Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 133
Т.е. получается, что ты вроде как прочёл Википедию, и теперь мнение имеешь? =)
Для начала стоит в принципе разделить это дело на два вопроса:
1. Есть потепление или нет.
2. Виноват ли человек, если есть.
Кому-то потепление сулит только плюсы. А кому-то минусы. А кто-то постиндустриальный радостно давит индустриалов, пользуясь поддержкой населения. Но это не отменяет того факта, что выбросы-то надо контролировать.
Для начала стоит в принципе разделить это дело на два вопроса:
1. Есть потепление или нет.
2. Виноват ли человек, если есть.
Кому-то потепление сулит только плюсы. А кому-то минусы. А кто-то постиндустриальный радостно давит индустриалов, пользуясь поддержкой населения. Но это не отменяет того факта, что выбросы-то надо контролировать.
Т.е. получается, что ты вроде как прочёл Википедию, и теперь мнение имеешь? =)Не все так просто. Я использовал Вики как источник достоверной информации об истории климата. На графике видны ссылки на общепринятые (многократно проверенные) работы в этой области. А далее только собственное понимание человеком полученных данных.
Но это не отменяет того факта, что выбросы-то надо контролировать.Кому надо, как контролировать и что именно в выбросах? Я надеялся, что при анализе графика станет абсолютно понятно, что человек со своими выбросами никак на процесс не влияет. Вероятно, надо контролировать выбросы, но совсем не по причине глобального потеплния.
Это на тепло не влияет. Зато воняет аж мухи дохнут. Экологические эффекты промышленности масштабны и бессердечны. Так что выбросы в любой форме несомненно необходимо контролировать. А вот есть ли потепление от сжигания топлива — это вопрос.
Я б даже разбил первый вопрос на два:
1.1 Есть потепление или нет.
1.2 Есть ли парниковый эффект.
Я б даже разбил первый вопрос на два:
1.1 Есть потепление или нет.
1.2 Есть ли парниковый эффект.
Я надеялся, что при анализе графика станет абсолютно понятно, что человек со своими выбросами никак на процесс не влияет.
Здрастьте, приехали. Судя по графику раньше повышение температуры на 4 градуса требовало пары тысяч лет, а теперь хватает и сотни. Темпы роста в 20 раз выше чем когда-либо ранее. Не влияет, говорите?
Из графика следует только то что потепления и похолодания бывали в истории Земли еще раньше и к катастрофам это не приводило. Из этого может следовать что «человеческое» потепление не принесет вреда Земле, но не следует что человек не ответственен за текущее потепление.
Почему только «может» не нанести вреда? Потому что во-первых там возникают чисто техногенные проблемы: экосистеме плевать, утонет ли половина прибрежных районов под водой или нет, а вот человечеству — увы нет. Во-вторых процесс идет намного быстрее и адаптироваться экосистеме к нему будет сложнее.
Не влияет, говорите?
/флегматично/
Погуглите чтоли «средневековый климатический оптимум». Ну или на тему «глобального потепления» 30-х годов прошлого века, вызвавшего к жизни планы освоения Арктики, круиз Вольки и Хоттабыча на ледоколе, а также приведшего к серии адовых засух. Климат — он, зараза, весело, быстро и решительно менялся и тогда когда когда промышленность человеческая еще в коротких штанишках ходила.
Ну, и моя любимая цитата по этому поводу:
«Есть вот такая замечательная книга 1976 года издания: „The Cooling: Has the Next Ice Age Already Begun?“ by Lowell Ponte — »Глобальное Похолодание: Начался ли уже Новый Ледниковый Период?" — в которой автор объясняет, что, согласно передовой науке, мы скоро должны уже все замерзнуть. (Тогда как раз среднегодовая температура падала в течение нескольких десятков лет.) Эту книгу на Амазоне еще можно купить в букинистическом отделе — она, видимо, пользуется устойчивым спросом у ценителей. Только покупать надо непременно с суперобложкой — если мне не изменяет память, именно на ней напечатан хвалебный отзыв Стефена Шнайдера
о серьезности проблемы похолодания. Собственно, в этом отзыве и заключается самый трогательный момент: вообще-то, конечно, книжку на любую тему кто угодно может написать, но вот Стефен Шнайдер сейчас — профессор-климатолог в Стэнфордском университете и один из самых ярых адвокатов и созидателей теории глобального потепления."©из жж Еськова
/флегматично/
Погуглите чтоли «средневековый климатический оптимум». Ну или на тему «глобального потепления» 30-х годов прошлого века, вызвавшего к жизни планы освоения Арктики, круиз Вольки и Хоттабыча на ледоколе, а также приведшего к серии адовых засух. Климат — он, зараза, весело, быстро и решительно менялся и тогда когда когда промышленность человеческая еще в коротких штанишках ходила.
Ну, и моя любимая цитата по этому поводу:
«Есть вот такая замечательная книга 1976 года издания: „The Cooling: Has the Next Ice Age Already Begun?“ by Lowell Ponte — »Глобальное Похолодание: Начался ли уже Новый Ледниковый Период?" — в которой автор объясняет, что, согласно передовой науке, мы скоро должны уже все замерзнуть. (Тогда как раз среднегодовая температура падала в течение нескольких десятков лет.) Эту книгу на Амазоне еще можно купить в букинистическом отделе — она, видимо, пользуется устойчивым спросом у ценителей. Только покупать надо непременно с суперобложкой — если мне не изменяет память, именно на ней напечатан хвалебный отзыв Стефена Шнайдера
о серьезности проблемы похолодания. Собственно, в этом отзыве и заключается самый трогательный момент: вообще-то, конечно, книжку на любую тему кто угодно может написать, но вот Стефен Шнайдер сейчас — профессор-климатолог в Стэнфордском университете и один из самых ярых адвокатов и созидателей теории глобального потепления."©из жж Еськова
Отрицателей глобального потепления тут вроде пока не было.
Вы отрицаете глобальное потепление как тренд? Или именно только антропогенную его природу?
Вы отрицаете глобальное потепление как тренд? Или именно только антропогенную его природу?
А какие вообще основания считать, что оно есть? Достоверные исследования показывают, что средняя температура повысилась на 0.3-0.6 градуса за последние 30 лет. Эта цифра ничтожна, находится в рамках погрешности, а уж прогнозы на ее основе делать тем более бессмысленно.
А какие вообще основания считать, что оно есть?Ну, это у вас нет оснований, а у науки видимо есть, т.к. подавляющее большинство соответствующих учёных основания такие имеют и в этой области в общем-то достигнут консенсус.
Вам в смысле ссылок нагуглить про основания или чего?
Отрицание «глобального потепления» как явления в целом — мракобесие и научное фричество.
Консенсус не является доказательством чего-либо. Тем более в науке. Боже упаси науку от консенсуса.
forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2366
forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2366
Консенсус не является доказательством чего-либо. Тем более в науке. Боже упаси науку от консенсуса.О доказательствах никто и не говорит. Не нужно подменять понятия. Консенсус в науке о том, например, что бога нет не является доказательством чего-либо (даже его отсутствия, строго говоря). Это не значит, что вопрос уровня «какие есть доказательства что его нет» является серьёзным аргументом. Консенсус о ГМО (ага, популярная здесь тема) не является доказательством чего-либо, но это не мешает называть фриками тех, кто говорит «гмо вредно» или даже «безвредность гмо не доказана». Здесь просто неверно ставятся вопросы. Когда говорят о глобальном потеплении — держатся в рамках фактически накопленных данных. Никто достоверно не сможет ничего доказать на таких незначительных выборках. Здесь можно строить гипотезы/теории и обе стороны могут быть правы вполне в рамках научного метода. Но когда ударяются в огульное отрицание и теории заговора как ниже — это уже фричество при любых занимаемых сторонах.
> Не нужно подменять понятия.
Действительно не стоит. Ведь консенсус это вообще не про науку. В науке всегда куча теорий об одном и том же. В том числе и про климат. Консенсусом как раз давят несогласных фанатики, политики и те, типа вас, у кого нет аргументации.
> Консенсус в науке о том, например, что бога нет
В науке нет никакого консенсуса, что бога нет. Есть критерии научности, и теория о боге не проходит их. Вопрос про бога в принципе не является научным, поэтому в научном мире не затрагивается, и никакого консенсуса не имеет.
В науке каждый тезис должен быть доказан и корреляция не говорит о причинно-следственной связи, а теории должны опять же проходить критерии научности.
> Консенсус о ГМО
Я смотрю у вас консенсус прям чешется
> Консенсус о ГМО не является доказательством чего-либо, но это не мешает называть фриками тех, кто говорит «гмо вредно» или даже «безвредность гмо не доказана».
Потому что они фрики. ГМО это инструмент достижения неких целей. Он не может быть ни вредным, ни полезным. Цели и результаты — могут. А сам инструментарий, вся эта текущая ГМ-наука не может быть ни плохой ни хорошей. Как и оружие само по себе. Как и автомобили. Как и люди. Только наши поступки могут быть хорошими или плохими.
> Никто достоверно не сможет ничего доказать на таких незначительных выборках.
В таком случае можно смело утверждать, что на текущий момент вопрос закрыт, и ничего достойного внимания не выявлено. Я с этим не согласен, но то, что вы говорите может и обязано приводить только к такому выводу.
> Здесь можно строить гипотезы/теории и обе стороны могут быть правы вполне в рамках научного метода.
Глупо пытаться отделить науку о климате в той части, что касается «глобального потепления» от политики и давления на несогласных, от всех этих интересов и денег, которые там крутятся. Если вы уж влезаете в эту паучью банку, то не надо делать из себя Дартаньяна и пытаться ограничить круг вопросов только научной частью. Некоторые страны уже платят огромные деньги только потому, что кто-то в других странах считает, что они обязаны так делать. Науки тут ни на грош.
> Но когда ударяются в огульное отрицание и теории заговора как ниже — это уже фричество при любых занимаемых сторонах.
Огульное отрицание и теории заговора это откровенное зло, и люди эти достойны самого сурового порицания и гнобления на всех ресурсах интернета. Такое моё мнение. С другой стороны, я знаю из какой человеческой слабости произрастают эти явления, и из жалости и любви ко всем людям хочу сказать, что они не по своей воле так думают. И соотв. от этого явления никогда не удастся избавиться до конца.
С другой стороны, огульное навязывание, без доказательств, без желания вести диалог — это плохо. Ничем не лучше фричества.
И упование на «консенсус в науке» один из видов этого фричества и давления на мнение других людей.
В науке — только доказательства, только рассчёты. Консенсус это для верующих, а не для знающих.
Действительно не стоит. Ведь консенсус это вообще не про науку. В науке всегда куча теорий об одном и том же. В том числе и про климат. Консенсусом как раз давят несогласных фанатики, политики и те, типа вас, у кого нет аргументации.
> Консенсус в науке о том, например, что бога нет
В науке нет никакого консенсуса, что бога нет. Есть критерии научности, и теория о боге не проходит их. Вопрос про бога в принципе не является научным, поэтому в научном мире не затрагивается, и никакого консенсуса не имеет.
В науке каждый тезис должен быть доказан и корреляция не говорит о причинно-следственной связи, а теории должны опять же проходить критерии научности.
> Консенсус о ГМО
Я смотрю у вас консенсус прям чешется
> Консенсус о ГМО не является доказательством чего-либо, но это не мешает называть фриками тех, кто говорит «гмо вредно» или даже «безвредность гмо не доказана».
Потому что они фрики. ГМО это инструмент достижения неких целей. Он не может быть ни вредным, ни полезным. Цели и результаты — могут. А сам инструментарий, вся эта текущая ГМ-наука не может быть ни плохой ни хорошей. Как и оружие само по себе. Как и автомобили. Как и люди. Только наши поступки могут быть хорошими или плохими.
> Никто достоверно не сможет ничего доказать на таких незначительных выборках.
В таком случае можно смело утверждать, что на текущий момент вопрос закрыт, и ничего достойного внимания не выявлено. Я с этим не согласен, но то, что вы говорите может и обязано приводить только к такому выводу.
> Здесь можно строить гипотезы/теории и обе стороны могут быть правы вполне в рамках научного метода.
Глупо пытаться отделить науку о климате в той части, что касается «глобального потепления» от политики и давления на несогласных, от всех этих интересов и денег, которые там крутятся. Если вы уж влезаете в эту паучью банку, то не надо делать из себя Дартаньяна и пытаться ограничить круг вопросов только научной частью. Некоторые страны уже платят огромные деньги только потому, что кто-то в других странах считает, что они обязаны так делать. Науки тут ни на грош.
> Но когда ударяются в огульное отрицание и теории заговора как ниже — это уже фричество при любых занимаемых сторонах.
Огульное отрицание и теории заговора это откровенное зло, и люди эти достойны самого сурового порицания и гнобления на всех ресурсах интернета. Такое моё мнение. С другой стороны, я знаю из какой человеческой слабости произрастают эти явления, и из жалости и любви ко всем людям хочу сказать, что они не по своей воле так думают. И соотв. от этого явления никогда не удастся избавиться до конца.
С другой стороны, огульное навязывание, без доказательств, без желания вести диалог — это плохо. Ничем не лучше фричества.
И упование на «консенсус в науке» один из видов этого фричества и давления на мнение других людей.
В науке — только доказательства, только рассчёты. Консенсус это для верующих, а не для знающих.
Никто достоверно не сможет ничего доказать на таких незначительных выборках.Это ошибка. Я специально привожу общепринятый график периодов глобального потепления и похолодания происходивших при отсутствии человека. Накопленных данных более, чем достаточно.
Достаточно для чего? Для того, чтобы убедительно доказать, что нет такого явления, как (то или иное) «глобальное потепление» или что у него не антропогенная причина? Только потому что когда-то при отсутствии человека было жарче? Я упорно вижу тут некоторый пробел в методе (и логике). Вы поймите, лично я критикую не вашу попытку анализа графиков. По сути то вы всё верно написали. И с выводом я согласен даже, просто подтекст тут какой-то в духе «сговор всех на свете учёных, дабы попилить, а на самом то деле...».Никто достоверно не сможет ничего доказать на таких незначительных выборках.Я специально привожу общепринятый график периодов глобального потепления и похолодания происходивших при отсутствии человека. Накопленных данных более, чем достаточно.
Для того, чтобы убедительно доказать, что нет такого явления, как (то или иное) «глобальное потепление» или что у него не антропогенная причина?Я все таки вас прошу ознакомиться с графиком, отбросив все мысли о каких-либо подтекстах. Если вы честно это сделаете, то получите все те же выводы, что и я. Да, и, честно говоря, получающийся вывод редко заявляется в открытую, но не никак не противоречит заявлениям о существовании глобального потепления. Вывод никак не противоречит всем этим красивым фильмам с тающими ледниками, с уменьшающимся ледным покровом Антарктики (но тренд исчезания ледового покрова был прерван). Вывод кардинально противоречит рекомендациям чиновников.
Прекратите фантазировать! Есть элементарные факты, видимые на графике, но вы упорно не желаете их видеть. Есть непреложный и совершенно непререкаемый факт — периоды глобального потепления (настоящего на +12 градусов, а не как сейчас) и периоды глобального похолодания сменяли друг-друга в истории Земли при отсутствии человека. Следовательно человек никак не мог влиять на этот процесс. А влияние человека на настоящее изменение на +0.6 градусов надо очень основательно доказать. Вместо чего пока просто истерика заинтересованных чиновников.
www.youtube.com/watch?v=WRPB_HP4JAc
www.greenpeace.narod.ru/air2704.htm
У Вассермана, например, вывод другой. Что пользуясь необразованностью большинства людей, некоторые корпорации или государства добиваются своих экономических и политических целей, создавая массовые истерии (не совсем точно, но давайте на этом остановимся). И особый род таких истерий — псевдонаучные. Например, парниковый эффект, озоновые дыры и т.д.
Статья о том, что помешать потеплению, если оно реально начнётся, человек не может, так как вклад его мал. И потому нужно будет не только о выбросах думать (а о них в любом случае думать надо и желательно сокращать), но и о том, что климат меняется и нужно быть к этому готовыми. И ещё есть опасность, что начнётся глобальное похолодание, а все будут готовиться к потеплению.
www.greenpeace.narod.ru/air2704.htm
У Вассермана, например, вывод другой. Что пользуясь необразованностью большинства людей, некоторые корпорации или государства добиваются своих экономических и политических целей, создавая массовые истерии (не совсем точно, но давайте на этом остановимся). И особый род таких истерий — псевдонаучные. Например, парниковый эффект, озоновые дыры и т.д.
Статья о том, что помешать потеплению, если оно реально начнётся, человек не может, так как вклад его мал. И потому нужно будет не только о выбросах думать (а о них в любом случае думать надо и желательно сокращать), но и о том, что климат меняется и нужно быть к этому готовыми. И ещё есть опасность, что начнётся глобальное похолодание, а все будут готовиться к потеплению.
Вассерман совсем не авторитет в этом вопросе. Его многократно в интернете по этому вопросу задавили разбирающиеся в химии, физике, экологии люди. А уж в дискуссиях он весьма упоротый упёртый (в инете по крайней мере, вживую я с ним только вопрос-ответ пообщался).
Вторая статья-интервью с А. П. Капицей (на всякий случай: это другой Капица) представляет довольно известное мнение определённой стороны (о естественном образовании озоновых дыр итд), что не выходит с точки зрения научного метода дальше гипотезы и тоже имеет множество контраргументов, ну например первая ссылка: science-freaks.livejournal.com/710918.html
И да, повторюсь очередной раз: это всё не к тому что отрицатели неправы, а сторонники правы. Это к тому что вопрос сложнее, чем представляют обе крайние стороны, и решаться должно в рамках науки. В статье делаются определённые выводы без всяких на то оснований с точки зрения науки. Я цепляюсь исключительно к этому.
Вторая статья-интервью с А. П. Капицей (на всякий случай: это другой Капица) представляет довольно известное мнение определённой стороны (о естественном образовании озоновых дыр итд), что не выходит с точки зрения научного метода дальше гипотезы и тоже имеет множество контраргументов, ну например первая ссылка: science-freaks.livejournal.com/710918.html
И да, повторюсь очередной раз: это всё не к тому что отрицатели неправы, а сторонники правы. Это к тому что вопрос сложнее, чем представляют обе крайние стороны, и решаться должно в рамках науки. В статье делаются определённые выводы без всяких на то оснований с точки зрения науки. Я цепляюсь исключительно к этому.
В статье по вашей ссылке говорится, что есть консенсус на тему того, что потепление климата происходит, и его причина — человеческая активность.
Однако нет основания считать его значимым, т.е. более чем просто флуктуацией.
Вы правы формально, но это не имеет значения.
Если взглянуть на график средней температуры за последнюю тысячу лет (oz4caster.files.wordpress.com/2014/12/climate-reconstructions-2000-years-to-0-ad.gif) то мы увидим что в период с 600 по 650 годы потепление было вдвое сильнее чем с 1950 по 2000 года, а также, что средняя температура превышала нынешнюю на 0,8 градуса. Про более длительные периоды рассказал автор статьи.
Применив любой известный статистический метод, мы легко обнаружим, что нынешнее потепление не является трендом и с большой вероятностью не коррелирует с технологическим прогрессом.
Однако нет основания считать его значимым, т.е. более чем просто флуктуацией.
Вы правы формально, но это не имеет значения.
Если взглянуть на график средней температуры за последнюю тысячу лет (oz4caster.files.wordpress.com/2014/12/climate-reconstructions-2000-years-to-0-ad.gif) то мы увидим что в период с 600 по 650 годы потепление было вдвое сильнее чем с 1950 по 2000 года, а также, что средняя температура превышала нынешнюю на 0,8 градуса. Про более длительные периоды рассказал автор статьи.
Применив любой известный статистический метод, мы легко обнаружим, что нынешнее потепление не является трендом и с большой вероятностью не коррелирует с технологическим прогрессом.
Тренд очевиден и он продолжается никак не 50 лет, а уже больше 100 лет (с приостановкой роста во время 2й мировой войны и массовых ядерных испытаний после нее — механизм их влияния в сторону снижения температуры уже тоже понятен — через массовый выброс пыли и аэрозолей в воздух). Массовые выбросы парниковых начались не с нефти, а с начала массового использования угля (который по удельным выбросам значительно превосходит нефть и газ).
Как видно больше 5 лет назад(последние данные на этих графиках) средне мировое потепление превысило +1 гр С.
Причем оно неравномерное, в разных регионах проявляется по разному. Например в северном полушарии уже приближаемся к +1.5 гр С
Ну а например конкретно для России речь идет о около +2 гр С к средней.
P.S.
Все графики отсюда: data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3
Как видно больше 5 лет назад(последние данные на этих графиках) средне мировое потепление превысило +1 гр С.
Причем оно неравномерное, в разных регионах проявляется по разному. Например в северном полушарии уже приближаемся к +1.5 гр С
Ну а например конкретно для России речь идет о около +2 гр С к средней.
P.S.
Все графики отсюда: data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3
Вся тонкость в масштабе. При полном отсутствии человека потепление было куда более радикальным в истории Земли.
Вы таки правы, вся тонкость — в масштабе. Сто лет с этого графика на Вашем графике даже в правой его части займут меньше одного пикселя (красная загогулина в самом конце графика), а в левой его части будут в сотни раз тоньше человеческого волоса. Климат со временем меняется, да, проблема в том что нынешние темпы перемен беспреценденты и коррелируют с промышленной активностью человека
Тренд очевиденИспользование трендов без доказательств их сохранения и без принятия во внимание масштабов, на которых тренды были выявлены, может сыграть очень злую шутку с открывателем этих трендов. В один прекрасный день тренд развернется в обратную сторону выставив открывателя на посмешище. Да, тренд то в масштабе 5 млн. лет строго на похолодание!
О влиянии войн: уточните, пожалуйста, что за мировая война происходила на первом графике с 1900 по 1910 годы?
Что так примитивно мыслить то. Факторов помимо этого много. А в начале века была «вулканическая» война:
www.rus-stat.ru/index.php?id=50&vid=1&year=2001
Это так же давно известная связь — крупные извержения вулканов ведут к среднесрочному похолоданию. Механизм тот же — выброс пыли и аэрозолей в верхние слои атмосферы, которые там отражают небольшую часть солнечного излучения еще до того как оно дойдет до поверхности планеты.
www.rus-stat.ru/index.php?id=50&vid=1&year=2001
Это так же давно известная связь — крупные извержения вулканов ведут к среднесрочному похолоданию. Механизм тот же — выброс пыли и аэрозолей в верхние слои атмосферы, которые там отражают небольшую часть солнечного излучения еще до того как оно дойдет до поверхности планеты.
Связь-то известная, только факторов действует, по всей видимости, куда больше, и значимость их куда весомее: даже крупнейшие извержения первого десятилетия ХХ века произошли уже где-то в середине первого спада, с следующее за ними извержение 1911 года вообще предваряет стремительный взлёт. Первая Мировая в своей первой половине сопровождается спадом, а во второй — ростом. 1944-й также находится на локальном пике роста. Уже по самому же графику видно, что влияние войн на тренд несколько преувеличено.
С учётом сказанного, фразу «Что так примитивно мыслить то» возвращаю обратно автору.
С учётом сказанного, фразу «Что так примитивно мыслить то» возвращаю обратно автору.
У кого-то похоже косоглазие — быстрое снижение как раз где-то с 1902 года в котором было 2 сильнейших (в новейшей истории) извержений и начинается, а минимумы достигнут в районе 1910-1911, после чего разворот тренда
До этого было еще было очень мощное извержение знаменитого Кракатау в 1883 году
Его влияние так же заметно в начале графика
Извержение 1911 было на порядок слабее этих предыдущих 3х, при этом значительная часть выбросов пошла горизонтально, без заброса в верхние слои атмосфере (где влияние оказывает много лет).
А факторов действительно много, основные:
— собственно глобальное потепление из-за париковых газов и изменение человеком уровня альбедо осваиваемых территорий — действует равномерно и постоянно в строну повышения температуры
— большой «космический» цикл (точнее их группа с переодичностью от 20 тыс до 100 тыс. лет) — в данный момент (и последние сотни лет) действует равномерно в сторону понижения температур, но довольно слабо (т.к. изменения идут медленно по человеческим масштабам)
— малый солнечный цикл (11-12 лет) — действует то в одну, то в другую сторону, внося переодические колебания на график. Но на более-менее длительные тренды влияния нет.
— разовые нециклические события: крупнейшие извержения вулканов, 2я мировая война, наземные ядерные испытания — дейсвуют в сторону понижения температур, постепенно сходя на нет через какое-то время (по мере осаждения)
— обратные связи и колебания в погоде — разнонаправленные, краткосрочные на тренд не влияют, но вносят псевдослучайный шум, так что на значения за 1 конретный год становятся непоказательными, нужно сглаживать усредняя хотя бы за 3 года
Вот все вместе накладываясь друг на друга в результате такой график и дает.
Есть и другие факторы — более длительные циклы, от миллионов до сотен миллионов лет (как например движение континентов) или даже миллиарды (цикл жизни Солнца), они велики по своим мастабам, но идут так медленно, что сейчас их влияние можно не учитывать. Так же как например прямые выбросы тепла(энергии) человечеством — фактор есть, действует строго в сторону увеличения температур, но на фоне мастабов влияние через парниковые газа несущественен. Или космические спутники и МКС на орбите, которые отражают часть солнечного излучения — в сторону понижения температур, но масштабы такие что можно тоже пока не учитывать.
До этого было еще было очень мощное извержение знаменитого Кракатау в 1883 году
Его влияние так же заметно в начале графика
Извержение 1911 было на порядок слабее этих предыдущих 3х, при этом значительная часть выбросов пошла горизонтально, без заброса в верхние слои атмосфере (где влияние оказывает много лет).
А факторов действительно много, основные:
— собственно глобальное потепление из-за париковых газов и изменение человеком уровня альбедо осваиваемых территорий — действует равномерно и постоянно в строну повышения температуры
— большой «космический» цикл (точнее их группа с переодичностью от 20 тыс до 100 тыс. лет) — в данный момент (и последние сотни лет) действует равномерно в сторону понижения температур, но довольно слабо (т.к. изменения идут медленно по человеческим масштабам)
— малый солнечный цикл (11-12 лет) — действует то в одну, то в другую сторону, внося переодические колебания на график. Но на более-менее длительные тренды влияния нет.
— разовые нециклические события: крупнейшие извержения вулканов, 2я мировая война, наземные ядерные испытания — дейсвуют в сторону понижения температур, постепенно сходя на нет через какое-то время (по мере осаждения)
— обратные связи и колебания в погоде — разнонаправленные, краткосрочные на тренд не влияют, но вносят псевдослучайный шум, так что на значения за 1 конретный год становятся непоказательными, нужно сглаживать усредняя хотя бы за 3 года
Вот все вместе накладываясь друг на друга в результате такой график и дает.
Есть и другие факторы — более длительные циклы, от миллионов до сотен миллионов лет (как например движение континентов) или даже миллиарды (цикл жизни Солнца), они велики по своим мастабам, но идут так медленно, что сейчас их влияние можно не учитывать. Так же как например прямые выбросы тепла(энергии) человечеством — фактор есть, действует строго в сторону увеличения температур, но на фоне мастабов влияние через парниковые газа несущественен. Или космические спутники и МКС на орбите, которые отражают часть солнечного излучения — в сторону понижения температур, но масштабы такие что можно тоже пока не учитывать.
Извините, не знал о Вашем недуге! В любом случае, источник приводит данные в табличном виде, где всё прекрасно видно вне всякой зависимости от угла зрения.
Только видно там как раз не то, что увидели. Иначе как «углом зрения» не объяснить. Хотя табличные данные это уже другое дело. И в них тоже самое видится?..
Ладно, попробуем еще раз. В этот раз крупно и с линеечкой(на основе табличных данных):
В 1901г температура была на уровне средней за предыдущие 10 лет ~ -0.25 гр
После извержение (момент начала влияния отмечен стрелкой) начинает быстро падать, в данных за 1902й (1я точка правее стрелки) влияние извержений уже отразилось. Собственно в данном конкретном случае оно отразилась и на данных 1901г, т.к. это скользящая средняя, в ней кроме текущего года так же 2 предыдущих и 2 последнующих усредняются.
Если совсем убрать сглаживание и использовать годовые данные, момент получается еще более наглядный, но начинает сильно мешать краткосрочные аномалии и погрешность измерений температур. Но можно например уменьшить «окно» скользящей средней, вместо 5 лет (как в данных NASA), взять 3 года. Получится так:
Ладно, попробуем еще раз. В этот раз крупно и с линеечкой(на основе табличных данных):
В 1901г температура была на уровне средней за предыдущие 10 лет ~ -0.25 гр
После извержение (момент начала влияния отмечен стрелкой) начинает быстро падать, в данных за 1902й (1я точка правее стрелки) влияние извержений уже отразилось. Собственно в данном конкретном случае оно отразилась и на данных 1901г, т.к. это скользящая средняя, в ней кроме текущего года так же 2 предыдущих и 2 последнующих усредняются.
Если совсем убрать сглаживание и использовать годовые данные, момент получается еще более наглядный, но начинает сильно мешать краткосрочные аномалии и погрешность измерений температур. Но можно например уменьшить «окно» скользящей средней, вместо 5 лет (как в данных NASA), взять 3 года. Получится так:
Как вы объясняете предыдущие глобальные потепления (и похолодания)? Кто по-вашему выбрасывал парниковые газы что тысяч лет назад, миллион?
Если предыдущие глобальные потепления происходили по естественным причинам, то почему вы считаете что текущее не может происходить по тем же самым причинам что и сотни и тысячи потеплений до него?
Если предыдущие глобальные потепления происходили по естественным причинам, то почему вы считаете что текущее не может происходить по тем же самым причинам что и сотни и тысячи потеплений до него?
На графиках в статье показан как раз взрывной рост с последующим медленным остыванием, так что темпы вполне укладываются в рамки норм и приличий.
Ничего не укладывается. Вы на масштаб графика смотреть не забывайте.
Предпоследний сегмент графика где еще видны эти «взрывные» пики роста температур имеет цену 1 деления по шкале времени в 200 тысяч лет.
Теперь мысленно растяните график по горизонтали хотя бы в ТЫСЯЧУ раз — чтобы можно было их сравнивать с современными данными прямых измерений (собранными за последние 100-150 лет).
И все эти взрывные всплески(наблюдаемые примерно раз в 100 тысяч лет) превратятся в почти горизонтальную линию, лишь еле заметно приподнимающуюся вверх (время подъема — около 5-10 тысяч лет).
Предпоследний сегмент графика где еще видны эти «взрывные» пики роста температур имеет цену 1 деления по шкале времени в 200 тысяч лет.
Теперь мысленно растяните график по горизонтали хотя бы в ТЫСЯЧУ раз — чтобы можно было их сравнивать с современными данными прямых измерений (собранными за последние 100-150 лет).
И все эти взрывные всплески(наблюдаемые примерно раз в 100 тысяч лет) превратятся в почти горизонтальную линию, лишь еле заметно приподнимающуюся вверх (время подъема — около 5-10 тысяч лет).
Там нет горизонтальной линии. Там непрерывная череда более мелких потеплений с диапазоном изменения температур 1-5 градусов за 100-300 лет.
Полностью аналогичных нынешнему.
Полностью аналогичных нынешнему.
Если растянуть именно график — то получится линия.
чтобы получить «пилу» — нужно его не просто растянуть, а добыть дополнительные данные с намного большей детализацией и построить его заново.
А для таких дальних периодов таких подобрных данных (чтобы можно было разглядеть колебания продолжительностью в 100-300 лет) просто нет.
Так что про «пилу» мы можем только догадываться что она вероятно есть. А может и нет.
Смысла гадать нет — я о том, что этот график (и данные) ничего об этом не говорит. А глобальный тренд превратился бы в почти горизонтальную линию.
чтобы получить «пилу» — нужно его не просто растянуть, а добыть дополнительные данные с намного большей детализацией и построить его заново.
А для таких дальних периодов таких подобрных данных (чтобы можно было разглядеть колебания продолжительностью в 100-300 лет) просто нет.
Так что про «пилу» мы можем только догадываться что она вероятно есть. А может и нет.
Смысла гадать нет — я о том, что этот график (и данные) ничего об этом не говорит. А глобальный тренд превратился бы в почти горизонтальную линию.
Вулканическая и геологическая активность, таяния вечной мезлоты и газогидратов (выбросы метана в атмосферу имеют влияние в десятки раз выше чем углекислого газа), деятельность растительности и бактерий которые как усваивать и «консервировать» углекислый газ, так и наоборот его высвобождать. Если о длительных периодах (десятки миллионов лет как на начале графика), то еще движение континентов (меняющее в частности среднее альбедо) и возможно колебания орбиты земли вокруг солнца.
Почему не может (ну не то что не может, но считаю это очень маловероятным):
1. Темпы изменений — все эти изменения происходил намного медленнее чем в последние 100-150 лет. Занимая от тысяч до сотен тысяч лет на изменение. Если последние 100 лет нанести правильно, не «маскируя» на график из статьи это будет не просто подъем, а вертикальная линия толщиной всего в 1 пиксель — просто взлет.
2. Судя по изученным естественным природным циклам, сейчас должно происходить наоборот глобальное похолодание, а не потепление. Около 17 тыс. лет назад был достигнут последний локальным минимум температур, потом в течении 10-15 тыс лет шло глобальное циклическое(природное) потепление, которое сейчас по большинству рассчетов уже должно было закончиться. Т.е. исходя из природной динамике если не учитывать антропогенные факторы мы сейчас живем в начале очередного цикла глобального похолодания, которое должно будет продолжаться почти 100 тысяч лет. (эти циклы хорошо видны на предпоследней секции графика из статьи).
Но вместо этого мы видим наоборот резкое(по сравнению с природными циклами) потепление.
Так что нам сильно повезло что эти факторы(природные и антропогенные) в противофазе и частично компенсируют друг друга. Если бы они совпали по фазе и направлению жить было бы намного «веселее». Зато не пришлось бы «заговоры» климатологов «разоблачать».
Почему не может (ну не то что не может, но считаю это очень маловероятным):
1. Темпы изменений — все эти изменения происходил намного медленнее чем в последние 100-150 лет. Занимая от тысяч до сотен тысяч лет на изменение. Если последние 100 лет нанести правильно, не «маскируя» на график из статьи это будет не просто подъем, а вертикальная линия толщиной всего в 1 пиксель — просто взлет.
2. Судя по изученным естественным природным циклам, сейчас должно происходить наоборот глобальное похолодание, а не потепление. Около 17 тыс. лет назад был достигнут последний локальным минимум температур, потом в течении 10-15 тыс лет шло глобальное циклическое(природное) потепление, которое сейчас по большинству рассчетов уже должно было закончиться. Т.е. исходя из природной динамике если не учитывать антропогенные факторы мы сейчас живем в начале очередного цикла глобального похолодания, которое должно будет продолжаться почти 100 тысяч лет. (эти циклы хорошо видны на предпоследней секции графика из статьи).
Но вместо этого мы видим наоборот резкое(по сравнению с природными циклами) потепление.
Так что нам сильно повезло что эти факторы(природные и антропогенные) в противофазе и частично компенсируют друг друга. Если бы они совпали по фазе и направлению жить было бы намного «веселее». Зато не пришлось бы «заговоры» климатологов «разоблачать».
Чуть ниже я привел более детальный график за последние десять тысяч лет. Из него видно что совсем недавно было три глобальных потепления сравнимых а то и превосходящих нынешнее и по скорости и по масштабу.
Что вызвало римское потепление? Минойское? Средневековое?
Если вы не заметили, то гладкой линии на графике вообще нет — там где она кажется равной на самом деле просто «пила» из более мелких и быстрых потеплений/похолоданий и похолоданий с частотой в несколько столетий.
Мой график ниже их просто детализирует.
Очередной цикл глобального похолодания — это не равномерное похолодание в течение сотен тысяч и миллионов лет, а непрерывная череда краткосрочных похолоданий и потеплений.
Климат меняется непрерывно в циклах разной временной размерности.
Вы смотрите только на глобальные циклы в миллионы лет из графика и забываете ту самую «пилу из огромного количества более мелких циклов в рамках которых и укладывается нынешнее потепление (фактическое, а не прогнозы на 2100).
Что вызвало римское потепление? Минойское? Средневековое?
последние 100 лет нанести правильно, не «маскируя» на график из статьи
Если вы не заметили, то гладкой линии на графике вообще нет — там где она кажется равной на самом деле просто «пила» из более мелких и быстрых потеплений/похолоданий и похолоданий с частотой в несколько столетий.
Мой график ниже их просто детализирует.
очередного цикла глобального похолодания
Очередной цикл глобального похолодания — это не равномерное похолодание в течение сотен тысяч и миллионов лет, а непрерывная череда краткосрочных похолоданий и потеплений.
Климат меняется непрерывно в циклах разной временной размерности.
Вы смотрите только на глобальные циклы в миллионы лет из графика и забываете ту самую «пилу из огромного количества более мелких циклов в рамках которых и укладывается нынешнее потепление (фактическое, а не прогнозы на 2100).
Итак, что мы имеем по вашим графикам?
— глобальный рост температуры всё так же не превышает 0.6 градуса.
— над материками он больше, зато над океанами меньше
— над Россией ещё больше, однако больше энергии потребляют совсем в других странах, а угля больше жгут в Китае (кстати, энергия, произведенная человечеством, поднимает температуру земли то ли на 0,001%, то ли еще меньше — точно не помню, но не больше)
Ну хорошо, допустим, есть модели, которые объясняют парниковый эффект, озоновые дыры, локальные потепления и похолодания. Но у них нет пока ни однозначной фальсификации (т.е. есть и другие модели, которые отрицают эти, и основаны на том же инструментарии), и нет экспериментального подтверждения.
Такие модели можно обсуждать, но действовать на их основе — ненаучно, да и просто глупо.
— глобальный рост температуры всё так же не превышает 0.6 градуса.
— над материками он больше, зато над океанами меньше
— над Россией ещё больше, однако больше энергии потребляют совсем в других странах, а угля больше жгут в Китае (кстати, энергия, произведенная человечеством, поднимает температуру земли то ли на 0,001%, то ли еще меньше — точно не помню, но не больше)
Ну хорошо, допустим, есть модели, которые объясняют парниковый эффект, озоновые дыры, локальные потепления и похолодания. Но у них нет пока ни однозначной фальсификации (т.е. есть и другие модели, которые отрицают эти, и основаны на том же инструментарии), и нет экспериментального подтверждения.
Такие модели можно обсуждать, но действовать на их основе — ненаучно, да и просто глупо.
Вообще-то около 0,8-0,9 градуса за последние ~120 лет. От 1910г века даже больше +1гр, но там вероятно была наоборот отрицательная аномалия (что видно как небольшой провал на графике) связанная с серий очень мощных извержений вулканов в 1900-1910гг.
+0.6гр это от произвольно выбранного среднего значения, которое для данного графика взяли за 40-70 годы 20 века когда глобальное потепление уже во всю шло. Ноль на графике можно по своему выбору в любом месте провести, сами данные от этого не изменятся.
Да, над материками он больше, но это как раз с антропогенной деятельностью не связано несмотря на на нарашивающийся простой вывод (где люди живут и жгут — там сильнее и теплеет, но это неверная простота).
Просто океаны очень мощный аккумулятор тепла, который гораздо медленнее нагревается чем поверхность материков — при том же изменении баланса излучения и поглощения тепла из-за парниковых газов нагрев океана получается меньше из элементарной физики — вода имеет максимальную теплоемкость из земных материалов и на каждый Дж поглощенной энергии температура ее меняется меньше (+перемешивание слоев, т.е. конвекция которой на суше нет). Плюс 2й антропогенный фактор — изменение отражающей способности(альбедо) поверхности — на океаны человек в этом плане почти не влияет, а вот на материках его влияние заметно — сведение лесов, осваивание с/х земель, различные искусственные покрытия(асфальт, крыши домов) и т.д.
С Россией тоже самое — это просто разница между морским и континентальным климатом. А РФ занимает самый крупный континент, вот у нас влияние сильнее всего и проявляется. С прямыми выбросами тепла это действительно не связано — их влияние очень маленькое и на этом масштабе просто незаметно. С локальностью выбросов парниковых тоже слабо связано, атмосфера довольно быстро перемешивается и концентрации усредняются, локальный эффект заметен только над крупнейшими городами и пром центрами.
Что значит нет подтверждений? До просто любители теорий заговора не хотят их смотреть и изучать! Зато безапелляционно заявлять любят. В лабораторных условиях эффект от парниковых газов давно изучен и доказан. Так же его можно рассчитать и смоделировать из известных и проверенных физических законов. Но не так давно его экспериментально подтвердили и в природных условиях:
Представлено экспериментальное подтверждение влияния углекислого газа на парниковый эффект
+0.2 Вт на квадратный метр за 10 лет выглядит вроде не серьезно, но это крупное изменение. Например для России с ее территорией в 17 млн. квадратных километров эти +0.2 Вт превращаются в ~+3400 ГигаВатт мощности нагрева дополнительно(по сравнению с тем, каков он был бы при неизменной концентрации углекислого газа).
Что почти в 10 раз больше всей энергии используемой человеком в России. Для планеты в целом это несколько сотен ТерраВатт постоянно действующего дополнительного нагрева — на порядки больше энергии используемой всем человечеством.
Причем это эффект всего за 10 лет(с 2000 по 2010 годы). С начала «промышленной революции» и начала массового сжигания ископаемых топлива этот эффект оценивается почти в 10 раз выше: +1,8 Вт на квадратный метр.
+0.6гр это от произвольно выбранного среднего значения, которое для данного графика взяли за 40-70 годы 20 века когда глобальное потепление уже во всю шло. Ноль на графике можно по своему выбору в любом месте провести, сами данные от этого не изменятся.
Да, над материками он больше, но это как раз с антропогенной деятельностью не связано несмотря на на нарашивающийся простой вывод (где люди живут и жгут — там сильнее и теплеет, но это неверная простота).
Просто океаны очень мощный аккумулятор тепла, который гораздо медленнее нагревается чем поверхность материков — при том же изменении баланса излучения и поглощения тепла из-за парниковых газов нагрев океана получается меньше из элементарной физики — вода имеет максимальную теплоемкость из земных материалов и на каждый Дж поглощенной энергии температура ее меняется меньше (+перемешивание слоев, т.е. конвекция которой на суше нет). Плюс 2й антропогенный фактор — изменение отражающей способности(альбедо) поверхности — на океаны человек в этом плане почти не влияет, а вот на материках его влияние заметно — сведение лесов, осваивание с/х земель, различные искусственные покрытия(асфальт, крыши домов) и т.д.
С Россией тоже самое — это просто разница между морским и континентальным климатом. А РФ занимает самый крупный континент, вот у нас влияние сильнее всего и проявляется. С прямыми выбросами тепла это действительно не связано — их влияние очень маленькое и на этом масштабе просто незаметно. С локальностью выбросов парниковых тоже слабо связано, атмосфера довольно быстро перемешивается и концентрации усредняются, локальный эффект заметен только над крупнейшими городами и пром центрами.
Что значит нет подтверждений? До просто любители теорий заговора не хотят их смотреть и изучать! Зато безапелляционно заявлять любят. В лабораторных условиях эффект от парниковых газов давно изучен и доказан. Так же его можно рассчитать и смоделировать из известных и проверенных физических законов. Но не так давно его экспериментально подтвердили и в природных условиях:
Представлено экспериментальное подтверждение влияния углекислого газа на парниковый эффект
+0.2 Вт на квадратный метр за 10 лет выглядит вроде не серьезно, но это крупное изменение. Например для России с ее территорией в 17 млн. квадратных километров эти +0.2 Вт превращаются в ~+3400 ГигаВатт мощности нагрева дополнительно(по сравнению с тем, каков он был бы при неизменной концентрации углекислого газа).
Что почти в 10 раз больше всей энергии используемой человеком в России. Для планеты в целом это несколько сотен ТерраВатт постоянно действующего дополнительного нагрева — на порядки больше энергии используемой всем человечеством.
Причем это эффект всего за 10 лет(с 2000 по 2010 годы). С начала «промышленной революции» и начала массового сжигания ископаемых топлива этот эффект оценивается почти в 10 раз выше: +1,8 Вт на квадратный метр.
Вообще-то около 0,8-0,9 градуса за последние ~120 лет.
Прошлое глобальное потепление — примерно 1,5 градуса за примерно 150 лет (990 — 1156 гг нашей эры)
Позапрошлое глобальное потепление — «римское» — 2 градуса примерно за 200 лет.
Минойское потепление — аналогичные параметры.
А примерно 8 тысяч лет назад вообще был подъем температуры почти на 4 градуса меньше чем за сто лет.
А не было там 1.5 в «средневековом» потеплении. Было сначала довольно резкое похолодание (относительного среднего), а потом потепление (относительно среднего). Вы суммируете размах похолодания+потепления, как потепление. Хотя само потепление при этом меньше 1 градуса было.
А в римском как вообще 2 градуса увидели? В нём меньше 1.5гр и там нет предстательного резкого похолодания, чтобы можно было его приплюсовать как в случае со «средневековым»
Если к вашему графику перейти — надо:
1. Отталкиваться от зеленой линии тренда (задаваемого естественным циклом продолжительностью около 100 тыс. лет, который на нем напрямую не виден, но обозначен глобальным зеленым трендом — его причина тоже известная, циклические колебания орбиты Земли и плавно меняющееся расстояние до Солнца) и смотреть отклонения от него.
2. Сравнивать не с глобальной температурой (про которую были мои графики), а с локальной температурой этого региона которую показывает ваш график.
И тогда видно что текущее потепление(которое авторы графика не удосужились нанести, да еще приняли меры чтобы это замаскировать — про это отдельно уже написали) уже превысило и «средневековое» и «римское» потепления — конкретно для той местности где собраны данные вашего графика оно уже к +2 градусам за 160 лет подходит.
И в отличии от этих предыдущих текущее останавливаться совсем не собирается.
С минойским фактически уже сравнялись. Я так далеко не копал, не в курсе с чем оно было тогда связано. Но точно не с парниковыми газами как текущее — их концентрацию за длительный период восстановили и в тот период аномалий не было.
А в римском как вообще 2 градуса увидели? В нём меньше 1.5гр и там нет предстательного резкого похолодания, чтобы можно было его приплюсовать как в случае со «средневековым»
Если к вашему графику перейти — надо:
1. Отталкиваться от зеленой линии тренда (задаваемого естественным циклом продолжительностью около 100 тыс. лет, который на нем напрямую не виден, но обозначен глобальным зеленым трендом — его причина тоже известная, циклические колебания орбиты Земли и плавно меняющееся расстояние до Солнца) и смотреть отклонения от него.
2. Сравнивать не с глобальной температурой (про которую были мои графики), а с локальной температурой этого региона которую показывает ваш график.
И тогда видно что текущее потепление(которое авторы графика не удосужились нанести, да еще приняли меры чтобы это замаскировать — про это отдельно уже написали) уже превысило и «средневековое» и «римское» потепления — конкретно для той местности где собраны данные вашего графика оно уже к +2 градусам за 160 лет подходит.
И в отличии от этих предыдущих текущее останавливаться совсем не собирается.
С минойским фактически уже сравнялись. Я так далеко не копал, не в курсе с чем оно было тогда связано. Но точно не с парниковыми газами как текущее — их концентрацию за длительный период восстановили и в тот период аномалий не было.
Я не спорю с тем, что подтвердили высокую корреляцию между количеством СО2 в атмосфере и обратным тепловым излучением. Но, прежде чем начинать борьбу с глобальным потеплением, нужно подтвердить, что нынешний рост температуры — не флуктуация, что избыток углекислоты не исчезнет в перспективе (например, за счет компенсирующего роста биомассы сине-зеленых водорослей), и наконец, что глобальное потепление принесет больше проблем, чем выгод.
Кстати, выгоды от сжигания ископаемого угля перевешивают возможность затопления Голландии: мы по сути возвращаем углерод в биосферу, откуда его в свое врем изъяли древовидные папоротники, и тем сильно увеличиваем продуктивность сельского хозяйства, которое сможет прокормить новые миллиарды людей.
Кстати, выгоды от сжигания ископаемого угля перевешивают возможность затопления Голландии: мы по сути возвращаем углерод в биосферу, откуда его в свое врем изъяли древовидные папоротники, и тем сильно увеличиваем продуктивность сельского хозяйства, которое сможет прокормить новые миллиарды людей.
А какие вообще основания считать, что оно есть?Посмотрите на график же. Там четко видны периоды глобальных потепелений и похолоданий.
Зато уровень CO2 пробил исторический рекорд с учетом всех погрешностей.
www.sindark.com/wp/wp-content/uploads/2009/10/Atmos-CO2.gif
И как бы те модели, которые показывают температуру в прошлом, сделаны в том числе на основе уровня CO2, то есть считается, что с ростом CO2 будет расти и температура.
То есть согласно этим моделям если CO2 ставит рекорды, то и температура будет ставить рекорды.
www.sindark.com/wp/wp-content/uploads/2009/10/Atmos-CO2.gif
И как бы те модели, которые показывают температуру в прошлом, сделаны в том числе на основе уровня CO2, то есть считается, что с ростом CO2 будет расти и температура.
То есть согласно этим моделям если CO2 ставит рекорды, то и температура будет ставить рекорды.
Еще есть модели на основе альбедо, океанической циркуляции, общего неравновесия и солнечной активности.
Как измерить CO2 в керне исторического льда я еще понимаю.
Но вот как оценить исторический альбедо и историческую солнечную активность?
Но вот как оценить исторический альбедо и историческую солнечную активность?
Хорошая олимпиадная задачка:)
Все это очень интересно, но насколько надежны и точны эти методы?
Годичные кольца старых деревьев (возможно упавших) — это максимум 10 тыс лет.
Хотелось бы узнать невязку (разницу) в предсказаниях между разными методами.
Например, есть модель, предсказывающая температуру на основе co2 керна льда станции Восток в Антарктиде.
И модель на основе годичных колец деревьев в Америке.
И очень важно, чтобы модели не использовали данные друг друга и не подгонялись друг к другу.
Какова будет разница между предсказаниями? 5 градусов. 10 градусов.
Годичные кольца старых деревьев (возможно упавших) — это максимум 10 тыс лет.
Хотелось бы узнать невязку (разницу) в предсказаниях между разными методами.
Например, есть модель, предсказывающая температуру на основе co2 керна льда станции Восток в Антарктиде.
И модель на основе годичных колец деревьев в Америке.
И очень важно, чтобы модели не использовали данные друг друга и не подгонялись друг к другу.
Какова будет разница между предсказаниями? 5 градусов. 10 градусов.
Более того, положительную связь концентрации СО2 и потепления доказали не только в теории и локальных лабораторных экспериментах, но уже уже и в природных масштабах:
science.spb.ru/allnews/item/2914-predstavleno-eksperimentalnoe-podtverzhdenie-vliyaniya-uglekislogo-gaza-na-parnikovyj-effekt
science.spb.ru/allnews/item/2914-predstavleno-eksperimentalnoe-podtverzhdenie-vliyaniya-uglekislogo-gaza-na-parnikovyj-effekt
Кстати с уровня 370-380 ppm показанного на этом графике (для 2005 года) он сейчас уже превысил 400 ppm
meteoinfo.ru/news/1-2009-10-01-09-03-06/9201-27052014-co2-400-
meteoinfo.ru/news/1-2009-10-01-09-03-06/9201-27052014-co2-400-
Вы то меня в «консенсус» можете не тыкать. Я как раз хорошо понимаю научный метод и считаю, что придерживаться гипотезы на основании «консенсуса» допустимо (тем более в подобном вопросе), но это никак не является док-вом чего-либо. Ну это пока «альтернативные» консенсусы держатся в рамках здравого смысла и уже имеющихся фактов. Проблема раздувания проблем — она есть, тут никто не будет спорить. Но это тоже не является доказательством чего-либо (например, отсутствия изменения климата). Зачастую же «отрицательство глобального потепления» склоняется к банальным теориям заговора обо всём сразу — подкупленных учёных, отрицания парникового эффекта, типа «заговора» против фреонов итд итп. (Как ни странно последние два вопроса активно форсит Онотоле, но быстро сливается при общении с компетентными оппонентами, тредов по инету немало)
ибо ежу понятно, что его нетЭто факт или ваше мнение? Сами как оцениваете? Ну в смысле высказывания такого уровня уверенности в подобном (по определению мутном) вопросе?
Ох уж эти «альтенативные толкователи», «изменение климата» которым заменили «глобальное потепление», более широкий термин, но который включает как обязательную очевидную часть то самое «глобальное потепление». Просто само по себе потепление пока оно еще не слишком значительно мало кого интересует — т.к. прямое влияние от повышения средней температуры на 0.5-1 градус незначительно.
А вот увеличение связанных с ним аномалий погоды (засух, наводнений, торнадо и т.д.) гораздо важнее — на них и сместился акцент.
А вот увеличение связанных с ним аномалий погоды (засух, наводнений, торнадо и т.д.) гораздо важнее — на них и сместился акцент.
Я все же прошу вас повнимательнее посмотреть на график.
Внимательное рассмотрение графика показывает, что он для нас не сильно показателен — большую часть его горизонтальной шкалы нас не было.Появление нас есть прямое следствие процессов происходящих на протяжении всей истории Земли. Не упади метеорит, не умри динозавры, не..., не… нас бы не было. Да и Земля сейчас почти никак не изменилась на последние 500 млн. лет. Изменение температуры на 20 градусов это всего лишь 7% от 273. С точки зрения «космоса» это в пределах погрешности.
Я бы сказал, что идею контроля глобального потепления в основном поддерживают паразиты от чиновников пытающиеся контролировать хоть что нибудь глобального масштаба. При этом любая ответственность может быть проигнорирована. А суммы вкачиваются существенные.
Я надеялся, что моя точка зрения основанная на предъявленных данных достаточно ясна. Мне хотелось бы, чтобы каждый смог посмотреть на график и сделать вывод по мере своего понимания графика. А свое мнение я привожу как некоторую процедуру активации этого процесса у изучающего.
Отрицателей глобального потепления тут вроде пока не было.Живо вы меня в отрицатели записали. Я же прошу вас повнимательнее прочитать то, что я написал. Тогда не будет столь удручающих выводов.
Заголовок поста напомнил: «Да, ты права Сарочка, каждый должен иметь свое собственное мнение на этот счет, и сейчас твоя мама тебе его расскажет.» :-)
Странный подход — взять график, прикинуть на глазок и сделать вывод, что остальные муть какую-то разводят…
Давайте тогда чуть детальнее взглянем на ваш график.
Самый быстрый рост графика показан примерно на отметке 100 тыс. лет назад.
И в ширину этот фрагмент занимает примерно 3 пикселя.
Но в этих трех пикселях — 9600 лет!..
А это значит, рост температуры в тот период составлял примерно 0.0013 градуса в год. Всего 13 десятитысячных градуса в год!
Что же значит то, что мы за последние несколько десятилетий наблюдаем подъем температуры пусть на 0,5 градуса? Что ее рост на порядок быстрее чем в моменты самых резких климатических изменений за всю историю земли и нам всем крышка?.. Совсем не обязательно.
Это вообще ничего не значит! Потому, что во время роста могли быть и быстрые подъемы графика, и медленные, он колебался и эти колебания просто невидимы на нем, потому что он недостаточно подробен для этого. Этот график просто бесполезен в данном случае, он не позволяет сделать обоснованные выводы, потому что, все что происходит сейчас — на нем далеко за пределами погрешности…
И даже если мы найдем подробный график где сможем рассмотреть все особенности этого пика — мы все равно не сможем сделать адекватные выводы. Потому что ситуация изменилась. Состав атмосферы, почвы, и воды — изменился. Сейчас в воздух выбрасываются газы которых в принципе не было раньше. И никто не может точно сказать как это повлияет на климат.
Поэтому люди и занимаются исследованиями, поэтому изучают, экспериментируют, строят метеостанции и придумывают новые модели климата.
А пытаться перечеркнуть их труд такими статьями…
Давайте тогда чуть детальнее взглянем на ваш график.
Самый быстрый рост графика показан примерно на отметке 100 тыс. лет назад.
И в ширину этот фрагмент занимает примерно 3 пикселя.
Но в этих трех пикселях — 9600 лет!..
А это значит, рост температуры в тот период составлял примерно 0.0013 градуса в год. Всего 13 десятитысячных градуса в год!
Что же значит то, что мы за последние несколько десятилетий наблюдаем подъем температуры пусть на 0,5 градуса? Что ее рост на порядок быстрее чем в моменты самых резких климатических изменений за всю историю земли и нам всем крышка?.. Совсем не обязательно.
Это вообще ничего не значит! Потому, что во время роста могли быть и быстрые подъемы графика, и медленные, он колебался и эти колебания просто невидимы на нем, потому что он недостаточно подробен для этого. Этот график просто бесполезен в данном случае, он не позволяет сделать обоснованные выводы, потому что, все что происходит сейчас — на нем далеко за пределами погрешности…
И даже если мы найдем подробный график где сможем рассмотреть все особенности этого пика — мы все равно не сможем сделать адекватные выводы. Потому что ситуация изменилась. Состав атмосферы, почвы, и воды — изменился. Сейчас в воздух выбрасываются газы которых в принципе не было раньше. И никто не может точно сказать как это повлияет на климат.
Поэтому люди и занимаются исследованиями, поэтому изучают, экспериментируют, строят метеостанции и придумывают новые модели климата.
А пытаться перечеркнуть их труд такими статьями…
Странный подход — взять график, прикинуть на глазок и сделать вывод, что остальные муть какую-то разводят…А вы читали статью, выводы которые в ней были сделаны?
Что ее рост на порядок быстрее чем в моменты самых резких климатических изменений за всю историю землиБыло бы очень интересно посмотреть на исходные данные откуда вы взяли, что на коротких отрезках времени не было столь резких изменений температуры в истории Земли?
Этот график просто бесполезен в данном случае, он не позволяет сделать обоснованные выводы, потому что, все что происходит сейчас — на нем далеко за пределами погрешности…График не объясняет динамики. На нем просто не может быть таких данных. Но график отлично демонстрирует интегральные значения. И эти значения неоднократно были на Земле.
И никто не может точно сказать как это повлияет на климат.Так почему же деньги инвестируются в истерику о конце света от глобального потепления, когда никто ничего не может сказать точно?
А пытаться перечеркнуть их труд такими статьями…Вы читали статью? Где она перечеркивает их труд?
Похоже вы все равно не понимаете( Сделаю еще попытку.
В статье, в разделе «что происходит с климатом сейчас» — вы пишите
Но как вы сами признаете
Да еще и мне нравится слово «Вероятно...» — можно перевести как «ну я так думаю», или «вроде бы так». Т.е. никаких свидетельств, никаких экспериментов… Зачем? Если все и так ясно… «см. картинку». А если не так? Если только кажется что так, потому что деталей то не видно? Или потому что ситуация поменялась (см. мой коммент)? Ну и что. Ну мало ли ошиблись маленько. Мало ли, забили и продолжили выбрасывать в воздух хрень, а оказалось что она вызвала кардинальные изменения?.. Ерунда. Не о чем беспокоиться… Зато сейчас на исследованиях сэкономим… Так?
И тут надо понимать что не будет шумихи вокруг этой темы — не будет и исследований. Потому что денег не будет. Деньги то выделяют политики или бизнесмены, так или иначе. Бизнесменам заботится о климате не выгодно, так что они наоборот будут такие исследования тормозить. А политики будут идти против бизнеса, только если их к этому будет толкать народ… А чтобы народ толкал — нужна шумиха. Увы, но по другому не получится, мы пока не в идеальном мире живем.
Далее:
Заметьте, я не говорю, что глобальное потепление есть. Более того, тема действительно используется вмеми подряд и часто далеко не с благими целями. И я не возражаю против альтернативных мнений. Но мнений обоснованных.
Я возражаю против вашего способа проводить «исследования». Потому что это просто ненаучно.
И еще. Посмотрите например курс доллара. Заметите много общего с колебаниями температуры. Потому что и в той и в другой системе есть множество факторов которые на нее влияют. Но вы сейчас напоминаете человека который посмотрев график говорит, что за 20 минут все понял, какие нафиг кризисы, доллар был и ниже и выше текущего курса, так что все отлично и незачем что-то придумывать, строить модели пытаться предсказать курс и вообще тратить время и деньги на ерунду.
Но почему-то, умные люди которым важно знать свое будущее, строят все новые модели, придумывают теории и пытаются точнее предсказать поведение курса (для чего — другой вопрос, чтобы заработать, конечно).
Так же и с климатом. Умные люди, которые хотят понимать чего ждать в будущем, и как на него повлиять — занимаются исследованиями, изучают, пытаются прогнозировать и влиять… Но конечно проще забить. Тут вы правы.
В статье, в разделе «что происходит с климатом сейчас» — вы пишите
При том, что потепление наступает очень быстро, а похолодание занимает почти все 100 тыс. лет. С периода последнего потепления уже прошло приблизительно 100 тыс. лет. Вероятно и сейчас происходит нечто подобное.То есть вы анализируете динамику (ключевое слово «быстро»).
Но как вы сами признаете
График не объясняет динамики. На нем просто не может быть таких данныхТо есть вы понимаете что ваш вывод сделан на пустом месте?
Да еще и мне нравится слово «Вероятно...» — можно перевести как «ну я так думаю», или «вроде бы так». Т.е. никаких свидетельств, никаких экспериментов… Зачем? Если все и так ясно… «см. картинку». А если не так? Если только кажется что так, потому что деталей то не видно? Или потому что ситуация поменялась (см. мой коммент)? Ну и что. Ну мало ли ошиблись маленько. Мало ли, забили и продолжили выбрасывать в воздух хрень, а оказалось что она вызвала кардинальные изменения?.. Ерунда. Не о чем беспокоиться… Зато сейчас на исследованиях сэкономим… Так?
И тут надо понимать что не будет шумихи вокруг этой темы — не будет и исследований. Потому что денег не будет. Деньги то выделяют политики или бизнесмены, так или иначе. Бизнесменам заботится о климате не выгодно, так что они наоборот будут такие исследования тормозить. А политики будут идти против бизнеса, только если их к этому будет толкать народ… А чтобы народ толкал — нужна шумиха. Увы, но по другому не получится, мы пока не в идеальном мире живем.
Далее:
Было бы очень интересно посмотреть на исходные данные откуда вы взяли, что на коротких отрезках времени не было столь резких изменений температуры в истории Земли?Это не мне нужно доказывать. Это вы утверждаете что правы, вопреки всем остальным. Т.е. вы должны доказать что «на коротких отрезках времени были столь резкие изменения температуры в истории Земли». Вы приводите график который этого доказать никак не может. Следовательно ваши выводы — не обоснованы, ничем кроме вашего мнения.
Заметьте, я не говорю, что глобальное потепление есть. Более того, тема действительно используется вмеми подряд и часто далеко не с благими целями. И я не возражаю против альтернативных мнений. Но мнений обоснованных.
Я возражаю против вашего способа проводить «исследования». Потому что это просто ненаучно.
И еще. Посмотрите например курс доллара. Заметите много общего с колебаниями температуры. Потому что и в той и в другой системе есть множество факторов которые на нее влияют. Но вы сейчас напоминаете человека который посмотрев график говорит, что за 20 минут все понял, какие нафиг кризисы, доллар был и ниже и выше текущего курса, так что все отлично и незачем что-то придумывать, строить модели пытаться предсказать курс и вообще тратить время и деньги на ерунду.
Но почему-то, умные люди которым важно знать свое будущее, строят все новые модели, придумывают теории и пытаются точнее предсказать поведение курса (для чего — другой вопрос, чтобы заработать, конечно).
Так же и с климатом. Умные люди, которые хотят понимать чего ждать в будущем, и как на него повлиять — занимаются исследованиями, изучают, пытаются прогнозировать и влиять… Но конечно проще забить. Тут вы правы.
Но вы сейчас напоминаете человека который посмотрев график говорит, что за 20 минут все понял, какие нафиг кризисы, доллар был и ниже и выше текущего курса, так что все отлично и незачем что-то придумывать, строить модели пытаться предсказать курс и вообще тратить время и деньги на ерунду.
Боюсь это вы напоминаете человека который говорит — «на курс доллара действует только один-единственный фактор, который появился год назад. Проблемы с присоединением некого полуострова к некой стране. Это главная и единственная причина всех изменений курса доллара».
На это вам замечают что курс доллара менялся и раньше, причем гораздо сильнее.
И вполне логично предположить что если он и раньше менялся, то это однозначно свидетельствует что кроме одного-единственного указанного фактора на него действует и множество других.
И без анализа этих других факторов, сравнение их с одним-единственным вашим и объяснения не факта роста курса вообще, а именно того факта что вот этот новый фактор который появился совсем недавно по-вашему перевешивает действие всех остальных факторов которые влияли на курс доллара и вызывали глобальные колебания много раз — без этого всего модель построенная на это одном-единственном недавно появившимся факторе смысла не имеет.
А кроме этого у целого ряда организаций есть весьма корыстный и четкий интерес любой ценой обосновать что присоединение этого полуострова плохо (вполне возможно что оно действительно плохо по совсем другим причинам не связанным с курсом доллара, точно так же как промышленные выбросы вредны и без всякого потепления, это не так важно). И вполне вероятно что объективный факт роста курса доллара будет использоваться в политических целях.
Покажите мне где я говорил, о том что глобальное потепление — доминирующий фактор, влияющий на изменение температуры? Где я вообще хоть что-то говорил о глобальном потеплении?
Я только сказал, что вы неправильно провели исследование. Выдали собственные домыслы за результат анализа графика. Я не говорю что ваш результат неверен. Может и верен. А может и нет. Ведь ваши рассуждения не имеют доказательной базы, и потому — бесполезны.
Хуже того — они вредны, потому что люди не разбирающиеся в вопросе могут подумать, что вы правы, тогда как у вас нет оснований для своих утверждений. Так скажите, чем вы лучше тех людей которые голословно утверждают, что глобальное потепление есть? По крайней мере их усилия, пусть косвенно, но способствуют сокращению загрязнения. А ваши?
Я только сказал, что вы неправильно провели исследование. Выдали собственные домыслы за результат анализа графика. Я не говорю что ваш результат неверен. Может и верен. А может и нет. Ведь ваши рассуждения не имеют доказательной базы, и потому — бесполезны.
Хуже того — они вредны, потому что люди не разбирающиеся в вопросе могут подумать, что вы правы, тогда как у вас нет оснований для своих утверждений. Так скажите, чем вы лучше тех людей которые голословно утверждают, что глобальное потепление есть? По крайней мере их усилия, пусть косвенно, но способствуют сокращению загрязнения. А ваши?
Исследования проводили авторы этих графиков.
А что я что автор статьи просто сделали простой логический вывод из этих графиков.
Здесь нет никаких исследований — чистой воды логика.
Почему голословно? Оба графика построены на данных достаточно масштабных исследований.
А что я что автор статьи просто сделали простой логический вывод из этих графиков.
Здесь нет никаких исследований — чистой воды логика.
Так скажите, чем вы лучше тех людей которые голословно утверждают, что глобальное потепление есть?
Почему голословно? Оба графика построены на данных достаточно масштабных исследований.
Классическая точка зрения («консенсус 97% ученых») как раз и состоит в том что потепление однозначно вызвано именно человеком, кто сомневается — просто ничего не понимает.
Комментарии к этой статье наглядно это иллюстрируют. Ваши — редкое исключение. Вот эту железобетонную уверенность встречающуюся в подавляющем большинстве консенсусных материалов графики наглядно и опровергают.
Обычно нынешнее глобально потепление как минимум в материалах для широкой публики подается именно как уникальное явление связанное исключительно с нашим временем.
Хотя по идее любая статья на эту тему должна прежде всего начинать как раз с констатации факта множественности потеплений в прошлом и отличий нынешнего от прошлых.
Комментарии к этой статье наглядно это иллюстрируют. Ваши — редкое исключение. Вот эту железобетонную уверенность встречающуюся в подавляющем большинстве консенсусных материалов графики наглядно и опровергают.
Обычно нынешнее глобально потепление как минимум в материалах для широкой публики подается именно как уникальное явление связанное исключительно с нашим временем.
Хотя по идее любая статья на эту тему должна прежде всего начинать как раз с констатации факта множественности потеплений в прошлом и отличий нынешнего от прошлых.
Классическая точка зрения («консенсус 97% ученых») как раз и состоит в том что потепление однозначно вызвано именно человеком, кто сомневается — просто ничего не понимает.Вообще-то по изначальной ссылке выше (про «консенсус») сказано совсем не так:
...it is extremely likely (at least 95% probability) that humans are causing.
Всю «железобетонную уверенность» комментаторов и прочие «подается именно как уникальное явление» выдумали вы сами, или просто не замечаете что говорят все совсем о другом (примерно о том, что говорит SelenIT2 выше). Ну и зачем-то ссылаетесь потом к «материалам для широкой публики» и злоупотреблением всяких чиновников. Конечно есть те, кто этим пользуются и на этом немало денег делают. Как есть и в противоположном лагере. Вы же не думаете, что мало тех, в чьих интересах отрицать экологические проблемы? Тем же пресловутым «корпорациям», которые обычно виноваты во всех бедах на свете (но почему-то не в этом случае, странно даже).
Так вы почитайте что мне пишут другие люди даже здесь
Хотите сказать что это логически корректная и разумная дискуссия?
Как мне кажется вокруг потепления идет сразу несколько информационных войн.
И соответственно люди могут видеть разные фрагменты — то есть один человек видит недобросовестных противников, другой недобросовестных сторонников.
Но я не претендую на полное понимание.
Я претендую на учет одного простого факта — согласно историческим данным глобальные потепления сравнимого и в разы превосходящего нынешнего масштаба и аналогичной скорости случаются регулярно.
Это обычное явление для климата Земли.
И все.
Выводы из этого факта конечно можно делать разные.
Вы берете один (!!!) образец из Гренландии и пытаетесь с его помощью оспорить данные построенные на основании десятков подобных измерений в разных уголках света? Так я Вам открою страшный секрет — в разных уголках Земли климат меняется по-разному.
Глобальное потепление проблемой само по себе не является (это просто изменение статистического показателя),
Я только сказал, что вы неправильно провели исследование. Выдали собственные домыслы за результат анализа графика. Я не говорю что ваш результат неверен. Может и верен. А может и нет. Ведь ваши рассуждения не имеют доказательной базы, и потому — бесполезны.
Хотите сказать что это логически корректная и разумная дискуссия?
Возможно, это издержки избирательного восприятия, не спорю. Но в любом случае, имхо, 20 минут рассматривания одного графика, для того, чтобы составить обоснованное мнение
Как мне кажется вокруг потепления идет сразу несколько информационных войн.
И соответственно люди могут видеть разные фрагменты — то есть один человек видит недобросовестных противников, другой недобросовестных сторонников.
Но я не претендую на полное понимание.
Я претендую на учет одного простого факта — согласно историческим данным глобальные потепления сравнимого и в разы превосходящего нынешнего масштаба и аналогичной скорости случаются регулярно.
Это обычное явление для климата Земли.
И все.
Выводы из этого факта конечно можно делать разные.
Хорошая статья. К сожалению глобальное потепление разрекламировано настолько сильно что превращается в какую-то религию сторонники которой игнорируют простую логику.
Вот еще один график — более простой и наглядный за счет меньшего масштаба. Так же у него более простой и наглядный источник данных — бурение гренландских льдов.
Может стоит его добавить в статью?
Или упрощенную перерисовку?
Вряд ли хоть один из сторонников антропогенного фактора не сможет обьяснить средневековое потепление, римское потепление, минойское потепление не говоря уже о более ранних. А вот перейти на личности запросто.
Вот еще один график — более простой и наглядный за счет меньшего масштаба. Так же у него более простой и наглядный источник данных — бурение гренландских льдов.
Может стоит его добавить в статью?
Или упрощенную перерисовку?
Вряд ли хоть один из сторонников антропогенного фактора не сможет обьяснить средневековое потепление, римское потепление, минойское потепление не говоря уже о более ранних. А вот перейти на личности запросто.
Вы берете один (!!!) образец из Гренландии и пытаетесь с его помощью оспорить данные построенные на основании десятков подобных измерений в разных уголках света? Так я Вам открою страшный секрет — в разных уголках Земли климат меняется по-разному.
То есть вы хотите сказать что потепление не глобальное? Что температура на всей планете не поднимается?
Вы хоть заметили что ваш комментарий в отличие от моего вообще полностью отрицает сам факт глобального потепления?
Вы хоть заметили что ваш комментарий в отличие от моего вообще полностью отрицает сам факт глобального потепления?
«Глобальное потепление» это не потепление которое происходит «везде без исключений», это потепление «в среднем по планете».
На местные температуры большое влияние оказывают местные факторы типа того же Гольфстрима
На местные температуры большое влияние оказывают местные факторы типа того же Гольфстрима
Вы вообще задумывались о методиках анализа проб с ледника? Они не местную температуру отражают, а изменения в циркуляции атмосферных осадков, так как анализируется толщина и состав разных слоев льда (которые зависит от количества осадков которые приносятся с других регионов).
Но даже без учета методики исследования ваш комментарий элементарно нелогичен.
Если местные факторы перекрывают влияние глобального потепления, то зачем тогда вообще о нем беспокоиться?
Надо анализировать местные факторы которые тогда и будут определять климат.
Если же местные факторы не в состоянии перекрыть глобальный — то даже в ослабленном виде местные показания все равно будут отражать глобальную динамику.
Ледники Гренландии — книга глобальных климатических перемен
Исследователи анализировали несколько ключевых компонентов годовых слоев льда — количество пыли, изотопный состав воды и кислорода. В частности, количество пыли, вмороженной в лед, позволяет судить о температуре — чем холоднее климат, тем больше пыли поднимается с земли в атмосферу и больше ее оседает на леднике.
Бурение ледника в Гренландии Соотношение изотопов кислорода, вмороженного в лед, также позволяет судить о температуре — высокое содержание кислорода-18 свидетельствует о более теплом климате. Ученые измеряли также долю одного из изотопов водорода — дейтерия, которая отражает температуру того места, где испарялась вода, затем выпала на ледниках в виде снега. Чем его больше, тем теплее был климат в месте, где формировались облака.
Ученые установили, что незадолго до начала резких климатических изменений начало меняться содержание пыли — в течение нескольких десятилетий оно снизилось до одной десятой от первоначальной доли.
Так как пыль, которая оседает в Гренландии, подымается в атмосферу с земли в Азии, исследователи пришли к выводу, что климатические изменения происходили сравнительно далеко от острова.
Снижение количества пыли, предшествовавшее обоим потеплениям, указывает на высокие температуры в тропиках и значительное увеличение количества осадков в Азии, отмечает Уайт.
Ученые полагают, что древнее потепление в тропиках вызвало большие и быстрые атмосферные изменения на экваторе, интенсификацию тихоокеанских муссонов, таяние льдов на севере Атлантического океана, повышение температуры и влажности в Гренландии и во всем северном полушарии.
«Хотя климатические изменения в конце ледникового периода видимо сильнее всего повлияли на северо-атлантический регион, наши измерения показывают, что они вызвали изменения в тропических районах. Мы также можем увидеть, что когда происходят резкие климатические изменения, циркуляция атмосферы фундаментально меняется », — заключает Дорте.
Но даже без учета методики исследования ваш комментарий элементарно нелогичен.
Если местные факторы перекрывают влияние глобального потепления, то зачем тогда вообще о нем беспокоиться?
Надо анализировать местные факторы которые тогда и будут определять климат.
Если же местные факторы не в состоянии перекрыть глобальный — то даже в ослабленном виде местные показания все равно будут отражать глобальную динамику.
Если местные факторы перекрывают влияние глобального потепления, то зачем тогда вообще о нем беспокоиться?
Затем что где-то местные факторы перекрывают влияние глобального потепления, а где-то наоборот усиливают его.
Для того чтобы разобраться что и где произойдет создается климатическая модель. Глобальное потепление проблемой само по себе не является (это просто изменение статистического показателя), проблемой является то что климатические модели антропогенного глобального потепления предсказывают такие изменения климата, которые повлекут за собой серьезные экологические и технологические проблемы.
Вы вообще задумывались о методиках анализа проб с ледника?
А Вы не задумывались почему климатические модели строят по пробам из разных мест, а не из одного :)?
Естественно что пробы гренландского льда показывают не температуру строго в одной точке. Но они показывают все же температуру всего лишь одного локального района — с большим разбросом и довольно низкой точностью, к слову.
Забавно к слову, что ссылаясь на «незнание методологии» Вы при этом приводите график в котором есть грубейшая ошибка на понимание этих данных. Дело в том что график построен по вот этим сырцам
ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/gisp2_temp_accum_alley2000.txt
Данные там приводятся в «Age (thousand years before present)». Что такое «years before present»? Автор Вашей картинки считает что present — это 2000 год, что само по себе уже забавно в свете того что указанные данные были получены в 1997. Но если копнуть вопрос немного поглубже, то окажется что «before present» — это стандартная формулировка в хронологии
en.wikipedia.org/wiki/Before_Present
… и под «present» там понимается, Вы не поверите, 1950 год. То есть последняя (!) точка на графике (97 BP) — это 1853 год :). Если же отложить на графике более свежие данные, то странным образом график справа пробьет потолок :)
www.skepticalscience.com/print.php?r=337
Ну потолок не «пробьет» конечно, но из «незначительной фитюлинки» на 0.4 градуса в конце графика превратится в скачок сразу примерно на +1.8 градуса, т.е. уже прямо сейчас превышает «средневековое потепление», как по скорости, так и по достигнутым абсолютным значениями.
И быстро приближается к масштабам «римского потепления».
И быстро приближается к масштабам «римского потепления».
Так я вроде про это и пишу.
Пока потепление не выходит за рамки даже средневекового.
Хотя по все тем же данным из графиков видно что такие потепление за срок в пару столетий могут и до 4-5 градусов доходит.
Без всякого антропогенного фактора.
Пока потепление не выходит за рамки даже средневекового.
Хотя по все тем же данным из графиков видно что такие потепление за срок в пару столетий могут и до 4-5 градусов доходит.
Без всякого антропогенного фактора.
Пока потепление не выходит за рамки даже средневекового.
Нет. Уже выше средневекового
Хотя по все тем же данным из графиков видно что такие потепление за срок в пару столетий могут и до 4-5 градусов доходит.
Но не везде по всему миру. Если смотреть более чем на одну специально выбранную точку то картинка складывается другой
… и под «present» там понимается, Вы не поверите, 1950 год. То есть последняя (!) точка на графике (97 BP) — это 1853 год :). Если же отложить на графике более свежие данные, то странным образом график справа пробьет потолок :)
И как это противоречит тому что я сказал? Где вы здесь видите ошибку? Я в курсе что он от 1950. Но если отложить нынешнее потепление оно все равно не превысит предыдущие и не пробьет потолок — для этого его даже не надо рисовать, достаточно вспомнить масштаб общего повышения средней температуры в градусах.
Из графика важен диапазон изменений и скорость изменений.
Диапазон там четко виден ~1-5 градусов. Скорость тоже — ~1-4 столетий.
На большом графике из статьи эти мелкие колебания просто плохо заметны и сливаются в одну линию.
Так что нынешнее потепление полностью укладывается в диапазон и скорость тех потеплений, которые происходят постоянно.
И кстати если вам почему-то кажется что я отрицаю глобальное потепление само по себе — то из этого же графика можно сделать гораздо более алармистские выводы.
В частности из него четко видно что нынешнее потепление запросто может дойти до +4 средних градусов по планете и даже выше к 2100-2200 году без всякого вмешательства человека. Хотя бы потому что такой скачок был совсем недавно — всего ~8 тысяч лет назад.
Я так и не понимаю с чем именно вы спорите и что хотите сказать?
Что график врет и на самом деле никакого средневекового и минойского потепления не было, а сделавшие его ученые куплены противниками консенсусной теории?
Или что я не понимаю какой-то очень сложной и умной модели которую понимаете вы и объяснить не можете — так что я просто ошибаюсь?
И как это противоречит тому что я сказал? Где вы здесь видите ошибку?
Вы на график который приводите посмотрите, уважаемый. Надписи на нем читать умеете? Ошибку видите?
Вы ссылаетесь не просто на единичное измерение выдернутое из десятков, но еще и на автора допускающего грубые ошибки в своих выкладках
Но если отложить нынешнее потепление оно все равно не превысит предыдущие
Превысит. Вы, извините, мешаете в одну кучу разные данные как Вам удобно — среднее потепление по миру (более медленное) с данными из одной точки (где колебания более резкие)
В частности из него четко видно что нынешнее потепление запросто может дойти до +4 средних градусов по планете и даже выше к 2100-2200 году без всякого вмешательства человека.
Объясните мне как вы от измерений в одной точке «запросто» переходите к «средним градусам по планете»?
Я так и не понимаю с чем именно вы спорите и что хотите сказать?
Повторяю еще раз:
1) Смотреть надо весь массив данных, а не одну выдернутую из массива данных точку
2) Используемые Вами материалы мало того что выдернуты из бОльшего массива данных, так еще и содержат грубые фактичекие ошибки
Что график врет и на самом деле никакого средневекового и минойского потепления не было, а сделавшие его ученые куплены противниками консенсусной теории?
График не врет, потепление было, просто за пределами Гренландии оно не было столь значительным и нынешняя температурная аномалия в среднем по планете значительно выше (впрочем и в Гренландии средневековый рекорд уже побит)
Главный политический механизм здесь находится уровнем выше — без роста выбросов парниковых газов невозможен рост промышленности в отсталых странах и соответственно это один из механизмов которыми развитые страны пытаются помешать отсталым странам догнать их. На этом фоне интересы нефтегазовых корпораций уже второстепенны и малозначимы.
Примерно как при объявлении санкций (или войны) по политическим мотивам мало кого интересуют потери компаний из-за срыва контрактов по причине этих санкций.
Впрочем так или иначе любая теория антропогенного потепления должна начинаться с анализа хотя бы трех предыдущих потеплений и их сравнения с нынешним.
А в реальности как видно хотя бы по комментариям здесь их даже не пытается никто анализировать идет голое отрицание и давление на эмоции.
Как мне кажется это сразу многое говорит об уровне аргументации.
Примерно как при объявлении санкций (или войны) по политическим мотивам мало кого интересуют потери компаний из-за срыва контрактов по причине этих санкций.
Впрочем так или иначе любая теория антропогенного потепления должна начинаться с анализа хотя бы трех предыдущих потеплений и их сравнения с нынешним.
А в реальности как видно хотя бы по комментариям здесь их даже не пытается никто анализировать идет голое отрицание и давление на эмоции.
Этот график просто бесполезен в данном случае, он не позволяет сделать обоснованные выводы,
Как мне кажется это сразу многое говорит об уровне аргументации.
Как мне кажется вы смешиваете две разные вещи
1. Глобальное потепление
2. Причины глобального потепления
Я имел в виду только 2. Сам факт глобально потепления просто нерелевантен в данном контексте (блин, как это по-русски то сказать?)
Кроме того вы опять же смешиваете два типа отсталых стран
1. Отсталые страны которые пытаются догнать развитые и проводят индустриализацию (например Китай)
2. Отсталые страны которые не пытаются догнать развитые (самое очевидное — Африка, Латиская Америка).
Жесткие меры по ограничению выбросов опасны только в связи с причинами потепления и только для тех отсталых стран, которые пытаются догнать развитые — потому что именно на начальных этапах индустриализации приходится развивать самые грязные и несовершенные технологии, более продвинутых и просто нет и денег на них нет (хотя обычно их и не продают).
Во всех развитых сейчас странах вроде Англии или США были большие проблемы с экологией на начальном этапе индустриализации.
Из этого конечно никак не следует что вокруг потепления нет других политических игр.
Но в плане политики отсталые страны которые не пытаются догнать все равно ничего не решают и что более важно не представляют из себя угрозы для развитых.
В то время как любая отсталая страна которая пытается догнать — это именно угроза и крайне опасная.
Например в XIX веке такими догоняющими странами были Германия и США. Чем это закончилось для тогдашних лидеров в лице Франции и Великобритании думаю очевидно.
Ну а в целом я не спорю — политики здесь накручено безумное количество.
Именно поэтому я бы изначально крайне подозрительно относился к любым доводам выходящим за пределы логики — ну например попыткам задавить авторитетом, которые широко представлены здесь в комментариях «да вы просто ничего не понимаете, на самом деле все гораздо сложней и поэтому я прав, а ваши графики ничего не значат так как не отражают реальной сложности проблемы».
1. Глобальное потепление
2. Причины глобального потепления
Я имел в виду только 2. Сам факт глобально потепления просто нерелевантен в данном контексте (блин, как это по-русски то сказать?)
Кроме того вы опять же смешиваете два типа отсталых стран
1. Отсталые страны которые пытаются догнать развитые и проводят индустриализацию (например Китай)
2. Отсталые страны которые не пытаются догнать развитые (самое очевидное — Африка, Латиская Америка).
Жесткие меры по ограничению выбросов опасны только в связи с причинами потепления и только для тех отсталых стран, которые пытаются догнать развитые — потому что именно на начальных этапах индустриализации приходится развивать самые грязные и несовершенные технологии, более продвинутых и просто нет и денег на них нет (хотя обычно их и не продают).
Во всех развитых сейчас странах вроде Англии или США были большие проблемы с экологией на начальном этапе индустриализации.
Из этого конечно никак не следует что вокруг потепления нет других политических игр.
Но в плане политики отсталые страны которые не пытаются догнать все равно ничего не решают и что более важно не представляют из себя угрозы для развитых.
В то время как любая отсталая страна которая пытается догнать — это именно угроза и крайне опасная.
Например в XIX веке такими догоняющими странами были Германия и США. Чем это закончилось для тогдашних лидеров в лице Франции и Великобритании думаю очевидно.
Ну а в целом я не спорю — политики здесь накручено безумное количество.
Именно поэтому я бы изначально крайне подозрительно относился к любым доводам выходящим за пределы логики — ну например попыткам задавить авторитетом, которые широко представлены здесь в комментариях «да вы просто ничего не понимаете, на самом деле все гораздо сложней и поэтому я прав, а ваши графики ничего не значат так как не отражают реальной сложности проблемы».
Я статью плюсовал прежде всего за сам факт вытаскивания этих графиков — пусть даже и не в самой лучшей форме (слишком категорично и мало материала). Я бы не решился на такую тему писать здесь — слишком велик риск уйти в глубокий минус.
Просто потому что с них должна начинаться любая аналитика на тему антропогенного фактора, а обычно эти данные вообще игнорируются.
Просто потому что с них должна начинаться любая аналитика на тему антропогенного фактора, а обычно эти данные вообще игнорируются.
Можно и добавить, только его надо исправить — убрать подделку и манипуляцию данных со стороны «опровергателей» глобального потепления. Забавно что они в этом регулярно обвиняют климаталогов, но вот на реальной подделки/манимуляцией данными ловят наоборот как раз «разоблачителей».
Вранье графика в том, что его данные кончаются на самом деле в 1855 году, т.е.165 лет назад. Как раз перед началом антропогенного глобального потепления.
Вот для вас тут от руки нарисовал как на самом деле данные выглядят если добавить последние 165 лет до настоящего времени:
Форма кривой на достоверность не претендует (от руки провел), а вот абсолютный масштаб и скорость роста — взяты реальные.
Вранье графика в том, что его данные кончаются на самом деле в 1855 году, т.е.165 лет назад. Как раз перед началом антропогенного глобального потепления.
Вот для вас тут от руки нарисовал как на самом деле данные выглядят если добавить последние 165 лет до настоящего времени:
Форма кривой на достоверность не претендует (от руки провел), а вот абсолютный масштаб и скорость роста — взяты реальные.
Вы действительно не замечаете что вообще-то ваш рисунок только подтверждает мои выводы?
Из него четко видно что нынешнее потепление полностью аналогично предыдущим и происходит даже медленнее (наклон больше)?
Обратите внимание кстати на резкий скачок 8 тысяч лет назад. Не дай бог он повторится.
И как вообще этот график может опровергать глобальное потепление?
Из него как раз наоборот следует что глобальное потепление — это обыденнейшее явление, которое происходит регулярно.
Как раз на основании этого графика любому опровергателю, который отрицает сам факт потепление можно задать простой вопрос — если потепления происходят регулярно, то почему очередное потепление не может начаться сейчас?
Из него четко видно что нынешнее потепление полностью аналогично предыдущим и происходит даже медленнее (наклон больше)?
Обратите внимание кстати на резкий скачок 8 тысяч лет назад. Не дай бог он повторится.
И как вообще этот график может опровергать глобальное потепление?
Из него как раз наоборот следует что глобальное потепление — это обыденнейшее явление, которое происходит регулярно.
Как раз на основании этого графика любому опровергателю, который отрицает сам факт потепление можно задать простой вопрос — если потепления происходят регулярно, то почему очередное потепление не может начаться сейчас?
Так и исследование не единственное. Бурили не только в Гренландии. Верхний график составлен на основании данных разных исследований.
Вот например график с European Project for Ice Coring in Antarctica с наложенными на него данным советского бурения на станции Восток.
Здесь правда не температура напрямую, а данные коррелирующие с температурой (причем график перевернутый — верх — это более низкая температура) но общий паттерн изменений тот же — непрерывные колебания, часто очень резкие, при чем разных размеров в разной амплитудой.
Если нам сильно не повезет то мы без всякого антропогенного фактора запросто сможем попасть на момент масштабного колебания из более длинного цикла — в несколько тысяч лет или десятков тысяч, при котором изменение температуры будет в разы сильнее.
И что характерно если мы ошибемся в моделировании и вместо подготовки к неизбежному потеплению будет заниматься (возможно) бесплодной борьбой с антропогенным фактором это может очень дорого обойтись всему человечеству.
Вот например график с European Project for Ice Coring in Antarctica с наложенными на него данным советского бурения на станции Восток.
Здесь правда не температура напрямую, а данные коррелирующие с температурой (причем график перевернутый — верх — это более низкая температура) но общий паттерн изменений тот же — непрерывные колебания, часто очень резкие, при чем разных размеров в разной амплитудой.
Если нам сильно не повезет то мы без всякого антропогенного фактора запросто сможем попасть на момент масштабного колебания из более длинного цикла — в несколько тысяч лет или десятков тысяч, при котором изменение температуры будет в разы сильнее.
И что характерно если мы ошибемся в моделировании и вместо подготовки к неизбежному потеплению будет заниматься (возможно) бесплодной борьбой с антропогенным фактором это может очень дорого обойтись всему человечеству.
Нашел график лучше
Нашел получше
И за пять миллионов лет
Здесь кстати ведны резкие колебания вообще на 10 градусов. Очень резкие.
Нашел получше
И за пять миллионов лет
Здесь кстати ведны резкие колебания вообще на 10 градусов. Очень резкие.
Ну такая ошибка калибровки приводит не к занижению или завышению самих колебаний, а лишь к смещению самого графика по оси температур в плане абсолютного уровня температур для данного региона.
А она нас тут не интересует, мы же про масштабы изменений (потепления/похолодания) говорили, а не о том какой этот климат был в Гренландии XXX лет назад сам по себе.
Хотя ни факт конечно, что там и в калибровке уровня изменений тоже нет ошибок, но таких вроде пока не обнаружено.
А она нас тут не интересует, мы же про масштабы изменений (потепления/похолодания) говорили, а не о том какой этот климат был в Гренландии XXX лет назад сам по себе.
Хотя ни факт конечно, что там и в калибровке уровня изменений тоже нет ошибок, но таких вроде пока не обнаружено.
На 8 тыс. не было резкого потепления. Было очень мощное и быстрое похолодание. Связанное возможно с мощными извержениями вулканов. Вот этого действительно не хотелось бы повторения — в плане ущерба от самих извержений. Впрочем про вулканы
А потепление там было чуть выше 1.5 градусов — аналогичное текущему уже свершившемуся. Только в текущем это только его начало.
А потепление там было чуть выше 1.5 градусов — аналогичное текущему уже свершившемуся. Только в текущем это только его начало.
А почему никто не пишет, что у создателей моделей глобального потепления обнаружили некоторую неаккуратность в способе получения исходных данных для построения своей модели? (Это мягко выражаясь).
Процитирую из блога противника потепления:
arbat.livejournal.com/478189.html#cutid1
arbat.livejournal.com/583444.html
Переписку ученых почитайте, кто английский знает, и кому интересно.
Just because smoothing can increase the probability of our fooling ourselves doesn’t mean that we did. — Да, это доставляет.
Процитирую из блога противника потепления:
arbat.livejournal.com/478189.html#cutid1
«The Deniers», Соломона, в одной из первых глав описывает расследование статистика Вегмана, который посмотрел как утеплители восстанавливают климат по разным древесным кольцам и так далее, и заключил, что они, во-первых сделают грубые ошибки в статистике, и, во-вторых, рецензируют друг друга, не обращаясь к статистикам и потому эти ошибки никто не отлавливает.
arbat.livejournal.com/583444.html
Вот ужасно интересная переписка между ними и некоторым статистиком, который проверил их работу. Диалог совершенно поразительный, типа:
Статистик: нельзя делать то-то и то-то, это увеличивает вероятность, что вы создадите искусственный сигнал там, где настоящего нету…
BEST: увеличивает вероятность да, но это не значит, что это произошло!
Переписку ученых почитайте, кто английский знает, и кому интересно.
Just because smoothing can increase the probability of our fooling ourselves doesn’t mean that we did. — Да, это доставляет.
Консенсус 97% — это довод не про науку.
Точнее так — консенсус 97% всегда есть по каждой научной теории (по гипотезам меньше), что не мешало многократно за историю науки впоследствии опровергать мнение этих 97%.
Кроме того, вспомните, как религия подмешивалась и влияла/создавала консенсус 97% по теме геоцентричности.
Не подмешивается ли сейчас политика к формированию «консенсуса потепления»? Говорят, Киотский протокол так удобен для регулирования/удушения экономики неугодных стран (при том, что сами США не собираются соблюдать квоты).
А еще говорят, что члены «консенсуса потепления» требуют многомиллиардных вложений для срочного исправления ситуации… под их мудрым присмотром? Есть такое?
Насчет «слабо повлияла» — правильно ли я понимаю, что за время, прошедшее с упомянутой переписки октября 2011 года, замечания специалистов по статистике были приняты, и построена новая модель на основе исходных данных без предварительного сглаживания? Где про это можно прочитать?
Точнее так — консенсус 97% всегда есть по каждой научной теории (по гипотезам меньше), что не мешало многократно за историю науки впоследствии опровергать мнение этих 97%.
Кроме того, вспомните, как религия подмешивалась и влияла/создавала консенсус 97% по теме геоцентричности.
Не подмешивается ли сейчас политика к формированию «консенсуса потепления»? Говорят, Киотский протокол так удобен для регулирования/удушения экономики неугодных стран (при том, что сами США не собираются соблюдать квоты).
А еще говорят, что члены «консенсуса потепления» требуют многомиллиардных вложений для срочного исправления ситуации… под их мудрым присмотром? Есть такое?
Насчет «слабо повлияла» — правильно ли я понимаю, что за время, прошедшее с упомянутой переписки октября 2011 года, замечания специалистов по статистике были приняты, и построена новая модель на основе исходных данных без предварительного сглаживания? Где про это можно прочитать?
Говорят также, что сами «удушаемые» страны слёзно просят не отказываться от киотского протокола, поскольку последствия потепления обойдутся им еще дороже. Нет такого? Диалектика-с!
По вашей ссылке что-то про секретный документ, составленный IPCC, который ООН как раз 192-м странам и не показывают (чтобы не напугать?).
А заканчивается заметка "… rich countries are not on track to meet their targets even in the first phase that ends in 2012 they have so far refused to commit to deeper action as required by science in the next phase of the Kyoto Protocol starting 2013. They, instead, want the Kyoto Protocol to be killed completely.".
По-моему смысл противоположный, тому что вы говорите, разве нет?
Вообще мне попадались сообщения, что наоборот, последствия GW обойдутся дешевле в 50 раз, чем предлагаемые меры.
Эх, никому верить на слово нельзя, всё так туманно.
Одно только несомненно — ограничения на выхлоп из мелких стран для остановки GW бессмысленны, если нет ограничений на выхлопы из США и Китая.
Были построены десятки моделей, и со сглаживанием, и без… после уточнения данных и добавления 2013-2014 гг. соответствие подтвердилось.
Червячок сомнения все равно грызет меня. По вашей ссылке на словах «соответствие подтвердилось» первая же картинка, на мой взгляд, это манипулятивная ерунда, начиная сразу с 2015 года, уж извините. С первого взгляда вот так показалось. Хотя сам я не большой специалист, так, немного преподавал будучи аспирантом мат. статистику… и мат. моделирование… баловство, понимаю. И почти всё забыл уже. Но тем не менее, первое впечатление — что там столько же «правды», как и в моделях предсказания курсов акций на основе предыдущих значений.
Кстати, не отвлекаясь на тему как же была измерена (а на самом деле — вычислена) глобальная температура Земли, может подскажете, а где собственно можно посмотреть как выглядит хотя бы одна из десятков моделей GW?
Система уравнений (алгоритм?) + принятые допущения, я имею в виду.
Прошелся по всем ссылкам — нигде нет.
На сайте IPCC куча документов что будет когда потеплеет, и насколько нужно уменьшать выбросы СО2, но про саму модель ничего нет.
Потому что на фоне этих графиков все более мелкие претензии второстепенны. Но даже такой простой и логически непробиваемый вывод отметается напрочь.
Да, так же подумал когда увидел циклический график изменения температур на планете и экспоненциальный рост выбросов CO2 — на основном графике нашего влияния заметно небыло, мы аки блохи, planet is fine
Рекомендую книгу «Тысячелетняя летопись необычайных явлений природы» тут есть несколько интересных цитат worldmind.livejournal.com/175638.html похоже нам надо радоваться теплу
Рекомендую книгу «Тысячелетняя летопись необычайных явлений природы» тут есть несколько интересных цитат worldmind.livejournal.com/175638.html похоже нам надо радоваться теплу
График на график.
Vostok ice core co2
www.sindark.com/wp/wp-content/uploads/2009/10/Atmos-CO2.gif
А вообще конечно интересно, вот например если в вашем графике ошибка на 10 градусов, то как бы мы об этом узнали, если бы эта ошибка?
Никто не жил 10 тыс лет назад, кто проверит?
Vostok ice core co2
www.sindark.com/wp/wp-content/uploads/2009/10/Atmos-CO2.gif
А вообще конечно интересно, вот например если в вашем графике ошибка на 10 градусов, то как бы мы об этом узнали, если бы эта ошибка?
Никто не жил 10 тыс лет назад, кто проверит?
Хотя тут plazmida.livejournal.com/1842.html немного другие данные, изменение заметно
Дополнение в тему: Первое полугодие 2015 г. стало самым теплым в истории наблюдений в России
Так что глобальное потепление продолжается. Независимо от мнения отрицающих его или пытающихся не замечать.
Так что глобальное потепление продолжается. Независимо от мнения отрицающих его или пытающихся не замечать.
Интересный график. Если ему верить, то тренд температуры за 100 лет явно линейный, а если верить википедии, то антропогенная эмиссия парниковых газов за те же 100 лет имеет экспоненциальный характер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7_%D0%B2_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8)
Вот и вопрос, неужели за последние 100 лет влияние единичного объема антропогенных парниковых газов на климат экспоненциально Падало или я что-то не учел?
Вот и вопрос, неужели за последние 100 лет влияние единичного объема антропогенных парниковых газов на климат экспоненциально Падало или я что-то не учел?
> В середине прошлого века ход потепления совпал с ростом солнечной активности.
Антропогенная эмиссия парниковых газов и до середины прошлого века имела экспоненциальный характер роста примерно уж 100 лет, а температура по Вашему графику росла линейно.
> и по этому графику — не видно, чтобы он замедлялся
Это спорное утверждение. Если мы считаем, что определяющую роль в потеплении является деятельность человека, то нам нужно найти фактор, который последние 150 лет экспоненциально уменьшает влияние этих выбросов с тем же параметром экспоненты, что и у динамики роста выбросов. Аэрозолей, по Вашему же утверждению для этого недостаточно («хоть и не такой крутой»).
Думаю, что для меня лично несовпадение трендов говорит о том, что есть и другие факторы, в связи с этим я не готов признать, что именно деятельность человека является определяющей в потеплении.
Хотя, конечно, с утверждением, что человек влияет на климат, думаю спорить довольно глупо.
Антропогенная эмиссия парниковых газов и до середины прошлого века имела экспоненциальный характер роста примерно уж 100 лет, а температура по Вашему графику росла линейно.
> и по этому графику — не видно, чтобы он замедлялся
Это спорное утверждение. Если мы считаем, что определяющую роль в потеплении является деятельность человека, то нам нужно найти фактор, который последние 150 лет экспоненциально уменьшает влияние этих выбросов с тем же параметром экспоненты, что и у динамики роста выбросов. Аэрозолей, по Вашему же утверждению для этого недостаточно («хоть и не такой крутой»).
Думаю, что для меня лично несовпадение трендов говорит о том, что есть и другие факторы, в связи с этим я не готов признать, что именно деятельность человека является определяющей в потеплении.
Хотя, конечно, с утверждением, что человек влияет на климат, думаю спорить довольно глупо.
Надо смотреть не на темпы эмиссии, а на темпы изменения концентрации парниковых газов. Там тоже экспонента но «медленная».
«сли мы считаем, что определяющую роль в потеплении является деятельность человека, то нам нужно найти фактор, который последние 150 лет экспоненциально уменьшает влияние этих выбросов с тем же параметром экспоненты, что и у динамики роста выбросов. Аэрозолей, по Вашему же утверждению для этого недостаточно («хоть и не такой крутой» „
С чего вдруг это? Если бы был такой же фактор с такой же экспонентой, только работающей “в минус», то вообще никакого потепления в принципе не было бы — они друг друга скомпенсировали и средние температуры были относительно стабильны.
Ну и опять же — темпы потепления зависят не от темпа выбросов ПГ, а от темпа изменения концентрации ПГ в атмосфере. Это естественно связанный между собой величины, но не эквивалентные.
Тренд по концентрации ПГ такой:
Т.е. не намного обгоняет линейный тренд.
«сли мы считаем, что определяющую роль в потеплении является деятельность человека, то нам нужно найти фактор, который последние 150 лет экспоненциально уменьшает влияние этих выбросов с тем же параметром экспоненты, что и у динамики роста выбросов. Аэрозолей, по Вашему же утверждению для этого недостаточно («хоть и не такой крутой» „
С чего вдруг это? Если бы был такой же фактор с такой же экспонентой, только работающей “в минус», то вообще никакого потепления в принципе не было бы — они друг друга скомпенсировали и средние температуры были относительно стабильны.
Ну и опять же — темпы потепления зависят не от темпа выбросов ПГ, а от темпа изменения концентрации ПГ в атмосфере. Это естественно связанный между собой величины, но не эквивалентные.
Тренд по концентрации ПГ такой:
Т.е. не намного обгоняет линейный тренд.
Не учли — влияние через выбросы парниковых газов действительно близко к экспоненциальному(хотя темп ускорения не особо большой — с точки зрения глобального потепления важны ведь не темпы роста выбросов парниковых газов т.е. сколько выбрасывает за год, а рост общей накопленной/кумулятивной концентрации газов в атмосфере — его показывает вот этот график — и он не намного обгоняет линейный тренд, его экспоненциальный характер заметен только на длительных интервалах), но парниковые газы не единственный фактор которым человек влияет на климат.
Как минимум еще 2 крупных фактора имеются:
1. Выбросы пыли и аэрозолей в атмосферу промышленностью и транспортом.
2. Изменение альбедо (отражающей способности) поверхности земли в результате деятельности человека.
1й однозначно играет в строну похолодания, причем весьма сильно (хотя и меньше чем выбросы парниковых газов).
2й может играть в обе стороны, в зависимости от того какие конкретно изменения происходят. Например интересный (и совсем неочевидный) факт — массовая вырубка лесов ведет к похолоданию климата. Хотя вырубленные леса (имеется ввиду без высадки новых — с переводом в с/х земли или застройки вырубленных участков) перестают поглощать СО2 и тем самым дают вклад в сторону потепления, но на месте вырубленных лесов увеличивается альбедо земли (отражающая способность), большая доля солнечного излучения отражается обратно в космос вместо поглощения и этот фактор играет в сторону похолодания. А т.к. по своей силе он больше чем влияние через не поглощенный СО2, то суммарный эффект от вырубки леса ведет к охлаждению климата.
Ну и выше в комментариях уже писал, помимо человека есть природные циклические факторы, не зависящие от человека. Про это отрицатели антропогенности глобального потепления очень любят вспоминать, но при этом напрочь «забывают», что сейчас долгосрочный (для точности под этим подразумеваю процессы длительностью от тысяч до сотен тысяч лет) природный цикл так же идет наоборот в сторону похолодания.
Т.е. есть 3 фактора играющих на похолодание (вообще их больше, но если основные брать), и один играющий на потепление(о котором обычно всегда и говорят), который с запасом перевешивает все эти 3 вместе взятых и общий тренд получается в сторону потепления. Но из-за их влияния рост получается совсем не таким быстрым, как он был бы без них.
Как минимум еще 2 крупных фактора имеются:
1. Выбросы пыли и аэрозолей в атмосферу промышленностью и транспортом.
2. Изменение альбедо (отражающей способности) поверхности земли в результате деятельности человека.
1й однозначно играет в строну похолодания, причем весьма сильно (хотя и меньше чем выбросы парниковых газов).
2й может играть в обе стороны, в зависимости от того какие конкретно изменения происходят. Например интересный (и совсем неочевидный) факт — массовая вырубка лесов ведет к похолоданию климата. Хотя вырубленные леса (имеется ввиду без высадки новых — с переводом в с/х земли или застройки вырубленных участков) перестают поглощать СО2 и тем самым дают вклад в сторону потепления, но на месте вырубленных лесов увеличивается альбедо земли (отражающая способность), большая доля солнечного излучения отражается обратно в космос вместо поглощения и этот фактор играет в сторону похолодания. А т.к. по своей силе он больше чем влияние через не поглощенный СО2, то суммарный эффект от вырубки леса ведет к охлаждению климата.
Ну и выше в комментариях уже писал, помимо человека есть природные циклические факторы, не зависящие от человека. Про это отрицатели антропогенности глобального потепления очень любят вспоминать, но при этом напрочь «забывают», что сейчас долгосрочный (для точности под этим подразумеваю процессы длительностью от тысяч до сотен тысяч лет) природный цикл так же идет наоборот в сторону похолодания.
Т.е. есть 3 фактора играющих на похолодание (вообще их больше, но если основные брать), и один играющий на потепление(о котором обычно всегда и говорят), который с запасом перевешивает все эти 3 вместе взятых и общий тренд получается в сторону потепления. Но из-за их влияния рост получается совсем не таким быстрым, как он был бы без них.
А вы тоже только заголовок прочитали? Там вообще по ссылке написано про исторический температурный рекорд для всего северного полушария планеты в целом, а не только для России. А Россия выделена в заголовке и расписана подробнее только потому, что это сайт российского гидрометцентра.
Хотя и РФ действительно не просто один из регионов, а большую часть крупнейшего континента планеты занимает и за счет этого локальные проявления погоды обычно слабо влияют на усредненные данные для РФ в целом, но бывают и исключения.
Хотя и РФ действительно не просто один из регионов, а большую часть крупнейшего континента планеты занимает и за счет этого локальные проявления погоды обычно слабо влияют на усредненные данные для РФ в целом, но бывают и исключения.
Собственно ваше сообщение показывает неумение прочитать написанное.
С каких пор средние данные за погода стали «погодой»? Это уже климатические данные, хоть и краткосрочные, а не погода.
Ну и «отдельный регион» конечно забавно — там написано о средней температуре в северном полушарии планеты которая в очередной раз превысила максимумы за всю историю наблюдений (в заголовке про Россию, потому как новость на российском сайте гидромедцентра, но вы видимо из тех кто дальше заголовка не читает) в котором живет большая часть населения планеты и приходится 70-80% экономической активности планеты.
С каких пор средние данные за погода стали «погодой»? Это уже климатические данные, хоть и краткосрочные, а не погода.
Ну и «отдельный регион» конечно забавно — там написано о средней температуре в северном полушарии планеты которая в очередной раз превысила максимумы за всю историю наблюдений (в заголовке про Россию, потому как новость на российском сайте гидромедцентра, но вы видимо из тех кто дальше заголовка не читает) в котором живет большая часть населения планеты и приходится 70-80% экономической активности планеты.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как за 20 минут составить собственное обоснованное мнение о глобальном потеплении