Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 165
Уничтожать комаров — грубый вариант. Рациональнее будет только как-нибудь внедрить в популяции инстинкт избегания запаха человека — и тогда против комаров абсолютно никто не будет иметь ничего против. Да, не проще, но такое решение будет win-win для всех сторон вопроса — и людей, и комаров, и экосистемы.
ну как сказать, например они всё ещё будут привлекаться концентрацией СО2 и теплом, поэтому гудеть над ухом всё так же будут
Раздражает же не писк, а осознание того, что если сейчас расслабишься, то станешь пищей для источника писка. А потом зуд, волдыри и прочие малоприятные вещи. Так что проблема не в звуке — ветер вон тоже шумит…
Ну, беглый опрос знакомых и друзей показал, что раздражает именно звук.
если сделать так, что комар не может тебя укусить (накомарник, репеллент), то со временем реакция на звук все-таки проходит (из личного опыта). Да, ты сидишь неподвижно, вокруг тебя куча комаров, но через пару часов на них уже не реагируешь абсолютно никак.
То есть пару часов нужно лежать, чтобы не обращать внимание на них? Говорю по своему опыту — укусы никаких проблем лично мне не создают (поскольку аллергии у меня на них нет и заразы, к счастью, от них не подхватил), но звук выводит неимоверно.
мне кажется, что про звук — от человека зависит
но про зуд от укуса — на своем опыте могу точно сказать, что если волевым усилем подавить желание чесаться первые 5-10 минут, то укус после этого не чешется и не зудит.
После некоторого «цикла самообучени» это входит в привычку и комары больше не беспокоят (исключение, если укус пришелся на край одежды и происходит автоматическое расчесывание :( )
но про зуд от укуса — на своем опыте могу точно сказать, что если волевым усилем подавить желание чесаться первые 5-10 минут, то укус после этого не чешется и не зудит.
После некоторого «цикла самообучени» это входит в привычку и комары больше не беспокоят (исключение, если укус пришелся на край одежды и происходит автоматическое расчесывание :( )
Лежать — вряд ли (уснуть с комаром над ухом я не могу). Я имею в виду охоту в засаде: приходится неподвижно сидеть 3-4 часа. Комары вьются роем (особенно если сидишь рядом с водой) и противно пищат, но не садятся из-за репеллента. Мешают они только первое время, потом вообще их не замечаешь, вслушиваешься только в другие звуки леса.
Соседский дед умер в следсвии укуса комара. Глупая смерть — расчесал место укуса, занес заразу, началась гангрена — стали лечить — умер в больнице…
По топику — если кому интересно как оно жить без комаров — приезжайте в Ирландию изучать местную флору и фауну. Комаров тут нет, почему — не знаю. Предполагаю — что всех сдуло ветром. И да — с лесом тут проблемы, мало его. Почему — тоже не знаю.
По топику — если кому интересно как оно жить без комаров — приезжайте в Ирландию изучать местную флору и фауну. Комаров тут нет, почему — не знаю. Предполагаю — что всех сдуло ветром. И да — с лесом тут проблемы, мало его. Почему — тоже не знаю.
Говорят, что ирландские леса ушли на строительство английского флота. Не знаю, насколько это значимый фактор — но говорят.
А если там часты сильные ветра, то с лесовосстановлением будет плохо по-любому. Очень влияет.
А если там часты сильные ветра, то с лесовосстановлением будет плохо по-любому. Очень влияет.
«Англичане свели» (с)
https://en.wikipedia.org/wiki/Anopheles — там есть карта распространения, где есть и Ирландия. Вообще, я думаю, дело не в ветре, а в температуре. Для них оптимальная 25-30 °C, в Ирландии такое редко бывает. Я комаров только в июле видел и то в лесах Wicklow.
Anopheles да, но этим родом кровососущие комары не ограничиваются. Я так понял, что в Ирландии вообще с комарами проблемы — а Culex и Aedes себя и в Арктике неплохо чувствуют.
А как на счёт нашего приполярного Урала? Какое-нить Плато Путорана или где-то в тех же широтах. Там-то тоже 25-30 не особо часто, но уж чего-чего, а комаров там хватает.
Я думаю ветер более вероятно.
Я думаю ветер более вероятно.
А чего ирландия? Далеко ходить не надо. Есть у нас Хакасия, где в общем-то тоже нет гнусных москитов
Беруши или на крайний случай вторая подушка на ухо полностью гасят этот писк.
Писк тоже раздражает, если над ухом.
когда хочется уснуть, а он зудит над ухом, лежишь и думаешь — когда ты уже укусишь, нажрёшься и замолкнешь то в конце концов :)
Да, но услышав писк теперь придется задуматься — это пропатченный пищит или обычный :) И сон долой.
Значит, надо модифицировать человека, чтобы не грелся и СО2 не выделял, писка комариного не слышал и привлекательного запаха не издавал.
Сразу приходят на ум всякие t-Virus и зомбари или FEV и мутанты с миниганами.
а что можифицировать-то? труп вполне подходит по всем параметрам — не греется… даже не ест и не производит того, что автор предлагает в ванную бросить :)
Эмм… данное состояние человека хорошо и давно известно, и как правило это грустная история.
Тоже об этом подумал. Или например чтобы не СО2 не выделял а выделял другой запах, которого комары будут избегать.
Все же не выделять CO2 — это крутовато. Как бы не пришлось перестраивать биохимию с углеродной основы на что-нибудь другое. Кремниевую там, или (могу плохо помнить) Шкловский, кажется, про азотную писал. Комары кусать не будут, конечно — но это уже будет исчезающе малым бонусом.
СО2 со вкусом ДЭТА.
Акваланг одеть?
Не надо избегать запаха, надо в принципе устранить необходимость в крови, чтобы такие генномодифицированные комары в популяции заменили собой кровососущих.
Если у них не будет жажды крови, то им из водоема вовсе незачем вылезать. А значит уже нарушение баланса будет.
Я полагаю, перекроить цикл размножения насекомого несколько сложнее, чем заставить избегать людей.
Я как-то пришел к концепции, что в закрытой комнате проще им отдаться и покормить всех желающих. Зато потом ночью никто не будет подать под ухом.
Проще уйти спать в другую комнату, эту закрыть, а комара найти уже утром на свежую голову. Ещё можно им напоследок включить какой-нибудь фумигатор.
от комаров проще избавиться (москитная сетка). К сожалению, есть кровососущие, которые настолько маленькие, что через нее пролетают, что, впрочем, не мешает им кусаться больнее обычных комаров.
Предпочитаю использовать противогаз и фумигатор. 15 минут в противогазе — не так уж напряжно, ради ночи без единого укуса.
На мой взгляд наиболее компромиссный вариант — это сделать комаров такими, чтобы их не было слышно и они на человеке не оставляли раздражений от укуса.
И тогда пусть жрут сколько влезет :)
Мой рецепт: намазать жидкой «Звездочкой» в нераздражающих местах. Комары будут кружить, но не садиться, потом отстанут. Хватает с запасом на то время, пока не уснешь.
Я тоже так считал всегда, пока не остался на ночь у друзей в Горячем Ключе. Как оказалось, у них в маскитной сетке была дыра… Так что кормить пришлось всю округу.
Но если действительно их один-два, то нехай перекусят, а на следующий день их тепленьких напитых на потолке — чпок, и кроваый развод на свежепобеленном…
Но если действительно их один-два, то нехай перекусят, а на следующий день их тепленьких напитых на потолке — чпок, и кроваый развод на свежепобеленном…
Если брать очень приблизительные оценки количества потребляемой пищи на единицу веса, то в максимальном случае пятидесяти грамм комариных личинок на квадратный метр, помянутые личинки в сезон съедают на тот же квадратный метр до полукило органики. Если комары внезапно исчезнут… Для наглядности попробуйте забросить в наполненную ванну грамм двести — триста фекалий, хорошенько размешать и внимательно рассмотреть получившуюся жидкость.
Сначала перемудрили с полкило, потом не учли тот факт, что столько получается на 1 кв м водной глади, а объем под этим квадратным метром везде разный, потом еще одно грубое пренебрежение объемом ванны (она как правило 80л а это 0,08 м куб, а не 0,5 как у вас в статье). Исходя из всех этих ошибок — получится не сильно концентрированный раствор фекалий, который как мне кажется с легкостью переработает любая озерная флора и без участия комаров.
Скажем так: комариные личинки глубины обычно избегают. Там, где комариных личинок будет 50 грамм на квадрат, кубометра под этим квадратом не получится никаким боком. Более вероятно 10 — 30 сантиметров.
Свою ванну я в процессе написания измерял. 120х60 см по среднему уровню воды с глубиной 35, порядка 250 литров: для таких грубых оценок, которые я тут делаю, достаточное приближение на мой непросвещенный взгляд.
Озерная флора столько переработает, я и не говорю, что реки у нас потекут субстанцией в подходящих берегах. Существенно то, что на долю озерной флоры придется в разы больше, чем она перерабатывала до сих пор, и на трофности водоема это скажется.
И да: не понял, где перемудрил с полкило. Личинки насекомых за жизненный цикл съедают много больше своего веса. Так что все же не двадцать грамм, а двести, тут ошибки нет.
Свою ванну я в процессе написания измерял. 120х60 см по среднему уровню воды с глубиной 35, порядка 250 литров: для таких грубых оценок, которые я тут делаю, достаточное приближение на мой непросвещенный взгляд.
Озерная флора столько переработает, я и не говорю, что реки у нас потекут субстанцией в подходящих берегах. Существенно то, что на долю озерной флоры придется в разы больше, чем она перерабатывала до сих пор, и на трофности водоема это скажется.
И да: не понял, где перемудрил с полкило. Личинки насекомых за жизненный цикл съедают много больше своего веса. Так что все же не двадцать грамм, а двести, тут ошибки нет.
50 грамм на квадрат общей площади водоема, так наверно в оригинале было? тогда получается объем воды на квадрат существенно больше
В оригинале максимальную продуктивность комары показывали, осваивая (цитирую)
скопления воды, созданные при лиманном орошении, обнажениях и протайке подземного ледового комплекса (антропогенно-байджараховые), в неровностях пашен и сеяных лугов, в различных ямах, колеях дорог и т. д.То есть о серьезной глубине речи вообще не шло. С другой стороны, такие водоемы часто бессточные, то есть изрядная часть расписанных мною ужасов к ним тоже не особо-то применима.
Более вероятно 10 — 30 сантиметров.
Прошу прощения, ошибся с формулировкой. Вероятна глубина в 10 — 30 сантиметров, конечно — и объем в сто-триста литров соответственно.
Есть нюансы. Свято место пусто не бывает. На место уничтоженного вида комаров придёт другой вид. Комаров же. И вот тут у человека есть свобода манёвра — мы можем предпочитать одних комаров другим.
Исторический общеизвестный пример практического уничтожения комаров — Черноморское побережье Краснодарского Края и Абхазии:
«В Сочи гамбузий из соседней Абхазии привез Сергей Юрьевич Соколов. Врач-подвижник – он практически всю свою жизнь посвятил борьбе с малярией. Борьба велась в двух направлениях – лечение больных и профилактика, а именно, истребление разносчика – комара анофелес. Противомалярийные мероприятия проводились очень разнообразные: осушение заболоченной местности, опыление и нефтевание водоемов. Высаживались эвкалипты, которые способны «выкачивать» из почвы до сорока ведер воды в сутки, способствуя осушению и к тому же насыщать воздух фитонцидами, которые усиливают защитные функции человеческого организма. Использовались все возможные средства и методы, но по признанию самого же Сергея Юрьевича, то, что сделали гамбузии, едва ли могла совершить целая армия медиков. 1956 год – первый год в истории Сочи, в течение которого не было зафиксировано ни одного случая заболевания малярией.»
«В Сочи гамбузий из соседней Абхазии привез Сергей Юрьевич Соколов. Врач-подвижник – он практически всю свою жизнь посвятил борьбе с малярией. Борьба велась в двух направлениях – лечение больных и профилактика, а именно, истребление разносчика – комара анофелес. Противомалярийные мероприятия проводились очень разнообразные: осушение заболоченной местности, опыление и нефтевание водоемов. Высаживались эвкалипты, которые способны «выкачивать» из почвы до сорока ведер воды в сутки, способствуя осушению и к тому же насыщать воздух фитонцидами, которые усиливают защитные функции человеческого организма. Использовались все возможные средства и методы, но по признанию самого же Сергея Юрьевича, то, что сделали гамбузии, едва ли могла совершить целая армия медиков. 1956 год – первый год в истории Сочи, в течение которого не было зафиксировано ни одного случая заболевания малярией.»
А есть ли данные как это сказалось на экологическом балансе?
Боюсь, что такие данные корректно собрать не получится. Была заболоченная приморская низменность, стал город. На этом фоне пытаться вычленить влияние гамбузии…
То есть подобную информацию можно трактовать следующим образом: понятие экологического баланса разумно рассматривать только в контексте заповедных территорий. Там же где ведется хозяйственная деятельность человека, баланс и так каким-либо образом будет нарушен. Так что исчезновение или миграция некоторых видов, в данном случае, является нормальной ситуацией.
Если совсем огрублять, то да.
В более общем случае имеет смысл смотреть на предполагаемое назначение территории. Если мне не изменяет память, Штильмарк и Реймерс делили на четыре категории.
Урбанизованная территория, где на большей части площади уничтожена даже почва. С точки зрения классической экологии здесь разрушены основные циклы: синтез органики и прирост биомассы невозможен или ничтожен.
Территории интенсивной эксплуатации, где уничтожена экосистема, как то агроценозы или лесные плантации с циклом рубка-посадка, пастбища интенсивного выпаса; здесь значительная доля, десятки процентов биологической продукции изымается вовне.
Территории слабой эксплуатации: леса с выборочными рубками, сенокосные естественные луга, пастбища с небольшой нагрузкой и прочие места для заготовки хвороста, сбора ягод и грибов и рекреации. Изъятие биологической продукции порядка процентов.
Ну и заповедные, где изъятие пренебрежимо мало, и хозяйственной деятельности тоже негусто.
Для первых двух типов исчезновение большинства аборигенных видов является нормой жизни: был лес, стала пашня. Со вторыми скорее нет — во всяком случае считается, что надо к этому стремиться.
И для целей практической природоохраны остается вопрос соотношения этих территорий. Точных ответов тут нет, эмпирически те же авторы предполагали для лесного пояса умеренных широт соотношение 10:30:30:30, где 10 — это урбанизированные территории. Но на тот уровень планирования, на котором такие вопросы начинают задавать, насколько мне известно, в мире пока не вышел никто.
В более общем случае имеет смысл смотреть на предполагаемое назначение территории. Если мне не изменяет память, Штильмарк и Реймерс делили на четыре категории.
Урбанизованная территория, где на большей части площади уничтожена даже почва. С точки зрения классической экологии здесь разрушены основные циклы: синтез органики и прирост биомассы невозможен или ничтожен.
Территории интенсивной эксплуатации, где уничтожена экосистема, как то агроценозы или лесные плантации с циклом рубка-посадка, пастбища интенсивного выпаса; здесь значительная доля, десятки процентов биологической продукции изымается вовне.
Территории слабой эксплуатации: леса с выборочными рубками, сенокосные естественные луга, пастбища с небольшой нагрузкой и прочие места для заготовки хвороста, сбора ягод и грибов и рекреации. Изъятие биологической продукции порядка процентов.
Ну и заповедные, где изъятие пренебрежимо мало, и хозяйственной деятельности тоже негусто.
Для первых двух типов исчезновение большинства аборигенных видов является нормой жизни: был лес, стала пашня. Со вторыми скорее нет — во всяком случае считается, что надо к этому стремиться.
И для целей практической природоохраны остается вопрос соотношения этих территорий. Точных ответов тут нет, эмпирически те же авторы предполагали для лесного пояса умеренных широт соотношение 10:30:30:30, где 10 — это урбанизированные территории. Но на тот уровень планирования, на котором такие вопросы начинают задавать, насколько мне известно, в мире пока не вышел никто.
В прошлый раз я уже получил за комментарий относительно комаров, но высказаться всё равно хочется.
Окей. Что, если комаров и прочий гнус не уничтожать, а (не спрашивайте как) искусственно форсировать эволюцию до к примеру некровососущих светлячков? И пусть они себе там около водоёмов и в лесах живут и летают, сколько влезет. Человек их интересовать вряд ли будет, как и другие млекопитающие.
Окей. Что, если комаров и прочий гнус не уничтожать, а (не спрашивайте как) искусственно форсировать эволюцию до к примеру некровососущих светлячков? И пусть они себе там около водоёмов и в лесах живут и летают, сколько влезет. Человек их интересовать вряд ли будет, как и другие млекопитающие.
Уж лучше бы искусственно форсировать эволюцию человека (не спрашивайте, до какого уровня)
(не спрашивайте как) искусственно форсировать эволюциюТехнология искусственного форсирования эволюции используется человеком уже 10000 лет (на собаках и т.д.),
называется «искусственный отбор».
Только это придётся разводить кучу новых комаров и выпускать в природу менее доставучих.
Возможно аналогия не совсем уместная, но мне вспомнилась история с уничтожением воробьев в Китае. При нарушении пищевой цепочки могут быть абсолютно не прогнозируемые человеком последствия.
Вполне уместная. Лучше не уничтожать комаров, а внедрить ген отторжения запаха человека (т.к. люди их все равно преимущественно уничтожают, ущерб природе будет незаметен)
А мне нравится история про странствующего голубя. Птица с невероятной численностью даже по птичьим меркам. Стаи были настолько огромными, что закрывали Солнце. Сколько они съедали — страшно представить.
Их всех истребили и съели за 30 лет. Ирония в том, что экосистема этого не почувствовала: после исчезновения голубей не изменилось абсолютно ничего.
Их всех истребили и съели за 30 лет. Ирония в том, что экосистема этого не почувствовала: после исчезновения голубей не изменилось абсолютно ничего.
Цитируя ту же статью:
Между «экосистема ничего не почувствовала» и «жизнь на континенте не кончилась» есть некоторая разница.
Непосредственно перед странствующим голубем выбили бизонов: не полностью, но достаточно для того, чтобы практически обнулить их влияние на экосистемы. Рубки леса, массовое скотоводство, распашка земель, урбанизация; все это со своими, часто короткими циклами рентабельности — а вы говорите, не изменилось абсолютно ничего. На фоне всего перечисленного влияние вымирания странствующего голубя действительно незаметно, это правда.
возрождённый голубь вернётся в тот же географический регион, но в совершенно иную экологическую среду.Болд мой.
Между «экосистема ничего не почувствовала» и «жизнь на континенте не кончилась» есть некоторая разница.
Непосредственно перед странствующим голубем выбили бизонов: не полностью, но достаточно для того, чтобы практически обнулить их влияние на экосистемы. Рубки леса, массовое скотоводство, распашка земель, урбанизация; все это со своими, часто короткими циклами рентабельности — а вы говорите, не изменилось абсолютно ничего. На фоне всего перечисленного влияние вымирания странствующего голубя действительно незаметно, это правда.
«Во-первых, хирономиды сравнимы по численности с комарами только в тундровой зоне: в лесотундре, а тем более в тайге их количество заметно падает.» — так это потому, что комары им конкуренты. В отсутствии конкуренции численность резко вырастет.
Комары в тундре — не малярийные. До периода массовой борьбы с малярией в 1960-х года малярия была широко распространена на Оке, на Днестре и т.п.
Заболевание обусловлено не только комарами, но и некоторыми животными, от которых они переносят заразу (степные суслики), поэтому подход должен быть комплексным.
Заболевание обусловлено не только комарами, но и некоторыми животными, от которых они переносят заразу (степные суслики), поэтому подход должен быть комплексным.
Мне насрать на экологию и дикие виды рыбы. Комары — достаточно серьёзный источник раздражения, чтобы позволить одному виду существ уничтожить другой вид существ в процессе естественной биологической конкуренции, а именно «человек» VS «комар». Как два представителя биологических видов, они имеют право конкурировать друг с другом за ресурсы и применять все возможные средства для уничтожения биологических противников.
Вот когда комаров не будет, вот тогда мы можем украдкой всплакнуть «а вот в моём детстве были такие забавные зудящие насекомые, которые летали между людьми и переносили смертельно опасные заболевания, поедая при этом человеческую кровь и нервы. Как мне их жалко, аж плакать хочется».
Вот когда комаров не будет, вот тогда мы можем украдкой всплакнуть «а вот в моём детстве были такие забавные зудящие насекомые, которые летали между людьми и переносили смертельно опасные заболевания, поедая при этом человеческую кровь и нервы. Как мне их жалко, аж плакать хочется».
Мне насрать на экологиюУ вас это взаимно
Я готов думать про экологию как «сделать человеку удобно и приятно» (например, заменить ядовитый плющ на более человечные насаждения), но я совершенно не готов думать про интересы других видов в отрыве от интересов человека.
И все заботы о сохранении биоразнообразия — это заботы о сохранении удобной и приятной человеку среды, а так же НЗ на случай, если эксплуатировать нынешние виды станет неудобно/невыгодно и понадобятся другие.
Почему-то когда уничтожали корь или чуму всех всё устраивало и никто не говорил про сохранение видового разнообразия патогенов в их естественной среде.
И все заботы о сохранении биоразнообразия — это заботы о сохранении удобной и приятной человеку среды, а так же НЗ на случай, если эксплуатировать нынешние виды станет неудобно/невыгодно и понадобятся другие.
Почему-то когда уничтожали корь или чуму всех всё устраивало и никто не говорил про сохранение видового разнообразия патогенов в их естественной среде.
Суди, дружок, не свыше сапога!
Человек к естественной биологической конкуренции уже никакого отношения не имеет. Это скорее внешний регулятор с почти абсолютной властью. Ответственность соответствующая.
То есть человек не является биологическим видом. Ок. Как жрать людей, так «особо охраняемый вид и так и положено», а как извести гнус — так «ааа, экология, никакой биологической конкуренции».
Человек отрастил мозги, чтобы убивать зверей эффективнее, чем звери убивали человека. И я не вижу ни одной причины, почему мы не можем сделать свою жизнь чуть-чуть комфортнее.
Человек отрастил мозги, чтобы убивать зверей эффективнее, чем звери убивали человека. И я не вижу ни одной причины, почему мы не можем сделать свою жизнь чуть-чуть комфортнее.
Человек не имеет отношения к естественной био-конкуренции => человек не является биологическим видом. Как из первого могло получиться второе?)
Конкуренция предполагает борьбу, а человек обладает такими ресурсами, что первичный исход борьбы будет всегда в пользу человека: если группа людей решит уничтожить этих комаров, то у комаров не будет шансов на выживание.
Здесь дело не в гипертрофированном чувстве справедливости, а в том, что такое грубое вмешательство уже не имеет отношения к естественной эволюции и может иметь серьёзные последствия для нас самих. Задача — перед деплоем на продакшн провести тщательные тесты, чтобы минимизировать потенциальный ущерб своему же комфорту.
Конкуренция предполагает борьбу, а человек обладает такими ресурсами, что первичный исход борьбы будет всегда в пользу человека: если группа людей решит уничтожить этих комаров, то у комаров не будет шансов на выживание.
Здесь дело не в гипертрофированном чувстве справедливости, а в том, что такое грубое вмешательство уже не имеет отношения к естественной эволюции и может иметь серьёзные последствия для нас самих. Задача — перед деплоем на продакшн провести тщательные тесты, чтобы минимизировать потенциальный ущерб своему же комфорту.
Расскажите про «всегда в пользу человека» в контексте гриппа, СПИДа и туберкулёза. Я уверен, что человечество бы проголосовало за уничтожение этих видов. Однако, не получается. Не смотря на гигантские финансовые инвестиции.
С комарами так же. Если бы была возможность их уничтожить — уже давно бы уничтожили. Но биоконкуренция сурова — как только мы придумываем метод борьбы с чем-либо, естественный отбор начинает работать против нас, отбирая всё более живучие и устойчивые виды.
Человек каким-то чудом научился бороться с самыми глупыми и слабыми видами (против которых действуют антибиотик и пули) — и это случайность, а не «эпичный самоподразумевающийся итог взрослого дяди отобравшего конфетку у малыша».
Мне очень интересно было бы напротив видов видеть не степень их endnager'нутости, а сложность уничтожения. Я уверен, что для большинства живучих видов (типа комаров, мух, тараканов, клопов, глистов, крыс) этот показатель был бы в районе «невозможно» или «экономически нецелесообразно».
С комарами так же. Если бы была возможность их уничтожить — уже давно бы уничтожили. Но биоконкуренция сурова — как только мы придумываем метод борьбы с чем-либо, естественный отбор начинает работать против нас, отбирая всё более живучие и устойчивые виды.
Человек каким-то чудом научился бороться с самыми глупыми и слабыми видами (против которых действуют антибиотик и пули) — и это случайность, а не «эпичный самоподразумевающийся итог взрослого дяди отобравшего конфетку у малыша».
Мне очень интересно было бы напротив видов видеть не степень их endnager'нутости, а сложность уничтожения. Я уверен, что для большинства живучих видов (типа комаров, мух, тараканов, клопов, глистов, крыс) этот показатель был бы в районе «невозможно» или «экономически нецелесообразно».
Ок, я поправлю абсолютное «всегда» на «в большинстве случаев».
У людей уже имеется богатый опыт уничтожения других видов на ограниченных территориях (уж в этом нам равных нет), причём с самыми разнообразными последствиями для самих людей (тут в комментах приводили некоторые примеры).
И да, в большинстве случаев правильная оценка сложности будет именно «экономически нецелесообразно», в частности, из-за последствий такого уничтожения, т.к. изъятие одного вида из системы, так или иначе влияет на все остальные, нарушает сложившееся равновесие системы. И тогда система либо найдёт другую точку равновесия (а устроит ли она нас?), либо всё сломается.
1) Будут прямые последствия — например, при массовом осушении болот будут вымирать не только комары, но и другие организмы. Всё это может привести к ещё бо́льшим косвенным последствиям.
2) Косвенные последствия гораздо тяжелее предугадать, всегда есть риск обрушить целое домино и запустить неконтролируемые нежелательные процессы.
У людей уже имеется богатый опыт уничтожения других видов на ограниченных территориях (уж в этом нам равных нет), причём с самыми разнообразными последствиями для самих людей (тут в комментах приводили некоторые примеры).
И да, в большинстве случаев правильная оценка сложности будет именно «экономически нецелесообразно», в частности, из-за последствий такого уничтожения, т.к. изъятие одного вида из системы, так или иначе влияет на все остальные, нарушает сложившееся равновесие системы. И тогда система либо найдёт другую точку равновесия (а устроит ли она нас?), либо всё сломается.
1) Будут прямые последствия — например, при массовом осушении болот будут вымирать не только комары, но и другие организмы. Всё это может привести к ещё бо́льшим косвенным последствиям.
2) Косвенные последствия гораздо тяжелее предугадать, всегда есть риск обрушить целое домино и запустить неконтролируемые нежелательные процессы.
За комаров (точнее их отсутствие) человек много готов отдать.
Алсо, «невозможно предугадать не трогай» тупиковая стратегия. Физики, вон в коллайдеры лезут как раз за тем, что предугадать нельзя. И все хорошие неожиданные новые вещи делались из «предугадать нельзя».
Иначе надо вообще всё новое запретить (никто не может предугадать к чему приведут автономные машины), и идти дальше лаптем щи хлебать — там всё хорошо можно предсказать.
Алсо, «невозможно предугадать не трогай» тупиковая стратегия. Физики, вон в коллайдеры лезут как раз за тем, что предугадать нельзя. И все хорошие неожиданные новые вещи делались из «предугадать нельзя».
Иначе надо вообще всё новое запретить (никто не может предугадать к чему приведут автономные машины), и идти дальше лаптем щи хлебать — там всё хорошо можно предсказать.
Комаров и мух, кстати, уничтожить довольно просто. Но дорого, и никакой выгоды уничтожающему.
Массовый выпуск стерильных, но способных к совокуплению самцов на протяжении ряда лет — это доступно уже сейчас. Оплодотворенная самка улетает класть стерильные яйца, повторить по вкусу. Такой же выпуск ГМ самок со встроенным счетчиком мейозов, который стерилизует, скажем, двадцатое поколение, чтобы ген успел широко разойтись в популяции — возможность ближайшего будущего.
С остальными упомянутыми сложнее: больше изолированных популяций. Если для комаров, особенно по второму сценарию, хватит выпусков в бассейне каждой реки, то тараканов придется выпускать минимум в каждый дом, а то в каждую квартиру в доме. Впрочем, тараканов современная химия по крайней мере в Москве и так вынесла практически напрочь, они остались только в, скажем так, экстремально запущенных жилищах и магазинах «Перекресток».
Лично я бы, правда, все равно предпочел бы ситуацию сытых волков при целых овцах. Комарам нечего делать на урбанизированной территории, а подавшимся в тайгу, тундру и прочие джунгли людям просто нужно отдавать себе отчет в том, что тут бывают комары, холод, жара, дожди — и нет достижений цивилизации, включая такси, торговые центры, фаст-фуд и банкоматы.
Но да, уничтожить целиком проще, чем разграничить сферы влияния.
Массовый выпуск стерильных, но способных к совокуплению самцов на протяжении ряда лет — это доступно уже сейчас. Оплодотворенная самка улетает класть стерильные яйца, повторить по вкусу. Такой же выпуск ГМ самок со встроенным счетчиком мейозов, который стерилизует, скажем, двадцатое поколение, чтобы ген успел широко разойтись в популяции — возможность ближайшего будущего.
С остальными упомянутыми сложнее: больше изолированных популяций. Если для комаров, особенно по второму сценарию, хватит выпусков в бассейне каждой реки, то тараканов придется выпускать минимум в каждый дом, а то в каждую квартиру в доме. Впрочем, тараканов современная химия по крайней мере в Москве и так вынесла практически напрочь, они остались только в, скажем так, экстремально запущенных жилищах и магазинах «Перекресток».
Лично я бы, правда, все равно предпочел бы ситуацию сытых волков при целых овцах. Комарам нечего делать на урбанизированной территории, а подавшимся в тайгу, тундру и прочие джунгли людям просто нужно отдавать себе отчет в том, что тут бывают комары, холод, жара, дожди — и нет достижений цивилизации, включая такси, торговые центры, фаст-фуд и банкоматы.
Но да, уничтожить целиком проще, чем разграничить сферы влияния.
выпуск ГМ самок со встроенным счетчиком мейозов, который стерилизует, скажем, двадцатое поколениеУ них же есть теломераза? Выключить, и через 50 делений предел Хейфлика сам всё сделает.
Городские комары естественной средой обитания считают подвалы и квартиры, и владеют техникой вертикального полёта вдоль стенки (даже в мороз и зимой).
Вот я и говорю: на урбанизированных территориях мочить нещадно. Благо, городские комары — это даже не отдельная популяция, это отдельная форма, которую еще чего доброго в подвид выделят. То есть с «природными» они не скрещиваются, похоже, десятилетиями.
Если освободить нишу городских, налетят и адаптируются лесные.
Неочевидно. Иначе налетали бы и скрещивались на ходу, и никакого формообразования не случилось бы.
Более того, если принять на веру (проверить по нормальным публикациям мне сейчас слабО), что городских комаров как отдельную форму впервые описали в 20-х годах — есть хорошие шансы, что с тех пор граница между местообитаниями городских и лесных стала гораздо менее прозрачной. Не везде, конечно, в крупных городах — но и городской комар живет не в поселках.
А раз так, в городе можно применять те самые средства, которые нацелены на полное истребление популяции. Выпуск в популяцию стерильных самцов, например: причем здесь есть место конкретному плательщику — это муниципалитет. И эту процедуру можно повторять регулярно в качестве профилактики: от стерильных самцов никакой беды в городе не случится.
Более того, если принять на веру (проверить по нормальным публикациям мне сейчас слабО), что городских комаров как отдельную форму впервые описали в 20-х годах — есть хорошие шансы, что с тех пор граница между местообитаниями городских и лесных стала гораздо менее прозрачной. Не везде, конечно, в крупных городах — но и городской комар живет не в поселках.
А раз так, в городе можно применять те самые средства, которые нацелены на полное истребление популяции. Выпуск в популяцию стерильных самцов, например: причем здесь есть место конкретному плательщику — это муниципалитет. И эту процедуру можно повторять регулярно в качестве профилактики: от стерильных самцов никакой беды в городе не случится.
тут главное чтобы вы украдкой всплакивали об этом не в противогазе.
Всем глубоко пофигу на комаров (и на экологию в целом положить 100 раз с высокой башни) — но все опасаются, что придется вместо этого жить в противогазах.
Всем глубоко пофигу на комаров (и на экологию в целом положить 100 раз с высокой башни) — но все опасаются, что придется вместо этого жить в противогазах.
С другой стороны, у людей есть ядерное оружие. И тут получается интересный факт:
Человек — единственный вид, который может полностью уничтожить свой класс, вместе со многими другими классами и целой экосистемой вообще.
Человек — единственный вид, который может полностью уничтожить свой класс, вместе со многими другими классами и целой экосистемой вообще.
Я совершенно не понимаю, как человечество можно перебить само себя. Уничтожить культуру и крупные центры развития — разумеется. Как вид… Для того, чтобы расплодиться достаточно пары особей.
Вообще-то нет. Из-за массового кровосмешения человечество вымрет в течение пары поколений. Больно высоки шансы наложения рецессивных генов. Нам не просто так родители запрещают спать с братиками и сестричками. Есть такое понятие как инбредная депрессия. Думаю что гугл расскажет лучше меня.
Может и не вымереть. Такую ситуацию в популяционной биологии называют «бутылочным горлышком», и вполне есть методика подсчета вероятности его прохождения.
Другое дело, что потомки такой пары, даже если выживут, за счет дрейфа генов и последующих спецэффектов могут стать уже не очень людьми: опять же, это один из классических механизмов видообразования.
Другое дело, что потомки такой пары, даже если выживут, за счет дрейфа генов и последующих спецэффектов могут стать уже не очень людьми: опять же, это один из классических механизмов видообразования.
Если бы каждое появление чистой линии (ака инцест на инцесте и так пока не размножатся) приводило к вымиранию, то у нас не было бы чистых линий животных.
Как вид… Для того, чтобы расплодиться достаточно пары особей.
Поинтересуйтесь как дела обстоят у гепардов.
Им трудно размножаться в неволе. Во-первых это человека не касается, во-вторых, «оставшаяся пара» не будет ощущать тягот посторонних взглядов.
Помимо этого у них высокая степень кровосмешения (ВСЕ живущие на планете гепарды — друг другу родственники), крайне высокий процент смертности котят и вообще будущее выглядит довольно мрачным даже без учета деятельности человеков.
Как раз с учетом деятельности человека еще можно на что-то надеяться. Текущей, конечно, а не предшествующей. Если еще лет двадцать-тридцать протянут, то дальше их скорее всего вытащат. Крупные кошки — тема популярная, ресурсы найдутся.
Человек прошёл через бутылочное горлышко. Это не помешало ему сожрать всю мегафауну на планете, а оставшуюся перебить на ус/бивень/кость.
Людей в этом горлышке осталось несколько тысяч, а не две пары, как с гепардами.
Там же:
Хотя митохондриальная Ева названа в честь библейской, её не следует отождествлять с библейским персонажем или считать, что все люди являются потомками только одной женщины. Митохондриальная Ева — научная абстракция, созданная для упрощения расчётов.
Вопрос митохондриальной Евы неплохо разобран в науч-попе Александра Маркова «Обезьяны, кости и гены».
Природа — это не точно настроенные швейцарские часы, а тим-дезматч, где слабые ввиды уступают место более приспособленным. Виды вымирают постоянно, экосистемы меняются, так что ничего страшного при исчезновении комаров не произойдёт.
И нечего бояться перемен, вернуть комаров если что не проблема.
И нечего бояться перемен, вернуть комаров если что не проблема.
А я когда-то всерьез думал про создание лазера с автонаведением для сбивания летающей нечисти. По идее, должно было бы хватить даже лазера от пишущего CD-привода. Основная проблема — автонаводка.
На звук?
Уже реализовано. К сожалению ссылкой не поделюсь, т.к. читал и смотрел давно, но были прототипы и успешный «полевые испытания» где лазер с датчиками и системой управления защищал определенную зону не хуже сплошных маскитных сетей или химических репеллентов.
Но в серию почему-то не пошел. Скорее всего просто слишком дорогое удовольствие получилось.
Но в серию почему-то не пошел. Скорее всего просто слишком дорогое удовольствие получилось.
Просто уберите звук и сделайте чтоб не зудело. Все — идеальный комар.
Почему-то вдруг захотелось перечитать «Хранителей» из цикла Джорджа Мартина про экоинженера Тафа.
Одно из преимуществ Англии — не встречал тут комаров. Значит, как-то можно без них, да и рыба тут тоже хорошо живёт.
Как идейный вдохновитель на статью я должен отписаться (и хочу).
Во-первых, спасибо за статью! Получилось неплохо, с ссылками, а главное — каждое поднятие этой темы увеличивает шансы на какие-то действия во благо человека. В обсуждении может сложиться план.
Далее, хочу привести цитаты из обсуждения выше и ответить на них:
1) Заменим зло на добро.
Действительно интересная идея, которая хоть и не исключает задевания каких-либо тонкостей в природе, НО минимизирует их до плинтуса. Комары останутся, но будут просто другими, не кусающими нас. Собственно в этом и была моя идея, процитированная в начале статьи — убьем только кусающие нас виды, дав дорогу другим видам занять их нишу. «В отсутствии конкуренции численность резко вырастет» других видов, чем накормит мальков рыб.
Чтобы опустить вероятность негативных последствий ниже плинтуса — «надо в принципе устранить необходимость в крови, чтобы такие генномодифицированные комары в популяции заменили собой кровососущих.»
-=-=-=-=-
— около научная вставка: комары могут размножаться без крови. НО тогда их кол-во будет раз в 40 меньше. Не помню где читал — гуглите, пожалуйста сами. Это будет относительно плавный путь по замещению одних комаров другими, которые вообще от крови никогда не зависели. Вроде и вид сохранили, и проблему для себя (и мальков рыб) решили. — -=-=-=-=-
Сурово, но истина ведь где-то рядом, согласитесь?
Вот это ключевая идея, общий подход. Действительно виды вымирали до человека, вымирают и сейчас (как с участием человека, так и без). Изучите кол-во видов вымиравших и вымирающих при жизни человека — без изменений. Человек совершает ИСКУСТВЕННЫЙ отбор, мешая естественному. Мешая другим видам уничтожить несчастный вид — человек идёт против естественного отбора.
И суть здесь в том, что балом правит не спор между искусственным и естественным отбором, а «убивать (и Не мешать убийству) — плохо, а возрождать (или защищать ещё живое) — хорошо». И большинству всё равно: что если эту личиночку не съест злая рыба, то рыба умрёт; что если маленькая рыбку не съест злой медведь, то медведь умрёт; что если медвежоночка не съест охотник, то охотник с семьёй умрут… этот общий, врождённый, генетический гуманизм — полезен, особенно у вида (человечества), который обладает ядерным оружием. Но в частностях это вредит.
Нужно, как говорится, подходить к делу с холодной головой и горячим сердцем.
Во-первых, спасибо за статью! Получилось неплохо, с ссылками, а главное — каждое поднятие этой темы увеличивает шансы на какие-то действия во благо человека. В обсуждении может сложиться план.
Далее, хочу привести цитаты из обсуждения выше и ответить на них:
1) Заменим зло на добро.
> «Свято место пусто не бывает. На место уничтоженного вида комаров придёт другой вид. Комаров же. И вот тут у человека есть свобода манёвра — мы можем предпочитать одних комаров другим.»
Действительно интересная идея, которая хоть и не исключает задевания каких-либо тонкостей в природе, НО минимизирует их до плинтуса. Комары останутся, но будут просто другими, не кусающими нас. Собственно в этом и была моя идея, процитированная в начале статьи — убьем только кусающие нас виды, дав дорогу другим видам занять их нишу. «В отсутствии конкуренции численность резко вырастет» других видов, чем накормит мальков рыб.
Чтобы опустить вероятность негативных последствий ниже плинтуса — «надо в принципе устранить необходимость в крови, чтобы такие генномодифицированные комары в популяции заменили собой кровососущих.»
-=-=-=-=-
— около научная вставка: комары могут размножаться без крови. НО тогда их кол-во будет раз в 40 меньше. Не помню где читал — гуглите, пожалуйста сами. Это будет относительно плавный путь по замещению одних комаров другими, которые вообще от крови никогда не зависели. Вроде и вид сохранили, и проблему для себя (и мальков рыб) решили. — -=-=-=-=-
> «Человек отрастил мозги, чтобы убивать зверей эффективнее, чем звери убивали человека. И я не вижу ни одной причины, почему мы не можем сделать свою жизнь чуть-чуть комфортнее.»
Сурово, но истина ведь где-то рядом, согласитесь?
>«Природа — это не точно настроенные швейцарские часы, а тим-дезматч, где слабые ввиды уступают место более приспособленным. Виды вымирают постоянно, экосистемы меняются, так что ничего страшного при исчезновении комаров не произойдёт.»
Вот это ключевая идея, общий подход. Действительно виды вымирали до человека, вымирают и сейчас (как с участием человека, так и без). Изучите кол-во видов вымиравших и вымирающих при жизни человека — без изменений. Человек совершает ИСКУСТВЕННЫЙ отбор, мешая естественному. Мешая другим видам уничтожить несчастный вид — человек идёт против естественного отбора.
И суть здесь в том, что балом правит не спор между искусственным и естественным отбором, а «убивать (и Не мешать убийству) — плохо, а возрождать (или защищать ещё живое) — хорошо». И большинству всё равно: что если эту личиночку не съест злая рыба, то рыба умрёт; что если маленькая рыбку не съест злой медведь, то медведь умрёт; что если медвежоночка не съест охотник, то охотник с семьёй умрут… этот общий, врождённый, генетический гуманизм — полезен, особенно у вида (человечества), который обладает ядерным оружием. Но в частностях это вредит.
Нужно, как говорится, подходить к делу с холодной головой и горячим сердцем.
>«И нечего бояться перемен, вернуть комаров если что не проблема.»
Спасибо на добром слове!
Для начала хотел бы заметить, что я никоим образом не имел в виду вставать грудью на защиту этого вурдалачьего племени. Подозреваю, что за двадцать полевых сезонов на Севере из меня они крови выпили сильно больше, чем в среднем по больнице. Скорее я хотел показать, что у любого действия бывают последствия, в том числе не всегда очевидные, извиняюсь за банальность.
Но раз уж дискуссия повернулась так, что я предстаю в роли комариного адвоката…
Начнем с того, что кровососущие комары — это не один вид, а как минимум семейство с несколькими десятками (Вики говорит про сотню) видов только в России, а за весь мир та же Вики говорит про три тысячи. Так что высказывание про уничтожили один — появился другой я воспринял несколько иначе. Кроме комаров есть еще мошка, мокрец, слепни, мухи-жигалки; южнее добавляются москиты, существует также уйма нелетающих кровососов, как то блохи, вши, иксодовые клещи, постельные клопы — в общем, одними комарами наши проблемы не исчерпываются. Кусают опять же не только нас — собственно говоря, почти для всех человек давно стал случайной жертвой. Сделать так, чтобы не кусали именно человека: проще, мне кажется, менять человека, а не комаров. По крайней мере тут нужно будет изменить один вид, а не изменить или уничтожить три тысячи только из одного семейства, не считая остальных. (Включая ненаучную фантастику) к примеру, растворил в стаканчике шипучую таблетку, выпил — и сутки потеешь репеллентом… Красота!
Комары могут размножаться без крови. Особенно городской комар, который f. molestus — но только до (вроде как) трех поколений, и в ряду этих поколений наблюдается заметная деградация. Боюсь, приучение комаров к вегетарианской диете возможно до тех же пределов, что и лошади обходиться без пищи по старому анекдоту.здравым смыслом косной материей, и как летопись прогулок по граблям. «Мы преодолели все прошлые проблемы, преодолеем и эту» — скажет технократ. «И прямо сейчас совершаем типичную ошибку выжившего» — ответит зеленый алармист. Оба, что характерно, будут по-своему правы.
Исчезновение «редких и угрожаемых видов» в очень многих случаях не даст нам никаких значимых потерь, кроме эстетических, как ни жаль мне такое писать. Проблема опять же в массе и энергии. Если мы теряем 0,0(много нулей)01% от их оборота, экосистема действительно ничего не почувствует. Хотя потерять Calypso bulbosa, тонкого лори, малую панду или руконожку ай-ай лично мне будет сугубо эмоционально очень жаль.
Комары — таксон массовый. При такой потере экосистеме придется перестраиваться: возможно, незаметно для стороннего глаза, но придется, замещая выпавшую роль уже имеющимися. Комаров хирономидами, лососевых — окунями и так далее. Каждый раз система несколько упрощается, увеличиваются потери за счет неоптимальности замещения и уменьшается доступный резерв для таких замещений. Одно замещение, другое, третье — на выходе мы рискуем получить лавинообразную перестройку, превращающую знакомую нам экосистему в нечто совсем четвертое, и далеко не факт, что результат нам понравится больше предпосылок. Из хрестоматийных примеров в голову первым приходит опустынивание.
Если интересно, этот подход достаточно хорошо развернут в работах Жерихина: для начала можно посмотреть здесь и здесь. Первая статья проще и короче, вторая сложнее, длиннее и (по моему мнению) познавательнее.
Цитата для привлечения внимания:
Для начала хотел бы заметить, что я никоим образом не имел в виду вставать грудью на защиту этого вурдалачьего племени. Подозреваю, что за двадцать полевых сезонов на Севере из меня они крови выпили сильно больше, чем в среднем по больнице. Скорее я хотел показать, что у любого действия бывают последствия, в том числе не всегда очевидные, извиняюсь за банальность.
Но раз уж дискуссия повернулась так, что я предстаю в роли комариного адвоката…
Начнем с того, что кровососущие комары — это не один вид, а как минимум семейство с несколькими десятками (Вики говорит про сотню) видов только в России, а за весь мир та же Вики говорит про три тысячи. Так что высказывание про уничтожили один — появился другой я воспринял несколько иначе. Кроме комаров есть еще мошка, мокрец, слепни, мухи-жигалки; южнее добавляются москиты, существует также уйма нелетающих кровососов, как то блохи, вши, иксодовые клещи, постельные клопы — в общем, одними комарами наши проблемы не исчерпываются. Кусают опять же не только нас — собственно говоря, почти для всех человек давно стал случайной жертвой. Сделать так, чтобы не кусали именно человека: проще, мне кажется, менять человека, а не комаров. По крайней мере тут нужно будет изменить один вид, а не изменить или уничтожить три тысячи только из одного семейства, не считая остальных. (Включая ненаучную фантастику) к примеру, растворил в стаканчике шипучую таблетку, выпил — и сутки потеешь репеллентом… Красота!
Комары могут размножаться без крови. Особенно городской комар, который f. molestus — но только до (вроде как) трех поколений, и в ряду этих поколений наблюдается заметная деградация. Боюсь, приучение комаров к вегетарианской диете возможно до тех же пределов, что и лошади обходиться без пищи по старому анекдоту.
истина ведь где-то рядом, согласитесь?Не соглашусь. Человек отрастил мозги (по моему скромному мнению), чтобы выжить в изменившейся среде. Мозги расширили горизонт планирования. Все остальное: и выживание, и эффективные способы убийства, и возможность нам с вами сейчас общаться с помощью цветных проводочков и кнопочек с буковками — уже следствие. Кризисы, связанные с выходом последствий за пределы горизонта планирования, преследуют человечество на протяжении всей его истории. Кризис уничтожения мегафауны, кризис загонных охот, многие кризисы аридного сельского хозяйства… Это очень отдельная история, которую можно рассматривать с разных точек зрения: и как победы разума над
Природа — это не точно настроенные швейцарские часы, а тим-дезматч… Виды вымирают постоянно, экосистемы меняются, так что ничего страшного… не произойдёт.В этом хаосе есть свои закономерности. И не сказать уже, что они нам совсем неизвестны — отнюдь.
Исчезновение «редких и угрожаемых видов» в очень многих случаях не даст нам никаких значимых потерь, кроме эстетических, как ни жаль мне такое писать. Проблема опять же в массе и энергии. Если мы теряем 0,0(много нулей)01% от их оборота, экосистема действительно ничего не почувствует. Хотя потерять Calypso bulbosa, тонкого лори, малую панду или руконожку ай-ай лично мне будет сугубо эмоционально очень жаль.
Комары — таксон массовый. При такой потере экосистеме придется перестраиваться: возможно, незаметно для стороннего глаза, но придется, замещая выпавшую роль уже имеющимися. Комаров хирономидами, лососевых — окунями и так далее. Каждый раз система несколько упрощается, увеличиваются потери за счет неоптимальности замещения и уменьшается доступный резерв для таких замещений. Одно замещение, другое, третье — на выходе мы рискуем получить лавинообразную перестройку, превращающую знакомую нам экосистему в нечто совсем четвертое, и далеко не факт, что результат нам понравится больше предпосылок. Из хрестоматийных примеров в голову первым приходит опустынивание.
Если интересно, этот подход достаточно хорошо развернут в работах Жерихина: для начала можно посмотреть здесь и здесь. Первая статья проще и короче, вторая сложнее, длиннее и (по моему мнению) познавательнее.
Цитата для привлечения внимания:
Вероятно, до сих пор экологические последствия деятельности человека потому и были сравнительно невинными, что уничтожались главным образом крупные млекопитающие и отчасти птицы, — т. е. животные, занимающие довольно высокие места в здании экологических взаимозависимостей.И да: если комаров вернуть, если что, не проблема, верните мамонта, а? Он лучше комаров. Он большой, лохматый и, как подсказывают мне далекие предки, вкусный :)
А Вы интересный собеседник, спасибо :)
Начну с конца: мамонта вернуть сложнее, т.к. если комара можно сравнить с куском провода, то мамонта — с микроконтроллером. В последнем намного сложнее программа, так сказать, и опыта в этом у человека ещё мало. А над фруктовой мушкой (не знаю как по-латински, извините) уже очень много экспериментировали на генном уровне. Поэтому возврат комаров довольно реален. Насколько комары смогут вернуться в уже изменившуюся экосистему — хороший вопрос, но на него есть мнение, что если они могли удерживать свою позицию (популяцию) раньше, то смогут и отбить причитающееся у разросшегося конкурента.
Далее, почему Вы не учитываете то, что виды не только вымирают, но и появляются. Постоянно открывают новые виды. Значит, они либо появляются, либо мы до сих пор не открыли все виды. Если последнее, то не имея финальной цифры количества всех видов ныне живущих, невозможно говорить о скорости их вымирания/появления, т.к. всё это будет с неизвестно большой погрешностью.
Опустынивание имело трагические последствия только однажды в известной мне истории — остров Пасхи. А с учётом миграции видов (они ведь не только размножаются на «квоты» вымерших конкурентов, но и на места обитания) + появление новых видов на границах гипнотических пустынь = краткосрочное видоизменение экосистемы.
Для выживания хватило бы и инстинктов (как и у других видов). А для жизни красивой и приятной, культурного общения (например, насчёт геноцида целых сотен видов комаров), которое мы сейчас ведём — нужны мозги. Ими и предлагается воспользоваться, чтобы сделать жизнь приятнее.
Изменится ли экосистема настолько сильно, что появятся новые виды паразитов, хуже комаров — это можно спрогнозировать, изучив потенциал текущих видов. А если речь о новых видах — так на них ещё не успеет опереться экосистема, а, значит, их можно будет дослать на тот свет к комарам быстренько…
Изменять человека? Всю историю человек шёл по пути изменения других, создавал вторую природу, так сказать. Да и тренироваться лучше сначала на кошках, чем на себе. :)
Начну с конца: мамонта вернуть сложнее, т.к. если комара можно сравнить с куском провода, то мамонта — с микроконтроллером. В последнем намного сложнее программа, так сказать, и опыта в этом у человека ещё мало. А над фруктовой мушкой (не знаю как по-латински, извините) уже очень много экспериментировали на генном уровне. Поэтому возврат комаров довольно реален. Насколько комары смогут вернуться в уже изменившуюся экосистему — хороший вопрос, но на него есть мнение, что если они могли удерживать свою позицию (популяцию) раньше, то смогут и отбить причитающееся у разросшегося конкурента.
Далее, почему Вы не учитываете то, что виды не только вымирают, но и появляются. Постоянно открывают новые виды. Значит, они либо появляются, либо мы до сих пор не открыли все виды. Если последнее, то не имея финальной цифры количества всех видов ныне живущих, невозможно говорить о скорости их вымирания/появления, т.к. всё это будет с неизвестно большой погрешностью.
Опустынивание имело трагические последствия только однажды в известной мне истории — остров Пасхи. А с учётом миграции видов (они ведь не только размножаются на «квоты» вымерших конкурентов, но и на места обитания) + появление новых видов на границах гипнотических пустынь = краткосрочное видоизменение экосистемы.
> «Человек отрастил мозги, чтобы выжить в изменившейся среде.»
Для выживания хватило бы и инстинктов (как и у других видов). А для жизни красивой и приятной, культурного общения (например, насчёт геноцида целых сотен видов комаров), которое мы сейчас ведём — нужны мозги. Ими и предлагается воспользоваться, чтобы сделать жизнь приятнее.
Изменится ли экосистема настолько сильно, что появятся новые виды паразитов, хуже комаров — это можно спрогнозировать, изучив потенциал текущих видов. А если речь о новых видах — так на них ещё не успеет опереться экосистема, а, значит, их можно будет дослать на тот свет к комарам быстренько…
Изменять человека? Всю историю человек шёл по пути изменения других, создавал вторую природу, так сказать. Да и тренироваться лучше сначала на кошках, чем на себе. :)
Вы про drosophila melanogaster, видимо. Разве есть успешные опыта клонирования её?
Со всей моей взаимностью :)
Drosophila melanogaster ее зовут. Да, комар (по крайней мере если верить гуглу) сильно ближе к ней, чем к мамонту, что почему-то неудивительно.
Я, конечно, питаю некоторые надежды дожить до живого мамонта, но не уверен, что подобную головную боль надо себе обеспечивать заранее. Мне кажется, что гораздо логичнее действительно разделить сферы влияния: комарам природные биомы, людям урбанизированные территории и их окрестности. В значительной степени это происходит автоматически: даже в таежном поселке на улицах комаров на порядки меньше, чем в двадцати метрах от крайнего дома на кромке леса. Вот как-нибудь бы уточнить бы эту границу и не пущать нарушителей…
С возвращением в экосистему проблема не в конкурентах, а в наличии экологической ниши, пригодной для возвращения. В случае именно комаров это достаточно маловероятно, но вообще иметь в виду надо. Очень простой по структуре пример, всего одно граничное условие — это орхидные рода Ophrys, цветки которых имитируют самку определенного вида насекомых, и опыляются соответственно самцами. Не будет этих насекомых — растение мы можем обвозвращаться, но успех размножения будет строго нулевой. А таких условий может быть несколько, и с неочевидной интерференцией.
Если чуть серьезнее, то проблема вида, объема вида, статуса вида, критериев вида — это один из проклятых вопросов биологии. Со стороны кажется, что все определено и расквантовано — на деле нифига не так. Но это тема очень обширная, всяко не формата комментария. Поэтому разговор о скорости вымирания/появления очень быстро зайдет не в ту сторону.
Опустынивание… Хм. Вообще-то самым хрестоматийным примером опустынивания считается Сахара. Довольно популярна гипотеза, что пустыней Сахара стала за счет неумеренного скотоводства, а до того она была довольно приятной для жизни саванной с большим количеством водоемов. Схожая судьба постигла, судя по всему, Аравийский полуостров. На югах работать мне не довелось, но пустыню я все же видел. На берегу Белого моря, примерно на широте Северного полярного круга. Маленькую, но вполне настоящую. Волшебное место с поющими песками, подвижными дюнами — до барханов не дошло, размера не хватает. Всего-то и нужно было основать деревню, слегка порубить лес в окрестностях и пасти небольшое количество овец. Четвертый век народ страдает. А сколько ресурсов вбухано без видимой пользы в попытках если не закрепить Кузоменские пески, то хотя бы удержать от медленного, но неуклонного распространения…
Если бы для выживания наших предков хватило бы инстинктов, мы бы с шансами до сих пор качались на ветках. Проблемы начались, когда веток стало не хватать: то ли климат поменялся, то ли (что вероятнее) появились эффективные прореживатели лесной растительности — слоны, мастодонты и прочая мегафауна. Так или иначе, потомкам лесных брахиаторов пришлось спускаться на землю и приспосабливаться к жизни в саванне. Приспособились, да. И высказали свое веское спасибо, к которому уже мегафауна в свою очередь приспособиться не сумела.
Прогнозировать эволюцию мы не умеем. И не факт, что скоро научимся — слишком много неожиданных вариантов может возникнуть. Новые виды, если это не незначительные модификации прежних, будут возникать не в сложившейся экосистеме, а если так можно сказать, на ее обломках. Вероятность этого, по счастью, не столь велика — но и не нулевая, и прилететь с этих обломков внезапно может очень больно. А может и не прилететь — вот пойди и угадай заранее.
Если чуть серьезнее, то человека начали менять еще в XIX веке. Прививкой от оспы. На очереди ликвидация наследственных заболеваний, да и не только наследственных, очередное увеличение средней продолжительности жизни, нужное вписать по вкусу. Почему бы на этом фоне не сделать человека еще и комароустойчивым? Пока, как я вижу, только потому, что неясно как. Будет ясно — сделают. Опять же, в отличие от глобальных проектов истребления кровососов, прививку от комаров можно продать за вполне конкретные деньги. Всякие геологи и нефтяники с руками оторвут.
Drosophila melanogaster ее зовут. Да, комар (по крайней мере если верить гуглу) сильно ближе к ней, чем к мамонту, что почему-то неудивительно.
Я, конечно, питаю некоторые надежды дожить до живого мамонта, но не уверен, что подобную головную боль надо себе обеспечивать заранее. Мне кажется, что гораздо логичнее действительно разделить сферы влияния: комарам природные биомы, людям урбанизированные территории и их окрестности. В значительной степени это происходит автоматически: даже в таежном поселке на улицах комаров на порядки меньше, чем в двадцати метрах от крайнего дома на кромке леса. Вот как-нибудь бы уточнить бы эту границу и не пущать нарушителей…
С возвращением в экосистему проблема не в конкурентах, а в наличии экологической ниши, пригодной для возвращения. В случае именно комаров это достаточно маловероятно, но вообще иметь в виду надо. Очень простой по структуре пример, всего одно граничное условие — это орхидные рода Ophrys, цветки которых имитируют самку определенного вида насекомых, и опыляются соответственно самцами. Не будет этих насекомых — растение мы можем обвозвращаться, но успех размножения будет строго нулевой. А таких условий может быть несколько, и с неочевидной интерференцией.
Постоянно открывают новые виды. Значит, они либо появляются, либо мы до сих пор не открыли все виды.С одной стороны, не все открыли, конечно. С другой — не исключено, что и появляются, хотя тут много тонкостей. Есть еще третий вариант (не могу удержаться, извините, больная мозоль), когда виды появляются простым делением. В России особенно Ботанический институт имени академика Комарова, и основанная им научная школа этому способствуют. Любимый пример — статья С.В. Юзепчука «Шестьдесят новых шлемников». Вот то есть было их, кажется, три — а стало шестьдесят три. В одной статье. А хороший, годный систематик в год пишет не одну статью.
Если чуть серьезнее, то проблема вида, объема вида, статуса вида, критериев вида — это один из проклятых вопросов биологии. Со стороны кажется, что все определено и расквантовано — на деле нифига не так. Но это тема очень обширная, всяко не формата комментария. Поэтому разговор о скорости вымирания/появления очень быстро зайдет не в ту сторону.
Опустынивание… Хм. Вообще-то самым хрестоматийным примером опустынивания считается Сахара. Довольно популярна гипотеза, что пустыней Сахара стала за счет неумеренного скотоводства, а до того она была довольно приятной для жизни саванной с большим количеством водоемов. Схожая судьба постигла, судя по всему, Аравийский полуостров. На югах работать мне не довелось, но пустыню я все же видел. На берегу Белого моря, примерно на широте Северного полярного круга. Маленькую, но вполне настоящую. Волшебное место с поющими песками, подвижными дюнами — до барханов не дошло, размера не хватает. Всего-то и нужно было основать деревню, слегка порубить лес в окрестностях и пасти небольшое количество овец. Четвертый век народ страдает. А сколько ресурсов вбухано без видимой пользы в попытках если не закрепить Кузоменские пески, то хотя бы удержать от медленного, но неуклонного распространения…
Если бы для выживания наших предков хватило бы инстинктов, мы бы с шансами до сих пор качались на ветках. Проблемы начались, когда веток стало не хватать: то ли климат поменялся, то ли (что вероятнее) появились эффективные прореживатели лесной растительности — слоны, мастодонты и прочая мегафауна. Так или иначе, потомкам лесных брахиаторов пришлось спускаться на землю и приспосабливаться к жизни в саванне. Приспособились, да. И высказали свое веское спасибо, к которому уже мегафауна в свою очередь приспособиться не сумела.
Прогнозировать эволюцию мы не умеем. И не факт, что скоро научимся — слишком много неожиданных вариантов может возникнуть. Новые виды, если это не незначительные модификации прежних, будут возникать не в сложившейся экосистеме, а если так можно сказать, на ее обломках. Вероятность этого, по счастью, не столь велика — но и не нулевая, и прилететь с этих обломков внезапно может очень больно. А может и не прилететь — вот пойди и угадай заранее.
Всю историю человек шёл по пути изменения другихХорошая игра слов получается. Двусмысленная такая. Католики изменяли гугенотов, дорийцы ахейцев, гиксосы египтян… теща зятя, наконец. Ох, что-то я разрезвился: если что, извиняюсь.
Если чуть серьезнее, то человека начали менять еще в XIX веке. Прививкой от оспы. На очереди ликвидация наследственных заболеваний, да и не только наследственных, очередное увеличение средней продолжительности жизни, нужное вписать по вкусу. Почему бы на этом фоне не сделать человека еще и комароустойчивым? Пока, как я вижу, только потому, что неясно как. Будет ясно — сделают. Опять же, в отличие от глобальных проектов истребления кровососов, прививку от комаров можно продать за вполне конкретные деньги. Всякие геологи и нефтяники с руками оторвут.
Получается, вариантов два:
1) Либо искать способ подстроить человека под комаров (чтобы не кусали человека).
2) Либо уничтожить те виды комаров, которые кусают человека. Конечно, с надеждой вернуть их, если что (проблем «в наличии экологической ниши, пригодной для возвращения» комаров я не вижу — органика из водоёмов никуда не денется в такой степени, чтобы не хватило на возврат комаров, поэтому захотим — вернём).
Ну, либо как-то «уточнить границу», чтобы каждый знал своё место. Но это как-то слишком абстрактно, мне кажется… не понятно даже, насколько велика разница между ощущениями на улицах и в 20 метрах рядом (и почему эта разница есть в принципе)…
1) Либо искать способ подстроить человека под комаров (чтобы не кусали человека).
2) Либо уничтожить те виды комаров, которые кусают человека. Конечно, с надеждой вернуть их, если что (проблем «в наличии экологической ниши, пригодной для возвращения» комаров я не вижу — органика из водоёмов никуда не денется в такой степени, чтобы не хватило на возврат комаров, поэтому захотим — вернём).
Ну, либо как-то «уточнить границу», чтобы каждый знал своё место. Но это как-то слишком абстрактно, мне кажется… не понятно даже, насколько велика разница между ощущениями на улицах и в 20 метрах рядом (и почему эта разница есть в принципе)…
Разница в ощущениях на улице поселка и в двадцати метрах рядом: десяток вокруг на улице, и две-три сотни возле леса.
Почему разница есть — потому, что комар животное хоть и летучее, но довольно малоподвижное. Дальше нескольких метров на добычу он обычно не летит, разве что перед дождем. При этом на улице практически нет естественных присад: комары сидят на траве, кустарничках (черника-брусника и прочая), реже на кустах (неверно для тундры). Собственно, влезши в лесу на дерево на высоту метра три, с удивлением обнаруживаешь, что вместо гудящей тучи вокруг тебя вьется полторы калеки из числа самых голодных. Я в экстремальных случаях использовал это их свойство для спокойной ночевки. Ума не приложу, как они умудряются залетать в поселках на вторые этажи зданий при такой феерической лени.
На всякий случай уточню: все это я пишу про комара таежного, как знакомого мне лучше всего; насколько-то это касается и тундрового. Повадки южных комаров я не знаю, потому говорить про них с уверенностью не могу. Но на юге еще и москиты — и они, по-моему, гораздо противнее.
В остальном да, вариантов получается три. Из них уточнение границы мне нравится больше всего, я по натуре соглашатель — но если в городе это реализуется без больших проблем, то в сельской местности я пока даже не знаю, как подходить. Отсеивать-то нужно не 99%, а ровно сто…
Почему разница есть — потому, что комар животное хоть и летучее, но довольно малоподвижное. Дальше нескольких метров на добычу он обычно не летит, разве что перед дождем. При этом на улице практически нет естественных присад: комары сидят на траве, кустарничках (черника-брусника и прочая), реже на кустах (неверно для тундры). Собственно, влезши в лесу на дерево на высоту метра три, с удивлением обнаруживаешь, что вместо гудящей тучи вокруг тебя вьется полторы калеки из числа самых голодных. Я в экстремальных случаях использовал это их свойство для спокойной ночевки. Ума не приложу, как они умудряются залетать в поселках на вторые этажи зданий при такой феерической лени.
На всякий случай уточню: все это я пишу про комара таежного, как знакомого мне лучше всего; насколько-то это касается и тундрового. Повадки южных комаров я не знаю, потому говорить про них с уверенностью не могу. Но на юге еще и москиты — и они, по-моему, гораздо противнее.
В остальном да, вариантов получается три. Из них уточнение границы мне нравится больше всего, я по натуре соглашатель — но если в городе это реализуется без больших проблем, то в сельской местности я пока даже не знаю, как подходить. Отсеивать-то нужно не 99%, а ровно сто…
Мне больше нечего добавить по теме, спасибо :)
Единственное что могу посоветовать против комаров — это берёзовый дёготь. Как его получить — см. видео на ютьбе, например. Помогает, но вредная для кожи штука…
Единственное что могу посоветовать против комаров — это берёзовый дёготь. Как его получить — см. видео на ютьбе, например. Помогает, но вредная для кожи штука…
Когда было туго с репеллентами, я обтирался багульником. Не идеально, но помогало заметно.
А в Западной Сибири местные коренные кажется ханты просто облепляют все открытые участки кожи сырой глиной. Оставляя отверстия для глаз, рта и носа. По рассказам очевидцев, выглядит впечатляюще, особенно когда такое случайно попадается тебе по дороге.
А в Западной Сибири местные коренные кажется ханты просто облепляют все открытые участки кожи сырой глиной. Оставляя отверстия для глаз, рта и носа. По рассказам очевидцев, выглядит впечатляюще, особенно когда такое случайно попадается тебе по дороге.
Хороший вариант www.ted.com/talks/nathan_myhrvold_could_this_laser_zap_malaria
Автор статьи совершенно не рассмотрел тот очевидный факт, что комары сдерживают массовое нашествие Homo sapiens и предотвращают уничтожение экологии именно людьми
Скучно. Где фото личинок, хирономид, где диаграммы популяций и чарт-прогнозы развития цивилизации при отсутствии комаров?
Граждане, а что вам комары сдались?
Мошки не нюхали? %)
Мошки не нюхали? %)
Отличная статья, у нас у подавляющего количества людей нет даже общего понимания как работают экосистемы и пищевые цепи. Хотя в школе проходят.
Пишите еще!
Пишите еще!
Как повесил антимоскитные сетки на все окна, проблем с комарами в квартире больше нет. А на природе использую электроракетку, получая ещё и удовольствие от охоты на этих маленьких упырей.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Что будет, если уничтожить комаров