Комментарии 49
А почему остальные программисты ядра против таких насущных изменений?
Правило программиста №1: «Работает — не трожь!»
Каждый по-разному. Спор идёт в сообществе годами, можете посмотреть сами. Аргументов очень много с обеих сторон, и их слишком долго перечислять (хорошая тема для статьи ;-)).
При этом в конфликте замешаны огромные деньги и огромные (по меркам Bitcoin) компании. Поэтому есть большой простор для теорий заговора. Кстати, будьте осторожны: на биржах начались эпические спекуляции.
При этом в конфликте замешаны огромные деньги и огромные (по меркам Bitcoin) компании. Поэтому есть большой простор для теорий заговора. Кстати, будьте осторожны: на биржах начались эпические спекуляции.
Интересен хотя бы один аргумент против того, чтобы спасать систему, которая через 1-3-5 лет гарантированно навернётся.
FAQ на вики, там очень подробно расписано про некоторые аргументы.
То, что лимит когда-нибудь надо будет поднимать, признают все разработчики, но они очень разделяются в вопросах когда и как.
Как только лимит повышается, это ставит под угрозу мелких майнеров, оставляя на рынке только больших игроков, которые могут позволить больше жёстких дисков и траффика. Представьте, что лимит повышается до 20 Мб и от сети отключается весь Китай. Поэтому не все хотят повышать намного (прыгнув от 1 Мб до 8 Мб) и не все хотят повышать сейчас.
Предложение Hearn — Andresen потребует очень много работы от сети. Если действительно развиваться по BIP101, то по модели O(n²) в 2016 сеть должна работать в 6,400% мощнее чем сейчас, а в 2018 это будет уже 25,600% нынешней мощности.
Лимит в 1 Мб — это хорошая защита от спама и он до сих пор хорошо справлялся. Поэтому есть решения, как сохранить лимит, например, гонять большую часть транзакций мимо блокчейна (см. Lighting Network)
Также есть предложение отдать размер блока на голосование майнерам, но опять же — как устроить это голосование так, чтобы размер не решали самые крупные пулы?
То, что лимит когда-нибудь надо будет поднимать, признают все разработчики, но они очень разделяются в вопросах когда и как.
Как только лимит повышается, это ставит под угрозу мелких майнеров, оставляя на рынке только больших игроков, которые могут позволить больше жёстких дисков и траффика. Представьте, что лимит повышается до 20 Мб и от сети отключается весь Китай. Поэтому не все хотят повышать намного (прыгнув от 1 Мб до 8 Мб) и не все хотят повышать сейчас.
Предложение Hearn — Andresen потребует очень много работы от сети. Если действительно развиваться по BIP101, то по модели O(n²) в 2016 сеть должна работать в 6,400% мощнее чем сейчас, а в 2018 это будет уже 25,600% нынешней мощности.
Лимит в 1 Мб — это хорошая защита от спама и он до сих пор хорошо справлялся. Поэтому есть решения, как сохранить лимит, например, гонять большую часть транзакций мимо блокчейна (см. Lighting Network)
Также есть предложение отдать размер блока на голосование майнерам, но опять же — как устроить это голосование так, чтобы размер не решали самые крупные пулы?
Как только лимит повышается, это ставит под угрозу мелких майнеров, оставляя на рынке только больших игроков, которые могут позволить больше жёстких дисков и траффика.
А как быть в будущем тем у кого оригинальные клиенты, кошельки, уход на облачные, когда твоей кошелек под чьим то контролем? Сейчас база то около 50Гб…
Т.к. в Китай не пролезают большие блоки, то вопрос: не существует ли конкретного и предсказанного предела роста в бесконечном времени, связанного с замедленным развитием аппаратной компоненты сети Интернет, относительно роста количества платежных операций?
На вики даны хорошие раскладки по траффику, процессорной мощности и хранению данных. Пока что самый реальный предел, которого можно достичь — это размер блока.
Конкретно у Китая (из-за его медленной интернет связи с большинством других стран/континентов) проблемы будут уже при 8 Мб блоках, которые отколовшаяся группа предлагает взять как базовый минимум «для разминки» (а потом и дальше его увеличивать).
А ведь сначала они вообще предлагали сразу с 1 Мб на 20 Мб прыгнуть.
И первыми кто очень активно выступил против таких изменений были как раз китайские майнеры и пулы.
В других странах глобальных проблем не ожидается, т.к. размер блоков/поток транзакций не будет расти до бесконечности и техника в принципе справится. Но будут быстро вытеснены «рядовые» участники, биткоин сеть превратится в наобор из небольшого количества мощных узлов-датацентров, контролируемых крупными компаниями/фондами, т.к. рядовым частникам содержать полный полноценный узел станет «не по зубам» из-за требований по объему дисков/памяти/выч.мощности/ПС сети.
И придем к аналогу текущей банковской системы, разве что без супер-центра в виде ЦБ, хотя и его появление не исключено как договоренность этой группы, которая может решить объединившись запилить что-то вроде ФРС США (который тоже не классический ЦБ, а объединение банков)
А ведь сначала они вообще предлагали сразу с 1 Мб на 20 Мб прыгнуть.
И первыми кто очень активно выступил против таких изменений были как раз китайские майнеры и пулы.
В других странах глобальных проблем не ожидается, т.к. размер блоков/поток транзакций не будет расти до бесконечности и техника в принципе справится. Но будут быстро вытеснены «рядовые» участники, биткоин сеть превратится в наобор из небольшого количества мощных узлов-датацентров, контролируемых крупными компаниями/фондами, т.к. рядовым частникам содержать полный полноценный узел станет «не по зубам» из-за требований по объему дисков/памяти/выч.мощности/ПС сети.
И придем к аналогу текущей банковской системы, разве что без супер-центра в виде ЦБ, хотя и его появление не исключено как договоренность этой группы, которая может решить объединившись запилить что-то вроде ФРС США (который тоже не классический ЦБ, а объединение банков)
Про гарантированно навернется выдумки. В начале лета мы уже опровобовали ситуацию с тем что размера блока «не хватает» на практике. Когда кто-то начал заваливать сеть тоннами спам транзакций (причем платных! тратя на это приличные деньги). Подозреваю что оргназовано ото было как раз одним из отколовшихся говнюков, чтобы продемонстрировать свою правоту.
Т.к. раскол произошел еще весной, но сторонников себе они привлечь толком не могли, вот видимо и решили всех напугать чтобы побежали к ним как «спасителям».
На деле показали обратное — некоторые неудобства были, но ничего из красочно описанных ими страшилок НЕ реализовалось.
А «атакующим» (вызывающим искусственную перегрузку сети) надоело тратить большие деньги ежедневно на ее поддержание (или деньги тупо кончились) и они сдались. Теперь вот новый вброс.
Т.к. раскол произошел еще весной, но сторонников себе они привлечь толком не могли, вот видимо и решили всех напугать чтобы побежали к ним как «спасителям».
На деле показали обратное — некоторые неудобства были, но ничего из красочно описанных ими страшилок НЕ реализовалось.
А «атакующим» (вызывающим искусственную перегрузку сети) надоело тратить большие деньги ежедневно на ее поддержание (или деньги тупо кончились) и они сдались. Теперь вот новый вброс.
Те кто участвуют в проектах платежных систем на основе Биткоина — самые противники, их аргументы абсолютно неадекватные.
Хорошие новости: не-майнящие пользователи Bitcoin не должны заметить этого спора.
Как это не должны? С увеличением размера блока наступит момент, когда для хранения блокчейна придется покупать отдельный винчестер. Или я чего-то не понимаю?
Мне кажется или курс на фоне этой новости должен подупасть?
не-майнящие пользователи Bitcoin не должны заметить этого спора
Шмяк.
Есть ощущение, что это скорее аргумент в споре. Чтобы легче продвигались идеи в Bitcoin Core. Трудно ожидать, что сеть перейдет на XT после заявления Mike Hearn, что Bitcoin XT будет управляться им лично по модели "benevolent dictator" (доброжелательный диктатор). Как бы разговор после этого о том, что Bitcoin Core ушел от первоначальных идей теряет смысл. В сообществе также периодически звучат мнения, что подобный переход может похоронить Bitcoin.
Майнерам падение курса нафиг не не нужно, а в данном случае только их голос и будет решающим. Для перехода на Bitcoin XT требуется, чтобы 750 из 1 000 последних блоков в лучшей цепочке имели новую версию. При этом на версии ПО у пользователей никто не смотрит, это будет их проблема, так что случаи дабл-спенда будут наверняка между «новой» с «старой» сетью. Два года назад такая ситуация была уже, и тогда ветки разошлись всего на несколько часов, но этого уже хватило, чтобы поймать случай дабл-спенда.
Майнерам падение курса нафиг не не нужно, а в данном случае только их голос и будет решающим. Для перехода на Bitcoin XT требуется, чтобы 750 из 1 000 последних блоков в лучшей цепочке имели новую версию. При этом на версии ПО у пользователей никто не смотрит, это будет их проблема, так что случаи дабл-спенда будут наверняка между «новой» с «старой» сетью. Два года назад такая ситуация была уже, и тогда ветки разошлись всего на несколько часов, но этого уже хватило, чтобы поймать случай дабл-спенда.
>Майнерам падение курса нафиг не не нужно, а в данном случае только их голос и будет решающим.
Падение курса не нужно в первую очередь инвесторам, продавцам товаров и другим реальным пользователям.
А заработок майнеров, которые сразу продают в фиат, зависит от связи текущей сложности майнинга, стоимости электричества и стоимости биткойна. И при снижении стоимости биткойна упадет мощность сети и упадет сложность и снова будет примерно тот же заработок у майнера.
Падение курса не нужно в первую очередь инвесторам, продавцам товаров и другим реальным пользователям.
А заработок майнеров, которые сразу продают в фиат, зависит от связи текущей сложности майнинга, стоимости электричества и стоимости биткойна. И при снижении стоимости биткойна упадет мощность сети и упадет сложность и снова будет примерно тот же заработок у майнера.
>Есть ощущение, что это скорее аргумент в споре. Чтобы легче продвигались идеи в Bitcoin Core.
Нафиг такие споры. Деньги это доверие, когда начинаются такие споры и делают форк, как аргумент, то это может очень быстро убить койн — из-за потери доверия курс резко может упать, это может вызвать паник сейл и волну банкротств и потом реальные деньги в криптокойны вернуться не скоро.
Эти прогеры похоже думают, что это чисто технический вопрос, но в реальности они могут убить всю идею.
Нафиг такие споры. Деньги это доверие, когда начинаются такие споры и делают форк, как аргумент, то это может очень быстро убить койн — из-за потери доверия курс резко может упать, это может вызвать паник сейл и волну банкротств и потом реальные деньги в криптокойны вернуться не скоро.
Эти прогеры похоже думают, что это чисто технический вопрос, но в реальности они могут убить всю идею.
Тем временем курс упал уже на 20% за сутки.
На биткойн форуме видел топик, кто-то обещает убить себя перед вебкамерой, если курс упадет до 100$, а что если он сначала решит навестить автора форка? Терять ему уже будет нечего, а эти программисты не полу-мифический Сатоши.
У многих миллионы вложены.
На биткойн форуме видел топик, кто-то обещает убить себя перед вебкамерой, если курс упадет до 100$, а что если он сначала решит навестить автора форка? Терять ему уже будет нечего, а эти программисты не полу-мифический Сатоши.
У многих миллионы вложены.
Тут больше разговор не в плане денег, а в плане технологии. Для разработчиков это в первую очередь технология.
Куда интереснее, если будут работать обе сети. Будет два типа криптовалют, у которых будет «общая база монет», которые можно потратить дважды. То есть держатели пула монет должны быть двумя руками за сплит, ибо это удвоит их накопления.
Это должны быть тяжелые наркотики явно синтетического происхождения, чтобы держатели монет в этом профит увидели.
Предположим, всех ими накачали и таки да, увидели. Но при таком раскладе без уверенности, что монеты пришли только тебе, курс пойдет резко вниз. И кому захочется держать ничего не стоящие монеты?
Предположим, всех ими накачали и таки да, увидели. Но при таком раскладе без уверенности, что монеты пришли только тебе, курс пойдет резко вниз. И кому захочется держать ничего не стоящие монеты?
«Сервер, который попытается обработать блоки, близкие к 1 Мб по размеру, будет тормозить и вскоре упадёт, не оповестив администратора»…
ну ребята — посмотрите блокчейн… много уже было таких блоков… много ли упало не оповестив администратора?
ну ребята — посмотрите блокчейн… много уже было таких блоков… много ли упало не оповестив администратора?
Хм. По контексту, если весь блокчейн будет почти 1 Мб на блок, а не один блок попадётся.
И такое тоже уже было — когда в начале лета шла мощная атака «спам транзакциями» и пул неподтвержденных зашкаливал, а ВСЕ блоки были максимальной величины. Правда не 1 Мб, а именно максимальной — т.к. максимум для конкретного блока определяет майнер(пул), а 1 МБ это верхней лимит. Тогда были длинные периоды (дни-недели) когда все блоки были переполнены.
И ничего страшного не случилось — лишь небольшие неудобства. И большей частью у любителей халявы (отправки бесплатных транзакций, «кранов», онлайн казино с микроставками прямо через блокчейн и т.д.)
И ничего страшного не случилось — лишь небольшие неудобства. И большей частью у любителей халявы (отправки бесплатных транзакций, «кранов», онлайн казино с микроставками прямо через блокчейн и т.д.)
Хорошие новости: не-майнящие пользователи Bitcoin не должны заметить этого спора.
На каком временном интервале?
Майнеры выигравшей ветки ничего не потеряют; те же, которые выберут проигравшую, будут вынуждены её бросить.
На каком временном интервале?
Мои вопросы намекают на внутреннее противоречие, возможно в статье не хватает уточнений и ясности чем грозит тот или иной сценарий.
По какой конкретно причине майнить проигравшие биткоины станет невозможно? И какие из них проигравшие, если две ветки разошлись как в море корабли?
На каком временном интервале?
Майнеры выигравшей ветки ничего не потеряют; те же, которые выберут проигравшую, будут вынуждены её бросить.
На каком временном интервале?
Мои вопросы намекают на внутреннее противоречие, возможно в статье не хватает уточнений и ясности чем грозит тот или иной сценарий.
По какой конкретно причине майнить проигравшие биткоины станет невозможно? И какие из них проигравшие, если две ветки разошлись как в море корабли?
Конфликт может тянуться сколь угодно долго. Майнить и тратить проигравшие биткойны будет всё так же возможно, но проигравшая сеть полностью лишится ресурсов другой (т.е. по замыслу моментально потеряет примерно 75% мощности, что может загрузить до отказа оставшиеся сервера). Не-майнящие пользователи полностью зависят от админов серверов, на которых работают их кошельки, поэтому для них ничего не меняется.
Не-майнящие пользователи полностью зависят от админов серверов, на которых работают их кошельки, поэтому для них ничего не меняется.
У Вас очень поверхностный взгляд на эту проблему. И такие же познания в области криптовалют.
Изменения затронут всех пользователей сети, включая и экстремалов, про которых Вы упомянули.
Если сеть лишится 75% мощности, то упадёт вычислительная сложность. Сервера будут трудиться в штатном режиме обрабатывая всё те же 7 транзакций в секунду.
Хуже того, биткоины, полученные до форка можно будет потратить в обеих сетях одновременно. Предположим, был у вас 1 BTC, потом блокчейн разделился и теперь можно потратить 1 BTC сначала в одной сети, а потом, ещё раз, в другой. Это и называется double-spending.
Майнить и тратить проигравшие биткойны будет всё так же возможно
Хуже того, биткоины, полученные до форка можно будет потратить в обеих сетях одновременно. Предположим, был у вас 1 BTC, потом блокчейн разделился и теперь можно потратить 1 BTC сначала в одной сети, а потом, ещё раз, в другой. Это и называется double-spending.
Не лишится. По крайней мере до перехода. Блоки менее 1МБ будут валидными и после, но не будет целостности цепи. И мне трудно сейчас представить причины, почему какой-то пул не обновит ПО при таком раскладе. Нормально работать в новой сети он не сможет, а старой уже нет. Попытаться майнить какую-то свою побочную ветку это попытка скакать на дохлой лошади.
Правильно ли я понял, что управляют процессом только самые крупные майнеры (75% вычислений)?
Если сговор удастся, то биткоины старой сети перестанут приниматься продавцами? Или старые биткоины станут более ценными по какой-то причине вроде дефицита?
Если сговор удастся, то биткоины старой сети перестанут приниматься продавцами? Или старые биткоины станут более ценными по какой-то причине вроде дефицита?
Кто управляет процессом до конце не понятно. С одной стороны — на коротких горизонтах — майнеры имеют очень большую власть. С другой — главные все-таки те кто готов принимать битконы — магазины и биржи. Именно их консенсус решит какой форк будет доминировать.
Что касается ценности, думается она упадет — потому что всем придется подергаться, по-рисковать, по-обновляться… а значит затраты на инфраструктуру в моменте вырастут. Приведет ли это к панике — не знаю. Нельзя так же сбрасывать со счетов — что «большой несогласный» например Сатоши с огромным числом монет может потопить один из форков специально.
Что касается ценности, думается она упадет — потому что всем придется подергаться, по-рисковать, по-обновляться… а значит затраты на инфраструктуру в моменте вырастут. Приведет ли это к панике — не знаю. Нельзя так же сбрасывать со счетов — что «большой несогласный» например Сатоши с огромным числом монет может потопить один из форков специально.
А не выходит ли в этой ситуации и такой морали, что люди с могучими процессорами могут завалить вообще все форки и не давать им подняться никогда?
Сатоши мог бы поменять пару своих биткоинов на доллары и взорвать какого-нибудь майнера в китае или где они там прячутся и заговорщики уже 75% не наберут.
Сатоши мог бы поменять пару своих биткоинов на доллары и взорвать какого-нибудь майнера в китае или где они там прячутся и заговорщики уже 75% не наберут.
Если будет реальная угроза со стороны майнеров, то можно сделать хардфорк и сменить PoW. Но такого не будет, т.к. майнеры сами заинтересованы в стабильности и росте курса монет, которые они добывают.
Майнеры решают что-то на горизонте 10 дней или около того. Против людей которые ХОТЯТ отделиться с сменить правила игры они сделать ничего не могут. Они могут сговором обозначать «тихую гавань» в которой хорошо ходят транзакции и нет проблем с флудом сети, например и пиарить таким образом свой форк. Но ценность валюты определяется только желанием кого-то ее купить, а майнеры — наоборот — продавцы.
Я к тому, что монополия на процессор — это монополия на все электронные деньги, работающие по такому алгоритму. Это значит что мечта сделать деньги без банков пока еще не осуществима.
А откуда монополия на процессор возьмется? Их уже с десяток независимых производителей из разных стран — диверсификация и конкуренция даже выше чем в сегменте универсальных ЦПУ или графических процессоров (ГПУ).
Чем больше процессоров у одного хозяина, тем больше его заинтересованность. Чем более он сговорчивый, тем менее он независимый в своих решениях, тем мощнее он выберет мафиозную организацию. Отсюда выходит крупный и наиболее эффективный сговор, который по мощностям перекроет остальных. У кого сила — тот и прав и алгоритм это позволяет. И пусть разобщенные потребители не мнят, что они что-то решают в этом вопросе — перебегут сейчас на новую версию и всего делов. Пока в этих системах сила будет что-то значить, она и будет править.
Технически голосование майнеров будет считаться положительным для форка, если наступит ситуация, когда из последних 1000 блоков будет 750 или выше блоков новой версии.
Старых и новых биткоинов не будет, только если кто-то не будет очень упрям и использовать старое ПО, самостоятельно майнить и т.п., чтобы его монеты были не в главной цепочке. И то их можно будет переслать, обновившись, если до этого в главной цепочке они не потрачены. То есть по монетам никто ничего не потеряет. В худшем случае продавца можно какого-нибудь надуть дабл-спендом, если он будет использовать неактуальное ПО, не будет видеть, что нет синхронизации с сетью и т.п. То есть ССЗБ, которого таким образом и сейчас надуть можно.
Старых и новых биткоинов не будет, только если кто-то не будет очень упрям и использовать старое ПО, самостоятельно майнить и т.п., чтобы его монеты были не в главной цепочке. И то их можно будет переслать, обновившись, если до этого в главной цепочке они не потрачены. То есть по монетам никто ничего не потеряет. В худшем случае продавца можно какого-нибудь надуть дабл-спендом, если он будет использовать неактуальное ПО, не будет видеть, что нет синхронизации с сетью и т.п. То есть ССЗБ, которого таким образом и сейчас надуть можно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Hearn заявил, что письмо не было подписано криптографически, а значит, могло быть от кого угодно
И правильно!
Если бы Satoshi подписал такое письмо — это бы сводило на нет высказанную в тексте письма идею, что ничей индивидуальный авторитет не должен влиять на развитие сети.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Идёт гражданская война за Bitcoin