Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 29
В догонялки играют. Видимо их гложет чувство зависти.
Ford создал прекрасную машину на электротяге, но потом убил. Причина банальна.
По-моему, тут то же самое, — хотят составить конкуренцию чисто для создания экономических проблем компании, которая их обставила.
Ford создал прекрасную машину на электротяге, но потом убил. Причина банальна.
По-моему, тут то же самое, — хотят составить конкуренцию чисто для создания экономических проблем компании, которая их обставила.
Вряд ли.
С момента анонса от Tesla прошло слишком мало времени, чтобы успеть разработать и представить.
А Mercedes, кстати — заводская команда Formula 1, где второй год используются гибридные двигатели, так что у них свои разработки уже давно имеются. И очень неплохие, могу вам сказать, так как их гибридный — лучший среди всех участников.
Видимо это вполне логичный шаг для таких производителей — выходить на рынок домашних и корпоративных пользователей.
С момента анонса от Tesla прошло слишком мало времени, чтобы успеть разработать и представить.
А Mercedes, кстати — заводская команда Formula 1, где второй год используются гибридные двигатели, так что у них свои разработки уже давно имеются. И очень неплохие, могу вам сказать, так как их гибридный — лучший среди всех участников.
Видимо это вполне логичный шаг для таких производителей — выходить на рынок домашних и корпоративных пользователей.
Вообще Тесла тесно сотрудничает с Мерседесом, использует их детали в своем автомобиле. Вполне вероятно, что как-то договорились и частично поделились разработками, а может и в маркетинговых целях, чтобы организовать псевдоконкуренцию.
Ага, и именно по этому они используют разную начинку — Тесла пальчиковые батарейки, а Мерседес большие батареи.
Проблема в следующем:
>Анонс систем Powerwall и Powerpack прошел с большой помпой…
Вот в этом все дело. Маск с его Теслой бежит впереди паровоза, как бы он так же «перед батьком в пекло» не повел всю индустрию электромобилей и крупных аккумуляторных систем в пропасть.
Сейчас все взялись анонсировать батареи, так как Маску не терпелось влезть на рынок, но они явно не сделанные на коленке за месяц, а многолетние разработки. То же масштабирование запросто не сделаешь, система должна быть готова к подобному применению.
от же Мерседес разрабатывал гибридные автомобили на литий-ионных аккумуляторах, но первое время обвешивали аккумуляторы таким объемом защиты, что по энергетической эффективности (кВтч/кг) они мало от свинцовых отличались. Только после тестов, годами, объемы защиты уменьшались.
Здесь, думаю, та же ситуация. Проводятся тесты, анализируются вопросы безопасности, годы работы — и тут влетает Маск «ура, уникальная техника, ни у кого такого нет». И это только подтверждает, что Маск пиарщик, бизнесмен (два раза продать один аккумулятор — это круто) и эксплуататор идеи без понимания, как это развивать и что будет, если вдруг его технология даст сбой. Например, аккумуляторы в машине подвергались вибирационным нагрузкам лет 10, потом еще 10 лет будут стоять в доме. Учитывая, что, например, на сегодня отсутствует достоверная модель старения аккумулятора, никаких гарантий здесь дать никто не может. Я уже не говорю про отсутствие тестов аккумуляторов в подобных условиях (экстраполирование работает в этой отрасли плоховато). Хорошо, если пронесет, а если нет?
Я не говорю, что технология плохая, но как по мне там могут быть недоработки, который устранять будут у тестеров системы — конечных пользователей.
Проблема в следующем:
>Анонс систем Powerwall и Powerpack прошел с большой помпой…
Вот в этом все дело. Маск с его Теслой бежит впереди паровоза, как бы он так же «перед батьком в пекло» не повел всю индустрию электромобилей и крупных аккумуляторных систем в пропасть.
Сейчас все взялись анонсировать батареи, так как Маску не терпелось влезть на рынок, но они явно не сделанные на коленке за месяц, а многолетние разработки. То же масштабирование запросто не сделаешь, система должна быть готова к подобному применению.
от же Мерседес разрабатывал гибридные автомобили на литий-ионных аккумуляторах, но первое время обвешивали аккумуляторы таким объемом защиты, что по энергетической эффективности (кВтч/кг) они мало от свинцовых отличались. Только после тестов, годами, объемы защиты уменьшались.
Здесь, думаю, та же ситуация. Проводятся тесты, анализируются вопросы безопасности, годы работы — и тут влетает Маск «ура, уникальная техника, ни у кого такого нет». И это только подтверждает, что Маск пиарщик, бизнесмен (два раза продать один аккумулятор — это круто) и эксплуататор идеи без понимания, как это развивать и что будет, если вдруг его технология даст сбой. Например, аккумуляторы в машине подвергались вибирационным нагрузкам лет 10, потом еще 10 лет будут стоять в доме. Учитывая, что, например, на сегодня отсутствует достоверная модель старения аккумулятора, никаких гарантий здесь дать никто не может. Я уже не говорю про отсутствие тестов аккумуляторов в подобных условиях (экстраполирование работает в этой отрасли плоховато). Хорошо, если пронесет, а если нет?
Я не говорю, что технология плохая, но как по мне там могут быть недоработки, который устранять будут у тестеров системы — конечных пользователей.
Тесла пальчиковые батарейкиЭто вы банки 18650 «пальчиковыми батарейками» назвали?
А они сильно от них отличаются? 18 на 65 мм при том, что пальчиковые это 14 на 50 мм. И особо сути не меняет, сложно назвать прорывом или технически грамотным решением установку 7000 батареек в единую систему, их и охлаждать сложнее и место неэффективно используется.
Во-первых, пальчиковые — это именно АА, не ААА, и не D, хотя разница в размерах — того же порядка, что и с 18650/
Во-вторых, «пальчиковые батарейки» — это солевые или щелочные одноразовые элементы питания напряжением 1,5В. «Пальчиковые» аккумуляторы — NiCd или NiMH аккумуляторы напряжением ≈1,2В.
В-третьих, если с ними всё так плохо, то почему же это — самый популярный и распространённый формат литий-ионных аккумуляторов?
Во-вторых, «пальчиковые батарейки» — это солевые или щелочные одноразовые элементы питания напряжением 1,5В. «Пальчиковые» аккумуляторы — NiCd или NiMH аккумуляторы напряжением ≈1,2В.
В-третьих, если с ними всё так плохо, то почему же это — самый популярный и распространённый формат литий-ионных аккумуляторов?
сложно назвать … технически грамотным решением установку 7000 батареек в единую системуХотите сказать, что Tesla — это компания, состоящая из безграмотных инженеров? И, кстати, откуда у вас информация по внутреннему устройству Мерседесовских батарей? Не могли бы вы привести ссылку, что они не состоят точно так же из банок 18650?
По терминологии аккумулятор-батарейка.
Правильно «аккумуляторная батарея», уже когда-то было здесь что можно и батарейкой называть и аккумулятором. В английском языке вообще все называют «батарейкой», разница в перезаряжаемой или не перезаряжаемой.
«Пальчиковый», «мизинчиковый» — бытовая терминология, которая не техническая и используется для простоты населения, далекого от деталей стандартов.
>Во-первых, пальчиковые — это именно АА, не ААА,
Это вы к тому, что не знаете размера АА? Так посмотрите здесь: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_AA, он именно что 14 на 50 мм. Это не сильно меньше по размеру, чем литий-ионный 18 на 65 мм.
>И, кстати, откуда у вас информация по внутреннему устройству Мерседесовских батарей?.. Не могли бы вы привести ссылку, что они не состоят точно так же из банок 18650?
geektimes.ru/post/251434
>Хотите сказать, что Tesla — это компания, состоящая из безграмотных инженеров?
Нет, они просто взяли ноутбучный ширпотреб, чтобы быстрее выйти на рынок. И с точки зрения техники такое решение имеет массу недостатков.
1 — куча контактов, которые нужно согласовать и соединить.
2 — вентилирование такого блока неэффективно из-за формы элементов.
3 — появляется полно неиспользованного объема из-за цилиндрической формы, где-то процентов 15, что по факту означает меньшую плотность энергии на килограмм веса (мелочь, но все же).
>почему же это — самый популярный и распространённый формат литий-ионных аккумуляторов?
Уточню — для ноутбуков это один из лучший вариантов был раньше и остается для ноутбуков без претензий. Там размер не особо играл значения, сейчас же всякие ультрабуки и Apple используют pouch bag cells, так как компактность — модно. То же можно сказать про планшеты, вряд ли кто купит планшет толщиной более 2 см. Потому этот ширпотреб и взяли в Тесла, думать меньше надо. Автопроизводители же не успели за Теслой именно из-за тестов нормального размера аккумуляторов.
Правильно «аккумуляторная батарея», уже когда-то было здесь что можно и батарейкой называть и аккумулятором. В английском языке вообще все называют «батарейкой», разница в перезаряжаемой или не перезаряжаемой.
«Пальчиковый», «мизинчиковый» — бытовая терминология, которая не техническая и используется для простоты населения, далекого от деталей стандартов.
>Во-первых, пальчиковые — это именно АА, не ААА,
Это вы к тому, что не знаете размера АА? Так посмотрите здесь: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_AA, он именно что 14 на 50 мм. Это не сильно меньше по размеру, чем литий-ионный 18 на 65 мм.
>И, кстати, откуда у вас информация по внутреннему устройству Мерседесовских батарей?.. Не могли бы вы привести ссылку, что они не состоят точно так же из банок 18650?
geektimes.ru/post/251434
>Хотите сказать, что Tesla — это компания, состоящая из безграмотных инженеров?
Нет, они просто взяли ноутбучный ширпотреб, чтобы быстрее выйти на рынок. И с точки зрения техники такое решение имеет массу недостатков.
1 — куча контактов, которые нужно согласовать и соединить.
2 — вентилирование такого блока неэффективно из-за формы элементов.
3 — появляется полно неиспользованного объема из-за цилиндрической формы, где-то процентов 15, что по факту означает меньшую плотность энергии на килограмм веса (мелочь, но все же).
>почему же это — самый популярный и распространённый формат литий-ионных аккумуляторов?
Уточню — для ноутбуков это один из лучший вариантов был раньше и остается для ноутбуков без претензий. Там размер не особо играл значения, сейчас же всякие ультрабуки и Apple используют pouch bag cells, так как компактность — модно. То же можно сказать про планшеты, вряд ли кто купит планшет толщиной более 2 см. Потому этот ширпотреб и взяли в Тесла, думать меньше надо. Автопроизводители же не успели за Теслой именно из-за тестов нормального размера аккумуляторов.
Это вы к тому, что не знаете размера АА? Так посмотрите здесь: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_AA, он именно что 14 на 50 мм. Это не сильно меньше по размеру, чем литий-ионный 18 на 65 мм.А вы дочитать предложение не пробовали? «разница в размерах — того же порядка, что и с 18650». Т.е., АА от 18650 отличается примерно так же, как и от ААА и D, которые никто «пальчиковыми», почему-то, не называет.
Уточню — для ноутбуков это один из лучший вариантов был раньше и остается для ноутбуков без претензий. Там размер не особо играл значения, сейчас же всякие ультрабуки и Apple используют pouch bag cells, так как компактность — модно.Там дело не в компактности как таковой, а именно в толщине.
>Там дело не в компактности как таковой, а именно в толщине.
«Компактность — сравнительно небольшой объём, экономная компоновка без промежутков.» Вот у цилиндрических с промежутками то и проблема. Для обычного ноутбука проблема небольшая, там 4 ячейки в стандартном блоке, но все равно процентов 12 места уже не используется.
«Компактность — сравнительно небольшой объём, экономная компоновка без промежутков.» Вот у цилиндрических с промежутками то и проблема. Для обычного ноутбука проблема небольшая, там 4 ячейки в стандартном блоке, но все равно процентов 12 места уже не используется.
«Компактность — сравнительно небольшой объём, экономная компоновка без промежутков.» Вот у цилиндрических с промежутками то и проблема.Они отлично вмещаются без промежутков, например, в шарнир петли.
Например, так
Изначально речь шла о машине. Там при установке цилиндрических компонентов образуется много свободного места.
Да и здесь, на картинке, выбор цилиндрического аккумулятора обусловлен его дешевизной и массовым производством. Если это шарнир, то это уже не простой планшет. Да и 2 см толщины — уже не ультрабук, о которых я писал раньше. Здесь попытка обработать те же стандартные компоненты при минимуме работы.
Чтобы не плодить ветки:
>Лучше, чем гипотетическая система на пальчиковых батарейках.
Там не менее 14000 контактов к элементам питания. Это далеко не самое умное решение с точки зрения надежности. Да, за счет числа проблем при потере одного контакта не так много, но и вероятность выше. Ни один автопроизводитель сам по такому пути не пошел. Может есть причины?
Да и здесь, на картинке, выбор цилиндрического аккумулятора обусловлен его дешевизной и массовым производством. Если это шарнир, то это уже не простой планшет. Да и 2 см толщины — уже не ультрабук, о которых я писал раньше. Здесь попытка обработать те же стандартные компоненты при минимуме работы.
Чтобы не плодить ветки:
>Лучше, чем гипотетическая система на пальчиковых батарейках.
Там не менее 14000 контактов к элементам питания. Это далеко не самое умное решение с точки зрения надежности. Да, за счет числа проблем при потере одного контакта не так много, но и вероятность выше. Ни один автопроизводитель сам по такому пути не пошел. Может есть причины?
Да и 2 см толщины — уже не ультрабук,Я про это и написал — что суть не в объёме, а исключительно в толщине.
Да и здесь, на картинке, выбор цилиндрического аккумулятора обусловлен его дешевизной и массовым производством. Если это шарнир, то это уже не простой планшет.Почему планшет с ножкой и утолщением — «не просто планшет»? Вообще говоря, планшет такой формы банально удобнее держать одной рукой. Похожей формы планшет делала Sony:
Sony SGPT111US/S Wi-Fi Tablet
А ножка есть и у Microsoft Surface, например.Там не менее 14000 контактов к элементам питания.А если бы были «пальчиковые» — было бы 30000. Я же не говорю, что лучше, чем один большой блок — только, что лучше «пальчиков». Впрочем, «они же не дураки» — тоже так себе аргумент. С обеих сторон.
P.S. Как охлаждаются ячейки у Даймлера, кстати, совсем непонятно — они там стоят впритык без промежутков и радиаторов.
> Вообще говоря, планшет такой формы банально удобнее держать одной рукой
Это уже субъективно. Мне важнее толщина, да и возможность менять хват. С этим планшетом не так просто.
>А если бы были «пальчиковые» — было бы 30000. Я же не говорю, что лучше, чем один большой блок — только, что лучше «пальчиков».
Смотрю, вам покоя не дает слово «пальчиковый».
>P.S. Как охлаждаются ячейки у Даймлера, кстати, совсем непонятно — они там стоят впритык без промежутков и радиаторов.
Это вы определили по двум картинкам в интернете?
Это уже субъективно. Мне важнее толщина, да и возможность менять хват. С этим планшетом не так просто.
>А если бы были «пальчиковые» — было бы 30000. Я же не говорю, что лучше, чем один большой блок — только, что лучше «пальчиков».
Смотрю, вам покоя не дает слово «пальчиковый».
>P.S. Как охлаждаются ячейки у Даймлера, кстати, совсем непонятно — они там стоят впритык без промежутков и радиаторов.
Это вы определили по двум картинкам в интернете?
Смотрю, вам покоя не дает слово «пальчиковый».В следующий раз можете назвать 18650 «часовой батарейкой» и удивляться реакции ещё дольше.
Это вы определили по двум картинкам в интернете?По картинке:
Фотография батареи «в разрезе»
И по цитате из первоисточника:It uses 96 lithium-ion modules with more than 500kWh of energy storage, though it plans to expand that to 3000kWh within weeks.Т.е., судя по всему, каждая вот та (чёрная с краю и серебристая внетри) пластина — это и есть модуль, и расстояние между ними — миллиметр-два.
Вы так непримиримы в использовании бытовой терминологии, которая не является строгой и применяется для упрощения понимания большинства, но при этом совершенно не знаете техническую.
Модуль — это не ячейка. Ячейки бывают трех типов (на транспорте) — цилиндрические, призматические и pouch bag cell (последние именуются народом и маркетологами полимерными). Так модуль собирается из ячеек и содержит в себе в том числе и систему охлаждения. Это даже в Википедии написано.
А делать выводы по картинке — это сильно. Особенно относительно Мерседеса, который использует литий-ионные аккумуляторы в своих гибридах с 2009 года и не подумал об охлаждении (мало того, в Германии этому даже учат в университетах лет 20).
Модуль — это не ячейка. Ячейки бывают трех типов (на транспорте) — цилиндрические, призматические и pouch bag cell (последние именуются народом и маркетологами полимерными). Так модуль собирается из ячеек и содержит в себе в том числе и систему охлаждения. Это даже в Википедии написано.
А делать выводы по картинке — это сильно. Особенно относительно Мерседеса, который использует литий-ионные аккумуляторы в своих гибридах с 2009 года и не подумал об охлаждении (мало того, в Германии этому даже учат в университетах лет 20).
Вы так непримиримы в использовании бытовой терминологии, которая не является строгой и применяется для упрощения понимания большинстваНу, как бы, для батареек она вполне строгая: «пальчиковые» — это исключительно АА/R6. Даже ААА если и называют как-то, то «мизинчиковыми», ну, и «бочки» D.
Модуль — это не ячейка. Ячейки бывают трех типов (на транспорте) — цилиндрические, призматические и pouch bag cell (последние именуются народом и маркетологами полимерными). Так модуль собирается из ячеек и содержит в себе в том числе и систему охлаждения. Это даже в Википедии написано.Это всё отлично, только вот на фото дан модуль в разрезе, если что. И то, что там не видно охлаждения — не означает, что Мерседес о нём не подумал. Возможно, там и не нужны радиаторы — тепло само рассеивается. Собственно, на это я и намекал — что никакой громоздкой системы охлаждения может быть не нужно (ни для Даймлера, ни для Теслы). Притом, вам, чтобы судить об аккумуляторе Теслы и его охлаждении, достаточно, почему-то, даже не фото, а исключительно своих мыслей о цилиндрических аккумуляторах.
>Притом, вам, чтобы судить об аккумуляторе Теслы и его охлаждении, достаточно, почему-то, даже не фото, а исключительно своих мыслей о цилиндрических аккумуляторах.
Мне вообще-то этого достаточно: www.campus.rwth-aachen.de/rwth/all/event.asp?gguid=0xEE69549144E5874BA9C6E058B13697AB
Там очень детально рассказывается, почему система охлаждения нужна и почему цилиндрические имеют проблемы с охлаждением. И на картинке явно не хватает деталей. Например, вместо ячеек просто равномерно заполненные чем-то серым пакеты. Это рекламный материал, делать по нему выводы нельзя (тем более путая модули и ячейки).
homecrux.com/wp-content/uploads/2015/06/Daimler’s-Lithium-ion-Home-Batteries_4.jpg
Мне вообще-то этого достаточно: www.campus.rwth-aachen.de/rwth/all/event.asp?gguid=0xEE69549144E5874BA9C6E058B13697AB
Там очень детально рассказывается, почему система охлаждения нужна и почему цилиндрические имеют проблемы с охлаждением. И на картинке явно не хватает деталей. Например, вместо ячеек просто равномерно заполненные чем-то серым пакеты. Это рекламный материал, делать по нему выводы нельзя (тем более путая модули и ячейки).
homecrux.com/wp-content/uploads/2015/06/Daimler’s-Lithium-ion-Home-Batteries_4.jpg
тем более путая модули и ячейкиМожет, покажете-таки, где я назвал модуль ячейкой? Я сказал, что модули стоят впритык. То, что внутри модуля на фото пространства также нет — по-моему, очевидно.
>P.S. Как охлаждаются ячейки у Даймлера, кстати, совсем непонятно — они там стоят впритык без промежутков и радиаторов.
>И по цитате из первоисточника:
>It uses 96 lithium-ion modules with more than 500kWh of energy storage, though it plans to expand that to 3000kWh within weeks.
>Т.е., судя по всему, каждая вот та (чёрная с краю и серебристая внетри) пластина — это и есть модуль, и расстояние между ними — миллиметр-два.
Т.е. сначала непонятно, как охлаждается ячейка, а потом перескок на модули. И на фото не видно нижней части батареи. Делать выводы по фото в любом случае нельзя. Можно по патентам, а даже там вид батарей вовсе не такой, как на этой фотке, что говорит о постановочном фото.
>И по цитате из первоисточника:
>It uses 96 lithium-ion modules with more than 500kWh of energy storage, though it plans to expand that to 3000kWh within weeks.
>Т.е., судя по всему, каждая вот та (чёрная с краю и серебристая внетри) пластина — это и есть модуль, и расстояние между ними — миллиметр-два.
Т.е. сначала непонятно, как охлаждается ячейка, а потом перескок на модули. И на фото не видно нижней части батареи. Делать выводы по фото в любом случае нельзя. Можно по патентам, а даже там вид батарей вовсе не такой, как на этой фотке, что говорит о постановочном фото.
А обставила в чем?
Я подумал, ого, Мерседес стал делать мусорные вёдра.
А как заголовок статьи соотносится с ее содержимым? Из 6 абзацев только про один модно сказать, что он про Mercedes, да и то с натягом. Ну а в сумме новой информации — 0.
А можно глупый вопрос? Чем Пауэрпак/Пауэрволл принципиально отличается от обычного мощного ИБП, который можно найти в любой серверной? Только убербатарейками от Маска вместо устаревших свинцовых, или там ещё какие-то прорывные разработки используются?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Mercedes начал производство собственных аккумуляторных систем для дома