Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 63
А ведь отличная компоновка! Без шуток. Гораздо лучше светящих в один бок или «ёжик» из светодиодов.
А на полуволне они работают?
А на полуволне они работают?
Где в Москве такую лампу купить за 190 рублей?
энергосберегающих (но не деньгосберегающих) КЛЛ.
Это почему это?
Низкое отношение срока службы к цене, не очень большое преимущество по световой отдаче по сравнению с заменяемыми лампами накаливания.
У меня энергосберегающие лампочки с плавным стартом служат минимум 2 года. Даже там, где свет часто включается и выключается.
Ну, знаете ли. У меня они годами служат по 16 часов в день. И четырёхкратное преимущество — это по-вашему не очень большое?
Вот смотрите. Номинальный срок службы КЛЛ — 8000 часов. Возьмём 20-ваттную лампочку, на которой написано, что она светит как 100 ватт ЛН. 100 — это, конечно, оптимистично, но 80 — вполне. Итого она экономит 60 ватт. Умножаем 8000 на 0,06 и на 3 рубля за киловатт-час — и получаем 1440 рублей. Сама КЛЛ стоит чуть более ста рублей. Итого покупка КЛЛ экономит более 1300 рублей по сравнению с ЛН. Извините, ежели это не экономия, то я не знаю, что тогда экономия.
Вот смотрите. Номинальный срок службы КЛЛ — 8000 часов. Возьмём 20-ваттную лампочку, на которой написано, что она светит как 100 ватт ЛН. 100 — это, конечно, оптимистично, но 80 — вполне. Итого она экономит 60 ватт. Умножаем 8000 на 0,06 и на 3 рубля за киловатт-час — и получаем 1440 рублей. Сама КЛЛ стоит чуть более ста рублей. Итого покупка КЛЛ экономит более 1300 рублей по сравнению с ЛН. Извините, ежели это не экономия, то я не знаю, что тогда экономия.
Более того, при сроке службы ЛН в 1000 часов нам их придётся покупать 8 штук, что выльется даже в большую сумму, чем одна КЛЛ. Так что КЛЛ экономят деньги даже при бесплатном электричестве.
Я не могу ответить на ваш вопрос, так как не имел дело с КЛЛ несколько лет. Поэтому выскажу только свое отношение.
Знаю теоретически, что DOE США два года назад рекомендовало считать КЛЛ экономящими по сравнению с ЛОН в 4 раза, и это в Америке, где качество подобных изделий традиционно высокое и контроль за соблюдением характеристик жесткий, при том что наш рынок наполнен самыми дешевыми решениями. Кроме того, если линейная люминисцентная лампа 18Вт имеет эффективность около 60лм/Вт (эта эффективность через некоторое время значимо снижается, но точных данных у меня нет), то люминисцентная лампа, скрученная в спираль, и затеняющая себя саму, обязана давать значимо меньше. Кроме того источник питания, тоже имеет свой КПД, а если он настолько мал, что вмещен в небольшом цоколе, то и не высокий он этот КПД.
В итоге, навскидку отличие по эффективности должно быть раза в три от лампы накаливания. При этом если они перегорают быстро (а у меня несколько штук перегорело в течении нескольких месяцев), а стоят рублей по 200 за штуку, то экономии нет.
(Повторяю, данных по реальному световому потоку нет, нужно отработавшую хотя бы тысячу часов КЛЛ нести на измерения в сертифицированную лабораторию, чтобы было о чем говорить).
Плюс низкий коэффициент мощности (у приведенной в посте лисмовской лампы, правда, тоже Pf=0.5), и низкое качество света, итого самое вредное изобретение в истории светотехники — либо пользоваться линейными лампами, либо оставаться на лампах накаливания.
Знаю теоретически, что DOE США два года назад рекомендовало считать КЛЛ экономящими по сравнению с ЛОН в 4 раза, и это в Америке, где качество подобных изделий традиционно высокое и контроль за соблюдением характеристик жесткий, при том что наш рынок наполнен самыми дешевыми решениями. Кроме того, если линейная люминисцентная лампа 18Вт имеет эффективность около 60лм/Вт (эта эффективность через некоторое время значимо снижается, но точных данных у меня нет), то люминисцентная лампа, скрученная в спираль, и затеняющая себя саму, обязана давать значимо меньше. Кроме того источник питания, тоже имеет свой КПД, а если он настолько мал, что вмещен в небольшом цоколе, то и не высокий он этот КПД.
В итоге, навскидку отличие по эффективности должно быть раза в три от лампы накаливания. При этом если они перегорают быстро (а у меня несколько штук перегорело в течении нескольких месяцев), а стоят рублей по 200 за штуку, то экономии нет.
(Повторяю, данных по реальному световому потоку нет, нужно отработавшую хотя бы тысячу часов КЛЛ нести на измерения в сертифицированную лабораторию, чтобы было о чем говорить).
Плюс низкий коэффициент мощности (у приведенной в посте лисмовской лампы, правда, тоже Pf=0.5), и низкое качество света, итого самое вредное изобретение в истории светотехники — либо пользоваться линейными лампами, либо оставаться на лампах накаливания.
в 4 раза, и это в Америке, где качество подобных изделий традиционно высокое и контроль за соблюдением характеристик жесткий
Это уже какое-то низкопоклонничество перед западом. Всё равно всё в Китае делают.
В итоге, навскидку отличие по эффективности должно быть раза в три от лампы накаливания.
Даже в этом случае величина экономии будет весьма существенна.
а у меня несколько штук перегорело в течении нескольких месяцев
Вот! Это всё ваши детские травмы, строго по Фрейду! (шутка) Видимо, у вас в доме плохое электричество.
стоят рублей по 200 за штуку
Я покупаю самые дешёвые (в последний раз было 130 рублей, помнится), не оправдывают ожиданий довольно редко.
сертифицированную лабораторию, чтобы было о чем говорить
Я вас умоляю, какая лаборатория? Ваттметры в хозяйственном продаются не так дорого. Яркость можно фотографическим аппаратом мерять. По крайней мере «три раза» от «пяти раз» можно отличить. В крайнем случае можно люксометр купить. Зачем гадать, коли можно измерить?
Согласен со многим, кроме того, что определить световой поток лампы можно только в фотометрическом шаре или на гониофотометре.
Проблема в том, что шар или гониофотометр в лаборатории, прошедшей аккредитацию и недавно процедуры сличения — недешёвое удовольствие. В лаборатории, с которой я работал недавно, определить световой поток для лампы, подобной КЛЛ и выдать протокол стоит 6т.р.
А данные по одному светильника у разных неаккредитованных лабораторий легко могут отличаться на 20%.
Поэтому, к сожалению, истинное значение светового потока известно мало кому, одни что-то пишут на коробках, а другие верят.
Проблема в том, что шар или гониофотометр в лаборатории, прошедшей аккредитацию и недавно процедуры сличения — недешёвое удовольствие. В лаборатории, с которой я работал недавно, определить световой поток для лампы, подобной КЛЛ и выдать протокол стоит 6т.р.
А данные по одному светильника у разных неаккредитованных лабораторий легко могут отличаться на 20%.
Поэтому, к сожалению, истинное значение светового потока известно мало кому, одни что-то пишут на коробках, а другие верят.
Если отбросить все эти умные измерения, 25Вт КЛЛ светит гораздо лучше 100-ки накаливания. Два года — без проблем. Я вообще за 5 лет их использования урнировал только 2 лампочки, несколько самых старых заменил на более современные с приятным оттенком (хотя они ещё рабочие). Вот и всё.
А ЛН сейчас горят как спички, всё потому, что делают их не пойми как, хотя советские ещё работают у людей. А которые хорошие стоят уже совсем других денег.
А ЛН сейчас горят как спички, всё потому, что делают их не пойми как, хотя советские ещё работают у людей. А которые хорошие стоят уже совсем других денег.
Спасибо за глагол «урнировать».
А какие оттенки вам нравятся? И что вы под этим термином понимаете?
А какие оттенки вам нравятся? И что вы под этим термином понимаете?
А какие оттенки вам нравятся?
Первые лампы, что поступили у нас в продажу по приемлемой цене, обладали каким-то неприятным спектром, глаза уставали. Пробовал и тёплые оттенки, и «средние» (по надписям наверное 4500К, но лампы с одними и теми же надписями на вид могут сильно отличаться). А вот более современные не имеют этих проблем — что тёплые, что холодные светят отлично.
Под «оттенком» я имел ввиду цветовую температуру.
Наверное, это называется цветопередача, и на коробке иногда указывается как Ra или CRI. Чем ближе к Ra=100, тем лучше. Рекордсемны на сегодняшний день — лампы серии Ikea Ledare с заявленным Ra>87 и фактическим Ra=93.
Вы имеете ввиду комфорт одних и отсутствие его у других, независимо от температуры? Возможно. Скорее всего оно и есть.
Да, этот индекс показывает это степень «равномерности» спектра. За 100 (условный идеал) принят спектр абсолютно черного тела как у солнца или лампы накаливания.
А цветовая температура (оттенок) это центральная точка спектра.
Напрямую глядя на свет лампы отличия в CRI особо не заметить, но если он низкий то это проявляется как некоторая неестественность освещения окружающей обстановки — какие-то оттенки могут затемняться, какие-то наоборот сильнее проступать.
А цветовая температура (оттенок) это центральная точка спектра.
Напрямую глядя на свет лампы отличия в CRI особо не заметить, но если он низкий то это проявляется как некоторая неестественность освещения окружающей обстановки — какие-то оттенки могут затемняться, какие-то наоборот сильнее проступать.
Чтобы проверить ваше утверждение, что КЛЛ не экономят деньги, большая точность ни к чему. Замечу также, что ежели мы хотим понять, что лучше для конкретной комнаты с конкретным светильником, то фотографирование комнаты даст более релевантный результат, нежели лаборатория.
Транзисторы в электронном балласте работают в ключевом режиме. Сопротивление у колбы достаточно большое, чтобы дроссель не вносил значительных потерь. С чего бы там быть низкому КПД?
Простите, не знаю устройства дросселя для КЛЛ, но во всех мне известных источниках питания высокий КПД, высокий Pf, ЭМС, низкие пульсации светового потока — все это увеличивает стоимость и размеры. Не бывает мелкого, дешевого и хорошего. Исключение Akrich, но там свои недостатки.
Электронный балласт в КЛЛ дешёвый, маленький, обеспечивает низкий уровень пульсаций светового потока и имеет высокий КПД в ущерб всему остальному: создаёт кучу электромагнитных помех, гоняет колбу в не самых оптимальных режимах, потребление тока сдвинуто по фазе относительно напряжения, при неисправной колбе может сломаться сам. Так что всё нормально.
Потому, что энергосберегающие лампочки сберегают только когда включены.
Но когда включены, они тратят деньги.
А если их выключить, то деньги экономят, а энергию нет…
Но когда включены, они тратят деньги.
А если их выключить, то деньги экономят, а энергию нет…
Напряжение питания 230 В. В России с 2003 года номинальное напряжение в сети переменного тока в соответствии с ГОСТ 29322-92 составляет общеевропейские 230 В. В седьмом издании ПУЭ, издание которого завершилось в том же 2003-м году, исправление внести не успели, и многие до сих пор уверены, что «в розетках 220 В».
Плохо что в это число «многих» входят и сами энергетики и ссылки на то что должно быть 230 не принимают.
У меня вообще обычно 210в в сети, но претензии не принимают, т.к. это укладывается в допустимое 5% отклонение от нормы в 220в.
В результате у меня 600 Лм КЛЛ (или 600 Лм светодиодная) светят даже немного ярче чем 60 Вт накаливания (во первых потому что 60 Вт в ней на практике нет из-за более низкого напряжение + во вторых потому что падает КПД, т.к. чем ниже температура разогрева спирали тем ниже светоотдача на 1 Вт мощности).
В результате на «паспортную» светоотдачу накаливания тоже смысла особого ориентироваться нет — т.к. она рассчитана и приведена для напряжения питания 230 В, которого у большинства на практике нет (ниже).
А продавцы КЛЛ/светодиодных указывая эквивалент в «попугаях накаливания» оказываются правы по факту (хотя и не правы формально если паспортные данные сравнить)
Ещё бывает нестабильное напряжение, но в пределах нормы, например постоянно прыгает ± 10В. На лампах накаливания это хорошо видно, и жутко раздражает, а КЛЛ светят без каких-либо дёрганий.
Да, у КЛЛ и большинства светодиодных электронная схема управления поддерживает более-менее фиксированный ток в довольно широких пределах входящего напряжения, так что на пониженное напряжения или скачки (в разумных пределах) напряжения они не реагируют.
Тогда как у ЛН мощность зависит от напряжения в квадрате, а яркость/светоимость еще сильнее — нелинейно, но близко к кубической зависимости если далеко от номинала не уходить, так что даже небольшие изменения напряжения сильно влияют.
Я кстати в 2 многолампочных светильниках, где сами лампы и их внешний вид не видны использую «микс» из ламп накаливания и КЛЛ/светодиодов.
— это позволяет «замесить» приятную световую температуру (комбинируя максимально «теплые» ЛН и более «холодные» КЛЛ или диоды)
— убирает неприятную задержку при включении: пока КЛЛ «разогревается» светя поначалу весьма слабо или у диодов обычно в 0.5 секунды задержка включения после щелчка выключателям, хотя бы 1 ЛН в светильнике дает «мгновенный» свет
— дает более равномерный спектр без резких провалов (выше CRI)
Тогда как у ЛН мощность зависит от напряжения в квадрате, а яркость/светоимость еще сильнее — нелинейно, но близко к кубической зависимости если далеко от номинала не уходить, так что даже небольшие изменения напряжения сильно влияют.
Я кстати в 2 многолампочных светильниках, где сами лампы и их внешний вид не видны использую «микс» из ламп накаливания и КЛЛ/светодиодов.
— это позволяет «замесить» приятную световую температуру (комбинируя максимально «теплые» ЛН и более «холодные» КЛЛ или диоды)
— убирает неприятную задержку при включении: пока КЛЛ «разогревается» светя поначалу весьма слабо или у диодов обычно в 0.5 секунды задержка включения после щелчка выключателям, хотя бы 1 ЛН в светильнике дает «мгновенный» свет
— дает более равномерный спектр без резких провалов (выше CRI)
использую «микс» из ламп накаливания и КЛЛ/светодиодов.
Интересное решение, надо взять на заметку.
Ладно в разумных, некоторые вообще спокойно от 110В работают, а по какой то причине такое напряжение в розетке за последний год удалось зарегистрировать уже третий раз, хотя два последних были на довольно короткий промежуток времени, но первый раз стабильно держалось пару часов.
Возможно, что ваши энергетики не знают. Но, пардон, 210 В вписывается в норму. 230 В — 10% = 207 В. И это на вводе в дом. А не в розетке. В розетке допустимо еще на 5% меньше. Т.е. ~197 В. Для светильников не 5%, а 3%. См. ГОСТ 29322-2014 взамен ГОСТ 29322-92 (хотя там отличий не много).
Так что оснований для претензий у вас нет.
Так что оснований для претензий у вас нет.
В России с 2003 года номинальное напряжение в сети переменного тока в соответствии с ГОСТ 29322-92 составляет общеевропейские 230 В. В седьмом издании ПУЭ, издание которого завершилось в том же 2003-м году, исправление внести не успели, и многие до сих пор уверены, что «в розетках 220 В».
Никогда в своей розетке такого не наблюдал… Вот сейчас ещё раз измерил — 222 В. И всегда так было: около 220 В, ± несколько.
В России к сажалению полно разных документов и даже законов, которые по факту не исполняются.
Это один из многих. Документ такой действительно есть, и он действующий: ГОСТ 29322-92. Стандартные напряжения
Но никто похоже даже не собирается выполнять на практике, т.к. это повлечет большие расходы и объемы работ.
У нас во всем районе вообще типовые напряжения около 210в в среднем. А по вечерам и на последних этажах может ниже 200в уходить (в этом случае например микроволновки уже почти не греют и часть стиральных машин-автоматов отказываются работать, у меня например принтер включаться отказывается, а сканер глючить начинает, хорошо хоть ниже 200в нечасто проседает).
Т.к. трансформаторы во всем районе стоят еще советские до сих пор (рассчитанные на 220в у потребителей), а нагрузка на них выросла существенно выше чем тогда закладывалось — как за счет роста потребления новой бытовой техникой, так и за счет «уплотнительной застройки» (впихивания новых домов на небольшие свободные участки между существующей застройкой).
Максимум на что хватает энергетиков-сетевиков после череды жалоб жильцов, это кинуть перемычку между соседеними подстанциями или переключить один из домов на соседнюю — где напряжение пока еще чуть повыше держится.
Зато почти 70% денег заплаченных потребителями за эл.энергию они брать не стесняются (примерно такие сейчас пропорции — около 70% уходит сетям, и только около 30% идет электростанциям-генераторам)
Это один из многих. Документ такой действительно есть, и он действующий: ГОСТ 29322-92. Стандартные напряжения
Но никто похоже даже не собирается выполнять на практике, т.к. это повлечет большие расходы и объемы работ.
У нас во всем районе вообще типовые напряжения около 210в в среднем. А по вечерам и на последних этажах может ниже 200в уходить (в этом случае например микроволновки уже почти не греют и часть стиральных машин-автоматов отказываются работать, у меня например принтер включаться отказывается, а сканер глючить начинает, хорошо хоть ниже 200в нечасто проседает).
Т.к. трансформаторы во всем районе стоят еще советские до сих пор (рассчитанные на 220в у потребителей), а нагрузка на них выросла существенно выше чем тогда закладывалось — как за счет роста потребления новой бытовой техникой, так и за счет «уплотнительной застройки» (впихивания новых домов на небольшие свободные участки между существующей застройкой).
Максимум на что хватает энергетиков-сетевиков после череды жалоб жильцов, это кинуть перемычку между соседеними подстанциями или переключить один из домов на соседнюю — где напряжение пока еще чуть повыше держится.
Зато почти 70% денег заплаченных потребителями за эл.энергию они брать не стесняются (примерно такие сейчас пропорции — около 70% уходит сетям, и только около 30% идет электростанциям-генераторам)
примерно такие сейчас пропорции — около 70% уходит сетям, и только около 30% идет электростанциям-генераторам
Там ещё сбытовые компании и ещё кто-то. ФАС разделила единую систему.
Но население всё ещё пользуется пониженным тарифом, а не рыночной ценой.
Сбытовые компании и есть сети.
Точнее есть магистральные сети, они остались государственными (ФСК — федеральная сетевая компания)
И местные распределительные сети, которые обычно региональным сбытовым компаниям принадлежат.
Вот вместе они 70% и кушают.
Да, про пониженный тариф на уши давно навешивают. По факту население платит от 200% до 400% (в зависимости от региона) от оптовой рыночной(в генерации у нас уже вполне рынок и конкуренция работают) цены на эл.энергию.
Насколько оправдана такая накрутка за «доставку» сказать сложно — сети вещь абсолютно непрозрачная и обычно так же абсолютно монопольная (привязан к одной компании самим своим месторасположением и выбрать другую не можешь). В результате «нарисовать» в этой черной дыре можно сколько угодно расходов и вывести вплоть до того, что чуть ли не на 50% тебя субсидируют оказывается, когда ты платишь 250% от оптовой цены.
Точнее есть магистральные сети, они остались государственными (ФСК — федеральная сетевая компания)
И местные распределительные сети, которые обычно региональным сбытовым компаниям принадлежат.
Вот вместе они 70% и кушают.
Да, про пониженный тариф на уши давно навешивают. По факту население платит от 200% до 400% (в зависимости от региона) от оптовой рыночной(в генерации у нас уже вполне рынок и конкуренция работают) цены на эл.энергию.
Насколько оправдана такая накрутка за «доставку» сказать сложно — сети вещь абсолютно непрозрачная и обычно так же абсолютно монопольная (привязан к одной компании самим своим месторасположением и выбрать другую не можешь). В результате «нарисовать» в этой черной дыре можно сколько угодно расходов и вывести вплоть до того, что чуть ли не на 50% тебя субсидируют оказывается, когда ты платишь 250% от оптовой цены.
В городе у себя с давних пор наблюдаю 230В +-10В (по утрам и вечерам) в розетке, а вот за городом номинал уже 200 с примерно таким же разбегом, +-10В. Чтобы лампы накаливания горели при 190В их приходилось ставить с хорошим запасом по мощности, и предложение заменить 200Вт лампочки на 20Вт сберегайки поначалу домашними воспринялось как пустой тратой денег, но стоило увидеть как светит сберегайка и всё, остальные лампочки заменили без вопросов.
У меня все с точностью до наоборот:
В городе — пониженное, в районе 205-210в обычно (изредка с просадками до 200в — например осенью при ранних холодах и отключенном ЦО — когда все электрообогреватели врубают или зимними вечерами).
В деревне — наоборот повышенное, днем 235-240в, ночью когда все потребители отключаются и местный трансформатор фактически на холостом ходу работает до 245в, зафиксированный рекорд — 252в. Местные старые телики через стабилизаторы/автотрасформаторы всегда включали — а то быстро горели. Современные с универсальным входов правда уже нормально такое переносят.
Да, накаливания рассчитанная на 230в, при напряжении ниже 200в это деньги на ветер — практически чистый нагреватель, а не светильник — света там меньше половины от номинала остается.
В общем эти стандарты существуют только на бумаге — в реальности где как повезет, такое напряжение и будет.
В городе — пониженное, в районе 205-210в обычно (изредка с просадками до 200в — например осенью при ранних холодах и отключенном ЦО — когда все электрообогреватели врубают или зимними вечерами).
В деревне — наоборот повышенное, днем 235-240в, ночью когда все потребители отключаются и местный трансформатор фактически на холостом ходу работает до 245в, зафиксированный рекорд — 252в. Местные старые телики через стабилизаторы/автотрасформаторы всегда включали — а то быстро горели. Современные с универсальным входов правда уже нормально такое переносят.
Да, накаливания рассчитанная на 230в, при напряжении ниже 200в это деньги на ветер — практически чистый нагреватель, а не светильник — света там меньше половины от номинала остается.
В общем эти стандарты существуют только на бумаге — в реальности где как повезет, такое напряжение и будет.
Стандарты — это то, к чему нужно стремиться, а если напряжение выходит за пределы допустимых погрешностей (230+-10% это 207-253В), то необходимо мотивировать ответственных лиц к действиям. Помнится раньше у нас в садах (СНТ) напряжение в розетке вообще редко поднималось выше 150В и все считали это нормой, потому что особо электричеством не пользовались, да и вообще на зиму его выключали. Но с какого то момент в нём начали круглогодично, и всё немного изменилось. Для них от трансформатора была протянута отдельная «зимняя» линии, и напряжение у них всегда было в норме. В позапрошлом году заменили магистральные линии по центральным улицам, напряжение сразу подскочило до 250В, при отсутствии соседей на линии. В этом году активно собирали деньги на замену магистральных линий по улицам, плюс отводы со столбов до домиков тоже заменяют на СИП, в некоторых случаях (когда подключение дома не от столба, а от другого дома) даже в принудительном порядке.
В деревне всё несколько проще: есть два трансформатора, одному было совсем плохо, его лет 10 назад заменили на новый, второй пока живой. Так вот кто сидит на линии с новым трансформатором, у того номинал 220-230, кто на старом 190-200.
В городе дом хоть и старый, но с электроплитами, поэтому изначально провода была рассчитана под больше нагрузки и по 10кВт на квартиру позволяют забирать. В самих квартирах хотя вся проводка и замурована в стены, но сделана качественно, где есть скрутки, они достаточно длинные и сваренные плюс сверху надета защитная изоляция. В подъездных щитках тихий ужас, но тут сложно что либо исправить, проще оказалось вынести свою часть щитка в квартиру. Хотя в планах капитального ремонта электропроводка тоже значится.
В деревне всё несколько проще: есть два трансформатора, одному было совсем плохо, его лет 10 назад заменили на новый, второй пока живой. Так вот кто сидит на линии с новым трансформатором, у того номинал 220-230, кто на старом 190-200.
В городе дом хоть и старый, но с электроплитами, поэтому изначально провода была рассчитана под больше нагрузки и по 10кВт на квартиру позволяют забирать. В самих квартирах хотя вся проводка и замурована в стены, но сделана качественно, где есть скрутки, они достаточно длинные и сваренные плюс сверху надета защитная изоляция. В подъездных щитках тихий ужас, но тут сложно что либо исправить, проще оказалось вынести свою часть щитка в квартиру. Хотя в планах капитального ремонта электропроводка тоже значится.
Я в последнее время покупал энергосберегающие лампы, а тут решил в подъезд купить лампу накаливания зашёл в магазин, посмотрел на ценники и ушёл в шоке.
Вчера нашем супермаркете лампы накаливания дешевле 40 руб я не нашёл!!! Вот теперь гадаю это политика магазина или резкий рост цен. При таком уровне цен конечно покупка обычной лампы накаливания уже не имеет ни малейшего смысла.
Вчера нашем супермаркете лампы накаливания дешевле 40 руб я не нашёл!!! Вот теперь гадаю это политика магазина или резкий рост цен. При таком уровне цен конечно покупка обычной лампы накаливания уже не имеет ни малейшего смысла.
А я давно стал покупать клл в подъезд… Посмотрел по записям, была покупка в конце 2011 за ~130 рублей, потом летом 2013 за ~100, как раз в мае 2015 сдохла — поставил из своих тестовых паршивую светодиодную (высокие пульсации), купленную летом 2014 за 120 рублей… Лампы накаливания у нас в подъезде перегорают каждые два-три месяца, при их преждней стоимости в 15-20 рублей получалось в среднем одинаково по цене ламп, но меньше по потреблению (стоит общедомовой счетчик на подъездное освещение и домофоны)…
Я бы сказал что главная проблема — проблема цоколей.
И проблема эта не техническая а административная.
Эдисоновские цоколя отлично подходили лампам накаливания, но для светодиодной они создают комплекс проблем связанных с тем что в такой цоколь практически невозможно разместить полноценный драйвер питания.
В результате погони за ненужной миниатюризацией ставятся детали не достаточно долговечные, ток выпрямляется не достаточно и лампа мигая утомляет и создает стробоскопический эффект.
Высокая цена, низкое качество, гарантированная ненадежность лежат тяжким проклятием на светодиодных лампах с цоколем Е27.
Казалось бы логично создать новый стандарт питания,
а еще лучше унифицировать лампы для быта с лампами для автомобилей.
Выбрать в качестве питающего постоянное напряжение 12V, и под этот стандарт создать разъемы.
Светильники оснастить импульсными блоками питания, а в перспективе создать в доме сеть для маломощных приборов, единых для автомобильного и бытового применения.
Светодиодные лампы на 12V будут в разы дешевле нынешних рассчитанных на 230V переменки.
Новые светильники больше не смогут принимать в себя старые лампы что окончательно похоронит старый стандарт.
Унификация так же заставит автостроителей таки прекратить ставить лампы накаливания на автомобили.
Единая технология для всего освещения позволит развивать массовость производства и уменьшать цену.
И проблема эта не техническая а административная.
Эдисоновские цоколя отлично подходили лампам накаливания, но для светодиодной они создают комплекс проблем связанных с тем что в такой цоколь практически невозможно разместить полноценный драйвер питания.
В результате погони за ненужной миниатюризацией ставятся детали не достаточно долговечные, ток выпрямляется не достаточно и лампа мигая утомляет и создает стробоскопический эффект.
Высокая цена, низкое качество, гарантированная ненадежность лежат тяжким проклятием на светодиодных лампах с цоколем Е27.
Казалось бы логично создать новый стандарт питания,
а еще лучше унифицировать лампы для быта с лампами для автомобилей.
Выбрать в качестве питающего постоянное напряжение 12V, и под этот стандарт создать разъемы.
Светильники оснастить импульсными блоками питания, а в перспективе создать в доме сеть для маломощных приборов, единых для автомобильного и бытового применения.
Светодиодные лампы на 12V будут в разы дешевле нынешних рассчитанных на 230V переменки.
Новые светильники больше не смогут принимать в себя старые лампы что окончательно похоронит старый стандарт.
Унификация так же заставит автостроителей таки прекратить ставить лампы накаливания на автомобили.
Единая технология для всего освещения позволит развивать массовость производства и уменьшать цену.
Вот-вот. Да и током не ударит, если палец в двенадцативольтовый патрон засунуть.
1) Я участвовал в разработке специального цоколя для бездрайверных светодиодных ламп (там, правда было не 12В, а один драйвер на группу источников). Идея провалилась, новый стандарт ввести исключительно тяжело. Разве что МЭК всеми своими возможностями навалитя и лет за десять утрясет новый стандарт цоколя.
2) 12В, это не очень хорошо, лучше бы 36В. Эффективней и падение напряжения на проводах меньше.
2) 12В, это не очень хорошо, лучше бы 36В. Эффективней и падение напряжения на проводах меньше.
В том то и дело что для введения нового стандарта необходимо волевое вмешательство государства, иначе ни кто не сможет преодолеть инерцию массового производства и устаревших стандартов.
12 или 36… ???
Просто я думаю что следует предусмотреть унификацию автомобильного оборудования и бытового. Но на автомобилях 12V уже прижились.
Так же большое количество домашних приборов имеют внутреннее питание именно 12V. А где сейчас встречается 36V? Что то не припомню… Только в армейской технике и на самолетах.
Весьма вероятно что с развитием электромобилей и гибридов автомобильная сеть перейдет на большие напряжения,
где то до 50V приборное
и 300V силовое.
Однако современные релейные драйверы легко могут питаться весьма широким диапазоном входных напряжений, так что можно делать одну и ту же лампу от 9 до 50V.
12 или 36… ???
Просто я думаю что следует предусмотреть унификацию автомобильного оборудования и бытового. Но на автомобилях 12V уже прижились.
Так же большое количество домашних приборов имеют внутреннее питание именно 12V. А где сейчас встречается 36V? Что то не припомню… Только в армейской технике и на самолетах.
Весьма вероятно что с развитием электромобилей и гибридов автомобильная сеть перейдет на большие напряжения,
где то до 50V приборное
и 300V силовое.
Однако современные релейные драйверы легко могут питаться весьма широким диапазоном входных напряжений, так что можно делать одну и ту же лампу от 9 до 50V.
36В — это максимальное стандартное значение, вписывающееся во все варианы БСНН. А так 48В было бы лучше, да.
Но в любом случае очень сложно проложить две независимые силовые проводки в доме на разные напряжения. Проще ввернуть в имеющийся патрон лампочку с цоколем Е27 на имеющееся напряжение 230В. А как проще, так в релаьности и будет.
Но в любом случае очень сложно проложить две независимые силовые проводки в доме на разные напряжения. Проще ввернуть в имеющийся патрон лампочку с цоколем Е27 на имеющееся напряжение 230В. А как проще, так в релаьности и будет.
Не совсем понимаю проблему с цоколями.Почему возникает необходимость запихивать всю начинку прямо в цоколь?
От тех деталей, которые используются в драйвере зависит цена. Если человек покупает самые дешёвые лампочки, то надо полагать, что он сознательно выбирает менее качественный товар, вне зависимости от цоколя.
12В отлично подходят в автомобиле, всего один кислотный аккумулятор на 6 банок и бортовая сеть запитана (можно второй и даже третий добавить, при желании), не сложно заряжать, безопасно засовывать руки в дебри проводов, небольшое расстояние между источником и потребителем, можно спокойно кидать провода по 20 квадратов меди. Но в квартире… остальные бытовые приборы тоже будут от 12В питаться? Электроплита, чайник, микроволновка и стиральная машина? Не выглядит шибко круто и практично. Проложить в квартире или личном доме отдельные линии для питания маломощных приборов конечно можно, но будет ли от этого профит?
Кстати, автомобильных цоколей то тьма видов всяких, выбрать какой то из них, или придумать новый?
От тех деталей, которые используются в драйвере зависит цена. Если человек покупает самые дешёвые лампочки, то надо полагать, что он сознательно выбирает менее качественный товар, вне зависимости от цоколя.
12В отлично подходят в автомобиле, всего один кислотный аккумулятор на 6 банок и бортовая сеть запитана (можно второй и даже третий добавить, при желании), не сложно заряжать, безопасно засовывать руки в дебри проводов, небольшое расстояние между источником и потребителем, можно спокойно кидать провода по 20 квадратов меди. Но в квартире… остальные бытовые приборы тоже будут от 12В питаться? Электроплита, чайник, микроволновка и стиральная машина? Не выглядит шибко круто и практично. Проложить в квартире или личном доме отдельные линии для питания маломощных приборов конечно можно, но будет ли от этого профит?
Кстати, автомобильных цоколей то тьма видов всяких, выбрать какой то из них, или придумать новый?
Для DarkByte поясняю:
Светодиоды питаются напряжением менее 5V, а в сети 230, да еще и переменка.
Напряжение приходится не только понижать, но еще и выпрямлять, а значит нужны емкие конденсаторы чтобы компенсировать провалы при переходе переменного напряжения через ноль.
Но в том то и дело что все это трудно помещается в тесном цоколе Е27.
Логично было бы вынести выпрямитель из лампы и питать её постоянным током и желательно меньшим напряжением.
Одновременно хотелось бы унифицировать осветительные элементы для автомобилей и быта.
К тому же очень многие приборы внутри имеют питающее напряжение около 12 вольт, это уже состоявшийся факт. Каждому такому прибору приходится делать персональный выпрямитель с конденсаторами.
Я заметил, что частая причина выхода из строя электроприборов в том что через пару лет электролитические конденсаторы блоков питания выходят из строя и ни черта не сглаживают пульсации.
Осталось только таки утвердить этот стандарт для быта.
Под постоянку и невысокое напряжение легко будет подключать различные системы автономного энергоснабжения.
Такая унификация смогла бы объединить бытовые и мобильные приборы.
Возможно что напряжение 36 или даже 48 куда удобнее, но как это доказать автопроизводителям?
А для мощных приборов все таки оставить парочку мощных розеток на высокое напряжение.
Светодиоды питаются напряжением менее 5V, а в сети 230, да еще и переменка.
Напряжение приходится не только понижать, но еще и выпрямлять, а значит нужны емкие конденсаторы чтобы компенсировать провалы при переходе переменного напряжения через ноль.
Но в том то и дело что все это трудно помещается в тесном цоколе Е27.
Логично было бы вынести выпрямитель из лампы и питать её постоянным током и желательно меньшим напряжением.
Одновременно хотелось бы унифицировать осветительные элементы для автомобилей и быта.
К тому же очень многие приборы внутри имеют питающее напряжение около 12 вольт, это уже состоявшийся факт. Каждому такому прибору приходится делать персональный выпрямитель с конденсаторами.
Я заметил, что частая причина выхода из строя электроприборов в том что через пару лет электролитические конденсаторы блоков питания выходят из строя и ни черта не сглаживают пульсации.
Осталось только таки утвердить этот стандарт для быта.
Под постоянку и невысокое напряжение легко будет подключать различные системы автономного энергоснабжения.
Такая унификация смогла бы объединить бытовые и мобильные приборы.
Возможно что напряжение 36 или даже 48 куда удобнее, но как это доказать автопроизводителям?
А для мощных приборов все таки оставить парочку мощных розеток на высокое напряжение.
Недавно увидел у китайцев светодиодные ленты прямого включения в сеть 220-240. Минимальная длинна ленты 1М, максимальная 100М, отрезается кусками кратными метру. Плотность 60 светодиодов 3528/5050 на метр. В небольшой бобышке, висящей на проводе, скорее всего находится выпрямитель со стабилизатором. По 3 вольта на кристалл, получается 180В на метр, остальное гасится на резисторах и проводах, и ничего понижать не нужно. Насколько оно сильно моргает или ярко светит я не знаю, не пользовался. Но это никак не отвечает на вопрос, зачем пихать начинку в цоколь. Кому нужно оставить стандартный цоколь, но начинка в него не влезает, лепит между ним и светящимся колпачком корпус необходимой формы и размеров. Кому нужно питать 12В лампочки, ставит отдельно блок питания и выводит цоколи необходимого типоразмера.
Опять таки, не понимаю о какой унификации речь. Повторюсь, что цоколей в автомобилях море, автопром похоже ещё сам не определился с цоколями, поэтому старается не отставать от моды, и лепить всякие новые варианты, чуть-чуть отличающиеся от старых. Попытался вспомнить, какие бытовые приборы имеют внутрях 12В, сходу вспомнил только роутер, да и у того после входа стоят два импульсных преобразователя на 3.3 и 5.0В, ну и светодиодные ленты, но и они не жалуются, им внешнего БП хватает, но вот дальше начинается винегрет: 8В 14В 19В 23В, кто на что горазд. Может вместо ещё одного стандарта использовать существующие? PoE вполне подойдёт для питания устройств, а заодно им и интернет можно будет раздать, вдруг они умные окажутся.
Ну т.е. если раньше каждому прибору приходилось делать персональный выпрямитель, то теперь каждому прибору придётся делать персональную розетку? И под каждой подпись ~220В, ~110В, =48В (max 6A), =12В (max 15A), =5В (max 20A). Была одна розетка на стене, стало 5, унифицировали. Раньше каждое устройство дохло независимо, а теперь если умрёт, так сразу вся маломощная электрика, на которую был предусмотрен один общий блок питания.
48В было бы предпочтительнее для слаботочки. Это напряжение ещё укладывается в нормы БСНН, это всего 4 кислотных АКБ по 12В или две солнечные панели по 24В. Это напряжение подходит для PoE, и даже некоторые маломощные импульсные блоки питания (зарядки для телефонов, например) рассчитанные на 220В могут работать от 48В.
Опять таки, не понимаю о какой унификации речь. Повторюсь, что цоколей в автомобилях море, автопром похоже ещё сам не определился с цоколями, поэтому старается не отставать от моды, и лепить всякие новые варианты, чуть-чуть отличающиеся от старых. Попытался вспомнить, какие бытовые приборы имеют внутрях 12В, сходу вспомнил только роутер, да и у того после входа стоят два импульсных преобразователя на 3.3 и 5.0В, ну и светодиодные ленты, но и они не жалуются, им внешнего БП хватает, но вот дальше начинается винегрет: 8В 14В 19В 23В, кто на что горазд. Может вместо ещё одного стандарта использовать существующие? PoE вполне подойдёт для питания устройств, а заодно им и интернет можно будет раздать, вдруг они умные окажутся.
Ну т.е. если раньше каждому прибору приходилось делать персональный выпрямитель, то теперь каждому прибору придётся делать персональную розетку? И под каждой подпись ~220В, ~110В, =48В (max 6A), =12В (max 15A), =5В (max 20A). Была одна розетка на стене, стало 5, унифицировали. Раньше каждое устройство дохло независимо, а теперь если умрёт, так сразу вся маломощная электрика, на которую был предусмотрен один общий блок питания.
48В было бы предпочтительнее для слаботочки. Это напряжение ещё укладывается в нормы БСНН, это всего 4 кислотных АКБ по 12В или две солнечные панели по 24В. Это напряжение подходит для PoE, и даже некоторые маломощные импульсные блоки питания (зарядки для телефонов, например) рассчитанные на 220В могут работать от 48В.
Возможно, новым стандартом для освещения станет 20В, а разъем Е27 будет заменен на USB 3.1 Type-C.
USB 3.1 Type-C хуже Е27 тем, что не является самонесущим, и не предполагает механической нагрузки, но в остальном вроде бы неплох, заодно и вопрос с управлением проясняется.
USB 3.1 Type-C хуже Е27 тем, что не является самонесущим, и не предполагает механической нагрузки, но в остальном вроде бы неплох, заодно и вопрос с управлением проясняется.
О какой унификации? Я говорю о унификации с автомобилем.
Тем более, что (как вы сами заметили) если взять за стандарт 48V то от этого напряжения вполне могут работать и новые приборы на 230V, и приборы от автомобиля на 12V.
Плюс системы автономного энергоснабжения.
Сейчас львиная доля стоимости такой системы в цене инвертора который туда сюда преобразует и синхронизирует переменное напряжение сети, при том что приборов реально требующих именно переменку сейчас уже почти нет.
Так какого черта производители так упорно цепляются за сеть переменного тока? Не потому ли что просто альтернативного стандарта не существует?
Вот я и говорю о том что такой стандарт необходимо создать и без волевого административного решения ни чего не стронется с места.
Я не настаиваю на 220V, я против переменки.
Где то на производстве, где массово применяются асинхронные моторы, там переменка радикально снижает цену оборудования.
В быту переменка себя изжила, пора возвращаться к постоянке
и, наверное, напряжением пониже.
Тут на другом форуме подсказывают что постоянка потребует изменения всех выключателей, потому что в ней хуже гаснет дуга.
Тем более, что (как вы сами заметили) если взять за стандарт 48V то от этого напряжения вполне могут работать и новые приборы на 230V, и приборы от автомобиля на 12V.
Плюс системы автономного энергоснабжения.
Сейчас львиная доля стоимости такой системы в цене инвертора который туда сюда преобразует и синхронизирует переменное напряжение сети, при том что приборов реально требующих именно переменку сейчас уже почти нет.
Так какого черта производители так упорно цепляются за сеть переменного тока? Не потому ли что просто альтернативного стандарта не существует?
Вот я и говорю о том что такой стандарт необходимо создать и без волевого административного решения ни чего не стронется с места.
Я не настаиваю на 220V, я против переменки.
Где то на производстве, где массово применяются асинхронные моторы, там переменка радикально снижает цену оборудования.
В быту переменка себя изжила, пора возвращаться к постоянке
и, наверное, напряжением пониже.
Тут на другом форуме подсказывают что постоянка потребует изменения всех выключателей, потому что в ней хуже гаснет дуга.
Всё хорошо и просто когда у нас автономная система, забрали с солнечных панелей и ветряков 48В, загнали в АКБ и раздали потребителям. Никаких повышающих преобразований, никаких затрат на формирование синусоиды, где нужно понижающие DC-DC преобразователи. Захотели добавить к этой системе внешние 230В, поставили блок питания, кому то понадобилось 230В — включили инвертор.
Я так понимаю, что упирается всё в сети переменного тока из-за того, что преобразовывать большие мощности дешевле трансформатором, чем инвертором, поэтому почти все магистральные ЛЭП, имеющие больше одного потребителя на линии пока что переменного тока.
Но ведь это не мешает прямо сейчас у себя поставить на входе (в квартиру или дом) мощные диоды и большие конденсаторы. Правда 220 постоянного будет опаснее 220 переменного, но можно, например, понизить до 110В. Такое напряжение по прежнему будет опасным, но большая часть приборов всё ещё смогут нормально работать без внесения в них изменений.
Я так понимаю, что упирается всё в сети переменного тока из-за того, что преобразовывать большие мощности дешевле трансформатором, чем инвертором, поэтому почти все магистральные ЛЭП, имеющие больше одного потребителя на линии пока что переменного тока.
Но ведь это не мешает прямо сейчас у себя поставить на входе (в квартиру или дом) мощные диоды и большие конденсаторы. Правда 220 постоянного будет опаснее 220 переменного, но можно, например, понизить до 110В. Такое напряжение по прежнему будет опасным, но большая часть приборов всё ещё смогут нормально работать без внесения в них изменений.
На сегодня преобразовывать большие мощности постоянки уже не проблема.
Насоздавали уже мощных транзисторных ключей на сотни ампер и напряжением в более тысячи вольт. Думаю что если реальная потребность будет то и более мощные создать можно.
К тому же я вовсе не предлагаю вот так сразу отказаться от устоявшегося стандарта.
Но согласитесь, потребность в новом стандарте есть.
Особенно там где не гуляют гигаватты мощности, в системах автономного энергопитания, альтернативной энергетике.
Тут кое кто уже доказывал что лучшим решением может быть сеть на 48V.
Кстати, такое напряжение может быть достаточно уместным на электромобилях.
То есть я все еще пытаюсь доказать целесообразность унификации стандартов для быта, на транспорте и автономном энергоснабжении… возможно это еще и не все.
Насоздавали уже мощных транзисторных ключей на сотни ампер и напряжением в более тысячи вольт. Думаю что если реальная потребность будет то и более мощные создать можно.
К тому же я вовсе не предлагаю вот так сразу отказаться от устоявшегося стандарта.
Но согласитесь, потребность в новом стандарте есть.
Особенно там где не гуляют гигаватты мощности, в системах автономного энергопитания, альтернативной энергетике.
Тут кое кто уже доказывал что лучшим решением может быть сеть на 48V.
Кстати, такое напряжение может быть достаточно уместным на электромобилях.
То есть я все еще пытаюсь доказать целесообразность унификации стандартов для быта, на транспорте и автономном энергоснабжении… возможно это еще и не все.
А никто не пользуется законом Ома для ответа на вопрос «почему переменка и почему 220В?». Чем выше напряжение, тем тоньше необходим проводник для передачи при постоянной мощности. Это ответ, почему 220. А почему переменка — потому как легко преобразовывать. На станции генерируется ток одного напряжения, далее, повышая напряжение, передается на длинные дистанции, затем через подстанции преобразовывается для передачи на более короткие и затем на последних подстанциях преобразовывается в привычное нам бытовое напряжение. Передавать ток в виде постоянного нет никакого смысла.
Теперь как вывод:
О том, что передача постоянного тока на большие расстояния несет большие проблемы, понятно. А вот в домашних условия использовать постоянный ток тоже излишество. Причины:
1. Не все оборудование работает на постоянном токе (например, нагревательные приборы, насосы, разные двигатели). Для такого оборудования необходимо ставить инверторы, что очень накладно.
2. Если представить себе нагрузку в 1КВт, то при 220В сечение проводника должно быть 1 мм2, а при 12В проводник уже должен иметь сечение 12 мм2. И это только для 1КВт. А если взять стандартные 30А на квартиру, то получим 550А для 12В, что выльется в проводку сечением 79мм2. Не 12В, а 36В? Ну ладно, не 79мм2, а 27мм2. Вы представляете стоимость такого медного кабеля? Да она же будет около $1,5 за метр. А на всю квартиру?
3. Постоянное напряжение опаснее переменного. 220В хоть и считается опасным, но в большинстве случаев не убивает. Постоянный ток с таким напряжением не оставит шансов.
Теперь как вывод:
О том, что передача постоянного тока на большие расстояния несет большие проблемы, понятно. А вот в домашних условия использовать постоянный ток тоже излишество. Причины:
1. Не все оборудование работает на постоянном токе (например, нагревательные приборы, насосы, разные двигатели). Для такого оборудования необходимо ставить инверторы, что очень накладно.
2. Если представить себе нагрузку в 1КВт, то при 220В сечение проводника должно быть 1 мм2, а при 12В проводник уже должен иметь сечение 12 мм2. И это только для 1КВт. А если взять стандартные 30А на квартиру, то получим 550А для 12В, что выльется в проводку сечением 79мм2. Не 12В, а 36В? Ну ладно, не 79мм2, а 27мм2. Вы представляете стоимость такого медного кабеля? Да она же будет около $1,5 за метр. А на всю квартиру?
3. Постоянное напряжение опаснее переменного. 220В хоть и считается опасным, но в большинстве случаев не убивает. Постоянный ток с таким напряжением не оставит шансов.
1. Переменка была необходима во времена когда не было мощных полупроводниковых ключей. Сейчас они есть и практически все блоки питания сначала выпрямляют сетевое напряжение, потом преобразуют его в переменку более высокой частоты и получают питание нужного напряжения.
Электродвигатели, а тем более нагреватели куда удобнее питать постоянным током.
При этом мы заранее избавляемся от пульсаций, упрощаем блоки питания.
Кстати, вы не заметили еще один недостаток: в постоянке старые механические выключатели окажутся неработоспособными потому что дуга в постоянке не гаснет.
2. А я не предлагаю всю проводку делать на 12, или 36 вольт. Пускай в доме будет сеть маломощного питания для различных приборов с напряжением до 50 V, и еще одна для мощного оборудования с напряжением 500V или даже переменка 3 фазы.
Для передачи на большие расстояния использовать промышленный стандарт, а на входе в дом ставить выпрямитель инвертор.
Маломощная сеть прекрасно сопрягается с системами альтернативного питания, а так же с питанием автомобилей и электромобилей.
В перспективе унификация оборудования в быту и на транспорте.
Только для этого необходимо создать новый стандарт,
а вот это уже должно сделать государство.
Электродвигатели, а тем более нагреватели куда удобнее питать постоянным током.
При этом мы заранее избавляемся от пульсаций, упрощаем блоки питания.
Кстати, вы не заметили еще один недостаток: в постоянке старые механические выключатели окажутся неработоспособными потому что дуга в постоянке не гаснет.
2. А я не предлагаю всю проводку делать на 12, или 36 вольт. Пускай в доме будет сеть маломощного питания для различных приборов с напряжением до 50 V, и еще одна для мощного оборудования с напряжением 500V или даже переменка 3 фазы.
Для передачи на большие расстояния использовать промышленный стандарт, а на входе в дом ставить выпрямитель инвертор.
Маломощная сеть прекрасно сопрягается с системами альтернативного питания, а так же с питанием автомобилей и электромобилей.
В перспективе унификация оборудования в быту и на транспорте.
Только для этого необходимо создать новый стандарт,
а вот это уже должно сделать государство.
Вообще-то как раз переменный ток опаснее постоянного. Переменный безопасен когда частота выше килогерца (нервные окончания перестают реагировать), а при 50 Гц он как раз куда опаснее.
Это было одним из факторов, на который давил Эдисон, отстаивая постоянный ток.
Это было одним из факторов, на который давил Эдисон, отстаивая постоянный ток.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как сравнить светодиодную лампу и лампу накаливания