Комментарии 83
Блин, выдавать/сдавать в аренду пожаростойкие кейсы для упаковки техники в аэропорту. Не сильно удобно, но по крайней мере ничего запрещать не нужно
Какие характеристики (вес, стоимость) должны быть у такого кейса, чтобы он выдержал горение, при этом не рванул и не расплавил всё вокруг себя?
Разве там много нужно? Металлический кейс, внутри обитый негорящим материалом, откачать из него воздух — и вуаля, контейнер для перевозки аккумуляторов готов. Да, это увеличит стоимость транспортировки, но это лучше, чем полный запрет.
Металлический кейс будет сильно греться. Если же там из-за короткого замыкания пойдёт газовыделение, может и рвануть.
Откачка воздуха вообще здесь не причем, очевидно что аккумулятор содержит в себе все необходимое для взрыва. Тем более что это может быть ящик, пачка, или 1 аккумулятор на 20А, кто по вашему будет регулировать все эти нормы? Да и очевидно что это сильно удорожит перевозку.
Плюс любая компания разорится на этих кейсах, если учитывать объемы перевозок, учитывая, что он должен быть герметичным (Li-ion при взрыве в худшем случае оставляют после себя не только осколки) бронированным (мощность взрыва — далеко не петарда) несгораемым термосом. Умножайте парк машин любой такой компании на число мест в каждой, с учетом того, что гаджеты при себе есть у каждого первого пассажира сейчас.
Ну или поставить на борту каждого самолета несколько сейфов… но в любом случае те, кому важно пользоваться гаджетами на борту, возмутятся раньше. Не говоря уже о том, сколько будет исков от туристов, которые не смогут взять фотик в Египет.
Ну или поставить на борту каждого самолета несколько сейфов… но в любом случае те, кому важно пользоваться гаджетами на борту, возмутятся раньше. Не говоря уже о том, сколько будет исков от туристов, которые не смогут взять фотик в Египет.
туристов, которые не смогут взять фотик в Египет
Да банально мобильный телефон нельзя будет с собой брать.
Речь о коммерческих партиях. А не о личных гаджетах пассажиров.
Ммм?
> В случае введения запрета, в багаже нельзя будет перевозить фотоаппараты, смартфоны, планшеты, ноутбуки, и другие гаджеты, без которых сложно представить себе жизнь современного человека.
Речь о запрете перевозок литий-ионников в самолетах вообще, причем подчеркивается, что в пассажирских, в багаже пассажиров:
> The ban would not apply to cargo planes despite efforts by the International Federation of Air Line Pilot Associations to include them.
Отчего логики в таком решении не видится никакой вообще, поскольку:
> Aviation safety experts believe at least three cargo planes have been destroyed by lithium battery fires since 2006. Four pilots died in those accidents.
Хотя нет, в принципе ее можно увидеть — потенциальное крушение грузового самолета от пожара, вызванного литий-ионником не приведет к такому количеству жертв, как крушение пассажирского. Правда, непонятно, чем провинились пилоты грузовых рейсов, которые возят партии аккумуляторов, где вероятность пожара в тысячи раз выше, в таком случае…
> В случае введения запрета, в багаже нельзя будет перевозить фотоаппараты, смартфоны, планшеты, ноутбуки, и другие гаджеты, без которых сложно представить себе жизнь современного человека.
Речь о запрете перевозок литий-ионников в самолетах вообще, причем подчеркивается, что в пассажирских, в багаже пассажиров:
> The ban would not apply to cargo planes despite efforts by the International Federation of Air Line Pilot Associations to include them.
Отчего логики в таком решении не видится никакой вообще, поскольку:
> Aviation safety experts believe at least three cargo planes have been destroyed by lithium battery fires since 2006. Four pilots died in those accidents.
Хотя нет, в принципе ее можно увидеть — потенциальное крушение грузового самолета от пожара, вызванного литий-ионником не приведет к такому количеству жертв, как крушение пассажирского. Правда, непонятно, чем провинились пилоты грузовых рейсов, которые возят партии аккумуляторов, где вероятность пожара в тысячи раз выше, в таком случае…
Слово cargo не относится к багажу людей, это товар, перевозимый по накладной.
А грузовой самолет будет просто дороже для этой цели арендовать. Вроде других опасных грузов по воздуху не перевозят.
А грузовой самолет будет просто дороже для этой цели арендовать. Вроде других опасных грузов по воздуху не перевозят.
Внимательно перечитал комменты там в первоисточнике, там тоже задаются этим вопросом и вроде отвечают, что на личный багаж это не должно распространяться (но тоже удивляются, в чем логика, если в технике у батареи шанс рвануть намного выше). Но тогда вопрос, что считать коммерческой партией. Если я везу в багаже упаковку этих батарей для личных нужд, оно будет считаться таким грузом?
Здесь уже писали в комментариях: заметить горение в салоне можно намного раньше. Его можно даже обычными огнетушителями, которые есть сейчас в салоне, затушить (главное — отвести тепло) и долететь до аэропорта. На гиктаймс была статья с видео от пожарной службы США вроде. Они там ноут тушили.
До аккумуляторов же в багаже просто не доберешься, а сесть просто негде может быть. Т.е. худший вариант — самолет упал, все погибли, многомиллионные компенсации и конец репутации.
Насчет коммерческий — это груз который идет без сопровождения. По крайней мере в статье речь о нем. Думаю, что везущий сам пачку аккумуляторов в багаже — редкость (я бы чисто из боязни потерять его туда не сдавал), потому багаж пассажиров просто не будут считать. Статистически шанс маленький, да и проверяют чемоданы выборочно.
До аккумуляторов же в багаже просто не доберешься, а сесть просто негде может быть. Т.е. худший вариант — самолет упал, все погибли, многомиллионные компенсации и конец репутации.
Насчет коммерческий — это груз который идет без сопровождения. По крайней мере в статье речь о нем. Думаю, что везущий сам пачку аккумуляторов в багаже — редкость (я бы чисто из боязни потерять его туда не сдавал), потому багаж пассажиров просто не будут считать. Статистически шанс маленький, да и проверяют чемоданы выборочно.
А герметичной упаковки будет недостаточно?
После выделения 100Вт*ч из аккумулятора герметичная упаковка превращается в «осколочного действия».
Проблема не в том, что аккумуляторы горят, а в том, что они горят «своими силами» — без источника воздуха, тепла или чего-либо.
Если не понятно как горят: возьмите батарейку и закоротите её нихромовой проволочкой.
Проблема не в том, что аккумуляторы горят, а в том, что они горят «своими силами» — без источника воздуха, тепла или чего-либо.
Если не понятно как горят: возьмите батарейку и закоротите её нихромовой проволочкой.
Попробовал только что на свой страх и риск на банке 18650 3000мАч от филипс. Правда, взял обычную медную. Тонкая (0.17мм) просто перегорела. Толстая (провод 2,5 мм2) приварилась намертво, чуть оплавилась. Оторвал, проверил аккум — напряжение просело с 4,1 до 3.4В, включилась защита. Что я делаю не так?
Насколько знаю, аккумуляторы больше боятся физического повреждения, с КЗ более-менее справляется встроенная защита (большинство банок 18650 нормального производства идут с ней)
Насколько знаю, аккумуляторы больше боятся физического повреждения, с КЗ более-менее справляется встроенная защита (большинство банок 18650 нормального производства идут с ней)
>>с КЗ более-менее справляется встроенная защита
Тут проблема в «менее». Ну еще и бывает просто брак в производстве. А при сильном разряде некоторые типы аккумуляторов не застрахованы от металлизации лития и внутреннего к.з. Тут чисто эксплуатационный вопрос, по внешнему виду и не угадаешь.
Тут проблема в «менее». Ну еще и бывает просто брак в производстве. А при сильном разряде некоторые типы аккумуляторов не застрахованы от металлизации лития и внутреннего к.з. Тут чисто эксплуатационный вопрос, по внешнему виду и не угадаешь.
Про брак как-то не подумал, но опять же… Сколько было реальных случаев возгорания аккумуляторов в багаже в самолетах хотя бы за последние 5 лет? Я так бегло пробежался по новостям, ничего внятного не нашел, на ютубе есть пара видосов именно с самолетами, но это как раз боинг компании KLM и чьи-то там эксперименты.
Сам владелец фонарей на 14500 и 18650, последний довольно мощный, и нередко таскаю с собой в кармане пару банок, заряженных под завязку. + ноутбук, плеер, смартфон, мобилка-звонилка (нужны три симки по работе), беспроводные наушники, пауэрбанк… Выборка не ахти, но за несколько лет не самой бережной эксплуатации не взорвалось ничего. Возьмем ближайшее окружение — друзей немного, но человек 15 наберется. У каждого тоже от 3-4 до десятка девайсов с аккумуляторами разной емкости, люди все в основном активные, техника работает с хорошими нагрузками. Опять-таки, ни одного случая. Конечно, выборка в 15 человек это тоже не показатель, но выборка из 200+ девайсов (с учетом замененных на более свежие) различной компоновки и производства это уже что-то.
И какое соотношение взорвавшихся аккумов к тем, что используются годами? 1 к миллиону? С таким успехом вообще можно запретить самолеты, а то ишь чего удумали. по воздуху летать, а вдруг крыло отвалится, а вдруг метеорит попадет, а вдруг баба Яга на ступе в турбину залетит…
Возможно, я не прав в чем-то, но сам лично больше опасаюсь криворукого механика-наземщика, недокрутившего гайку, или командира экипажа, который решит пролететь над грозовым фронтом ради некоторой экономии топлива и премиальных, чем того, что в багажном отсеке вдруг рванет аккумулятор.
Сам владелец фонарей на 14500 и 18650, последний довольно мощный, и нередко таскаю с собой в кармане пару банок, заряженных под завязку. + ноутбук, плеер, смартфон, мобилка-звонилка (нужны три симки по работе), беспроводные наушники, пауэрбанк… Выборка не ахти, но за несколько лет не самой бережной эксплуатации не взорвалось ничего. Возьмем ближайшее окружение — друзей немного, но человек 15 наберется. У каждого тоже от 3-4 до десятка девайсов с аккумуляторами разной емкости, люди все в основном активные, техника работает с хорошими нагрузками. Опять-таки, ни одного случая. Конечно, выборка в 15 человек это тоже не показатель, но выборка из 200+ девайсов (с учетом замененных на более свежие) различной компоновки и производства это уже что-то.
И какое соотношение взорвавшихся аккумов к тем, что используются годами? 1 к миллиону? С таким успехом вообще можно запретить самолеты, а то ишь чего удумали. по воздуху летать, а вдруг крыло отвалится, а вдруг метеорит попадет, а вдруг баба Яга на ступе в турбину залетит…
Возможно, я не прав в чем-то, но сам лично больше опасаюсь криворукого механика-наземщика, недокрутившего гайку, или командира экипажа, который решит пролететь над грозовым фронтом ради некоторой экономии топлива и премиальных, чем того, что в багажном отсеке вдруг рванет аккумулятор.
У меня среди знакомых тоже не было случаев «взрыва аккумулятора», но как мимимум 2 случая самовозгорания при зарядке и, как минимум, 1 с выделением тепла при использования — аккум «разбух», нагрелся под 90С, оплавился, но не взорвался.
>>Сам владелец фонарей на 14500 и 18650, последний довольно мощный, и нередко таскаю с собой в кармане пару банок, заряженных под завязку. + ноутбук, плеер, смартфон, мобилка-звонилка (нужны три симки по работе), беспроводные наушники, пауэрбанк…
Я так понимаю, статьи по ссылке вы не читали, но мнение есть?
Речь идет о грузе аккумуляторов в багажном отсеке. То, что у вас загорелся телефон в кармане брюк вы заметите очень быстро, а пожар в багажном отсеке посреди Атлантики удовольствие еще то.
Вы прежде чем аргументировать, определитесь, против чего вы.
Я так понимаю, статьи по ссылке вы не читали, но мнение есть?
Речь идет о грузе аккумуляторов в багажном отсеке. То, что у вас загорелся телефон в кармане брюк вы заметите очень быстро, а пожар в багажном отсеке посреди Атлантики удовольствие еще то.
Вы прежде чем аргументировать, определитесь, против чего вы.
Я читал статью, и как раз на это намекаю. От чего может загореться банка? Либо ее повредили, либо ее закоротили. Если уж в кармане или в рюкзаке человека, который этими банками регулярно об что стукается, куда-то их роняет и даже однажды свалился с ними в реку, упав со скользкого бревнышка… В общем, активно использует, банки не взрываются, то, извините меня, это ж каких рукож... прошу прощения, некомпетентных грузчиков надо нанимать в авиакомпании, чтоб они там прямо пачками горели?
И еще раз — я не нашел внятных свидетельств под такую категорию «Летел самолет, в багажном отсеке был аккумулятор ноутбука, аккумулятор загорелся, начался пожар, самолет упал, столько-то жертв, столько-то пострадавших». Случаи возгорания литиевых аккумов есть, случаи возгорания какого-нибудь аккумулятора _из багажа_, приведшей к сколько-нибудь серьезной аварии, авиакатастрофе — я не нашел.
И еще раз — я не нашел внятных свидетельств под такую категорию «Летел самолет, в багажном отсеке был аккумулятор ноутбука, аккумулятор загорелся, начался пожар, самолет упал, столько-то жертв, столько-то пострадавших». Случаи возгорания литиевых аккумов есть, случаи возгорания какого-нибудь аккумулятора _из багажа_, приведшей к сколько-нибудь серьезной аварии, авиакатастрофе — я не нашел.
>>я не нашел внятных свидетельств под такую категорию «Летел самолет, в багажном отсеке был аккумулятор ноутбука, аккумулятор загорелся,
Еще раз, раз вы не поняли, что прочитали. Там речь о cargo — грузоперевозках, проще говоря, не багаже. Вы же в курсе, что пассажирские самолеты возят не только багаж, но и грузы, вроде почты? Речь идет о здоровенных наборах аккумуляторов. Таких случая было 3, но все на грузовых самолетах. Или вы сторонник «гром не грянет — мужик не перекрестится»?
>>Если уж в кармане или в рюкзаке человека, который этими банками регулярно об что стукается, куда-то их роняет и даже однажды свалился с ними в реку, упав со скользкого бревнышка
Статистическая выборка, куда уж там. Есть куча видео с ютюб не старше пары месяцев с возгораниями. Кому-то везет, кому-то нет. А кто-то отвечает должностью за безопасность пассажирских перевозок.
Еще раз, раз вы не поняли, что прочитали. Там речь о cargo — грузоперевозках, проще говоря, не багаже. Вы же в курсе, что пассажирские самолеты возят не только багаж, но и грузы, вроде почты? Речь идет о здоровенных наборах аккумуляторов. Таких случая было 3, но все на грузовых самолетах. Или вы сторонник «гром не грянет — мужик не перекрестится»?
>>Если уж в кармане или в рюкзаке человека, который этими банками регулярно об что стукается, куда-то их роняет и даже однажды свалился с ними в реку, упав со скользкого бревнышка
Статистическая выборка, куда уж там. Есть куча видео с ютюб не старше пары месяцев с возгораниями. Кому-то везет, кому-то нет. А кто-то отвечает должностью за безопасность пассажирских перевозок.
А что, недостаточно случаев возгораний и взрывов устройств с LiIon АКБ не в самолётах? Или обязательно нужен именно такой «практический опыт» с потерей людей, денег и репутации?
И да, ронять или по-другому портить совсем не обязательно. У меня в ящике стола лежал без дела не такой уж и старый мобильник, выпущенный под брэндом Мегафона, с Li-Ion-аккумулятором. Эксплуатировался он до того примерно год с момента покупки без особых затруднений и точно без ударов-падений-погруженийвводу, просто был сменён на смартфон. Когда после нескольких месяцев такого лежания этот мобильник мне потребовался, я снял крышку для установки симки и увидел, что аккумулятор за время лежания раздуло газами; большие по размеру стенки выпучились миллиметра на 2 каждая. Рвануть или загореться, по счастью, не захотело (или не успело?), но пытаться хранить или использовать его дальше я уже не рискнул. Спрашивается: почему мне бы не доверять собственному опыту и не искать обязательно фатальных случаев?
И да, ронять или по-другому портить совсем не обязательно. У меня в ящике стола лежал без дела не такой уж и старый мобильник, выпущенный под брэндом Мегафона, с Li-Ion-аккумулятором. Эксплуатировался он до того примерно год с момента покупки без особых затруднений и точно без ударов-падений-погруженийвводу, просто был сменён на смартфон. Когда после нескольких месяцев такого лежания этот мобильник мне потребовался, я снял крышку для установки симки и увидел, что аккумулятор за время лежания раздуло газами; большие по размеру стенки выпучились миллиметра на 2 каждая. Рвануть или загореться, по счастью, не захотело (или не успело?), но пытаться хранить или использовать его дальше я уже не рискнул. Спрашивается: почему мне бы не доверять собственному опыту и не искать обязательно фатальных случаев?
Тут есть разница что и механик и командир экипажа несут уголовную ответственность за свою работу и скорее всего попытаются максимально предотвратить все возможные неполадки. В пилотов так и подавно достаточно жестко с самого начала обучения закладывают основные принципы безопасности полетов при которых полет через эпицентр грозы будет едва ли не последним что они сделают.
В общем суть в том, что квалификацию обслуживающего персонала, пилотов, а так же техническое состояние самолетов авиакомпании контролировать могут, а вот качество изготовления и брак провозимых пассажирами аккумуляторов нет. Отсюда, и главным образом из некоторого числа происшествий связанных с литий-йонными аккумуляторами и следуют их опасения.
В общем суть в том, что квалификацию обслуживающего персонала, пилотов, а так же техническое состояние самолетов авиакомпании контролировать могут, а вот качество изготовления и брак провозимых пассажирами аккумуляторов нет. Отсюда, и главным образом из некоторого числа происшествий связанных с литий-йонными аккумуляторами и следуют их опасения.
Добавлю к Вашему опыту из опыта радиомодельного — единственный раз когда банка «взорвалась» — когда товарищи по хобби ей «помогли» молотком, причём заострённым гвоздодёром оного. А сами аккумы и вздувались, и переразряжались, и замыкались не раз — из чего можно сделать вывод что скорее это редкие случаи ошибки на производстве — даже «бесконтроллерные» липольки вполне справляются с черезвычайными ситуациями. Хотя конечно лучше так не экспериментировать всё равно.
Возьмите нихромную. Суть в том, что если эта штука вам способна вскипятить несколько кружек воды, то она же может самонагреться до сотен (и более) градусов. Источник энергии есть, дальше вопрос электрического пробоя.
эмм… ну емкость типичной банки 18650 порядка 10Втч, так что с кружками воды вы немного загнули.
Но честно говорю, попробую на днях раздобыть отрезок нихрома и проверить с ним. Думаю, результат не будет отличаться от теста с толстым проводом, т.к. быстрее сработает защита аккума.
Но честно говорю, попробую на днях раздобыть отрезок нихрома и проверить с ним. Думаю, результат не будет отличаться от теста с толстым проводом, т.к. быстрее сработает защита аккума.
Возьмите аккум без защиты.
Вы их часто встречаете? Мне как-то не попадались нигде. Аккумуляторы всех более-менее мощных девайсов идут с платкой. Исключения разве что авиамодельные силовые и микроформатные для гарнитур и прочего, но там емкость очень уж маленькая, менее 1Втч, даже на саморазогрев не факт что хватит. Можно, конечно, платку-то выдрать, но нарушается чистота эксперимента…
Машина сгорела, потому что водитель открыл бензобак и посветил туда зажигалкой — как-то так :)
Машина сгорела, потому что водитель открыл бензобак и посветил туда зажигалкой — как-то так :)
Ммм… я как авиамоделист и владелец кучи фонарей на 18650, очень часто встречаю и авиамодельные, и 18650 без защиты…
Но что-то мне подсказывает, что в аккумуляторах, к примеру, ноутбуков нет защиты на отдельных элементах 18650.
Но что-то мне подсказывает, что в аккумуляторах, к примеру, ноутбуков нет защиты на отдельных элементах 18650.
Ноутбучные лично не вскрывал, не доводилось. Но с другой стороны, в ноутбуке аккумуляторы еще и защищены пластиковым корпусом. Тем более, как подсказывает из-за плеча мастер по ремонту ноутов, там контроллер стоит внешний, который может отключить проблемную «секцию» из 1-2 банок — собственно, некоторые так и умирают, перестав определяться из-за падения напряжения с 10-12В до 6,5-8В в следствии смерти одной банки с последующим отключением ее от питания.
про авиамодельные и я говорил, что там защиты нету, ибо требуется высокие токи отдачи.
про авиамодельные и я говорил, что там защиты нету, ибо требуется высокие токи отдачи.
В 18650 кроме платки с электронной защитой почти всегда есть еще механическая около плюсового контакта — при коротком замыкания и\или сильном изменении размеров она разламывается и напряжения на плюсовом контакте нет. Большинство банок от батарей ноутбуков, которые видел, были с ней, также несколько раз ненамеренно устраивал замыкание, с разрушением этой защиты. Разрушение необратимое, в отличие от электронной защиты само не восстанавливается (но можно восстановить припоем, после чего защиты уже не будет :)
Не знал об этом, спасибо.
Нагуглилось:
www.molalla.net/members/leeper/liion1.png
www.lygte-info.dk/info/battery%20protection%20UK.html
Нагуглилось:
www.molalla.net/members/leeper/liion1.png
www.lygte-info.dk/info/battery%20protection%20UK.html
Одна банка проблемы не делает. Проблему делают несколько из них. Условный powerbank на 50Вт*ч — это 180кДж энергии. 4кДж/кг*К. Кружка — 0.33л, то есть 1.35кДж/К. (100-20)*1.24 = 108кДж.
Ок, доведёт до кипятка одну кружку и нагреет другую. Это если плавно. Если резко — то будет огонь.
Мой powerbank с встроенным kickstarter'ом для машины имеет обещанные 200А, в пике 400А на 12В. Это всего-то 5кВт мощности. При весе powerbank'а в 300г (3.5кДж/кг*К для лития) — это нагрев до примерно 190 (170+20) градусов. Если же нагрев неравномерный (как оно обычно бывает при пробое) и ток не контролируемый, то оно смело задирается в район сотен градусов, где начинает гореть бумага и пластики.
Ок, доведёт до кипятка одну кружку и нагреет другую. Это если плавно. Если резко — то будет огонь.
Мой powerbank с встроенным kickstarter'ом для машины имеет обещанные 200А, в пике 400А на 12В. Это всего-то 5кВт мощности. При весе powerbank'а в 300г (3.5кДж/кг*К для лития) — это нагрев до примерно 190 (170+20) градусов. Если же нагрев неравномерный (как оно обычно бывает при пробое) и ток не контролируемый, то оно смело задирается в район сотен градусов, где начинает гореть бумага и пластики.
С этим согласен. Эмпирически выяснили, что опасны только аккумуляторы определенной емкости. Почему бы не сделать ограничение именно по этому пункту? Обычные 18650 — не более 5 банок рядом в одном пакете, в индивидуальной упаковке-кейсе из пластика (цена вопроса — единицы центов), снижающей вероятность повреждения + амортизатор, не поддерживающий горение (какие-нибудь сорта пластика в виде гранул, скажем). Какие-нибудь телефонные — только в фирменной упаковке +, поштучно или не более определенной емкости на посылку. Авиамодельные и прочие «неформаты» или большие партии — или грузовыми рейсами с повышенным коэффициентом страховки, или по земле.
Геморрно, конечно, но для конечного пользователя всяко лучше, чем полный запрет.
Геморрно, конечно, но для конечного пользователя всяко лучше, чем полный запрет.
Нельзя ли немного рассказать о чудесном устройстве дающем 400 ампер при 12 вольтах и весе в 300 грамм?
Ни… чего себе! 200А в пауэр-банке? Пауэр-банк действительно качественный и там используются качественные «банки»?
Про заводить авто пауэр-банком первый раз слышу, а вот от 8AH 3S1P LiFePO4 вполне получалось.
Хотя поправлю себя: с 8 банок уже можно снять без особенного ущерба банкам. В рюкзаке сейчас лежат четыре штуки Samsung IMR, там 35A предельный ток.
Про заводить авто пауэр-банком первый раз слышу, а вот от 8AH 3S1P LiFePO4 вполне получалось.
Хотя поправлю себя: с 8 банок уже можно снять без особенного ущерба банкам. В рюкзаке сейчас лежат четыре штуки Samsung IMR, там 35A предельный ток.
Ну только надо учесть, что это не детонация все-таки, а горение. С металлическим кейсом ничего страшного не случится, кроме того, что он разогреется снаружи. Если сделать его с двойными стенками — то вообще ничего страшного не случится.
Эмм… Я правильно понял: сгорел какой-то боинг из-за встроенных в него аккумуляторов (которые, вероятно, побольше размером, чем в смартфонах и даже ноутбуках, особенно современных), поэтому давайте запретим _возить в багаже_ вообще все с литиевым аккумулятором? Т.е. даже блютус-гарнитуру нельзя (30-40мАч, 3.7В=0,15Втч, даже тряпку обычную до температуры воспламенения, особенно в среде с низким содержанием кислорода, не разогреет), так что ли? И я представляю, какие теперь ОЧЕРЕДИ будут на досмотре…
p.s. разве в салоне это возить сильно безопаснее? Там же куча выделяемой вредной химии выделяется при горении, в закрытом пространстве небольшого объема сидят десятки людей, детей, и они потенциально всем этим дышать еще будут…
p.s. разве в салоне это возить сильно безопаснее? Там же куча выделяемой вредной химии выделяется при горении, в закрытом пространстве небольшого объема сидят десятки людей, детей, и они потенциально всем этим дышать еще будут…
В салоне действительно несколько безопаснее, т.к. в салоне у вас на порядки выше шансы увидеть возгорание, вокруг нету огромного количества потенциально опасного материала (в т.ч. других аккумуляторов, которые могут лежать в соседних чемоданах в багаже) и в салоне вы можете принять действия для локализации проблемы. Если конечно кому-то в голову не придет нести пуд литий-ионных батарей запиханных в дальнюю полку. Хотя и в этом случае реакция может последовать быстрее и есть какие-никакие способы предпринять меры.
Увидеть — согласен. Дальше делать что? Литий водой тушить нельзя. Углекислотой тоже, только пеной. Но это еще надо потушить, а оно у нас уже горит и уже травит. Накрыть чем-то банку бесполезно, если это не стальная миска солидного объема — реакция уже началась за счет внутренней энергии. По этой же причине и пена не сразу поможет, кстати. Локализовать — сомнительно. В руки взять не получится — жарко и прихваток сварочных с собой нету, как и кузнечных клещей.
Потенциально опасного рядом — тоже прилично. Это ведь не отдельный кармашек или кейсик, лежит себе такой бракованный литиевый АКБ авиамодельный 2p5s конфига, амперчасов эдак на 10 и ваттчасов, соответственно, эдак на 150, в чьем-то рюкзаке, и ждет тряски в воздушной яме. А рядышком и рубашка, и джинсы, и тетрадочка какая-то, и сама сумка тоже горючая. В грузовом отсеке хотя бы не все сразу помрут или получат интоксикацию от отравления продуктами горения да и паника не такая активная начнется, есть шансы приземлить самолет, в аварийном режиме, но приземлить.
Потенциально опасного рядом — тоже прилично. Это ведь не отдельный кармашек или кейсик, лежит себе такой бракованный литиевый АКБ авиамодельный 2p5s конфига, амперчасов эдак на 10 и ваттчасов, соответственно, эдак на 150, в чьем-то рюкзаке, и ждет тряски в воздушной яме. А рядышком и рубашка, и джинсы, и тетрадочка какая-то, и сама сумка тоже горючая. В грузовом отсеке хотя бы не все сразу помрут или получат интоксикацию от отравления продуктами горения да и паника не такая активная начнется, есть шансы приземлить самолет, в аварийном режиме, но приземлить.
В багаже даже небольшой аккумулятор потенциально может привести к большому пожару, который приведет к авиакатастрофе с большей вероятностью чем в салоне. Вопрос оборудования самолетов правильными огнетушителями и инструктировании экипажа. Вытащить все кроме аккумулятора и того что к нему приплавилось в принципе возможно, кислородные маски в самолете есть, экипировка на случай ликвидации локального возгорания — тоже должны быть или можно добавить, в том числе средства для перемещения горячих объектов. Потушить все загоревшееся кроме аккумулятора можно и обычным огнетушителем, локализовать возгорание можно имея специальный тугоплавкий герметичный ящик на борту, в некоторых местах подобные ставят чтобы оперативно переложить туда маломощную бомбу. Стравливать давление с этого ящика можно в окружающую среду за бортом. А в случае возгорания маленьких аккумуляторов проблем еще меньше. В багаже же вы не можете оперативно ни на что реагировать, и узнаете о проблеме только когда датчики температуры или газов сработают, и в зависимости от ситуации цепная реакция может поджечь все близлежащие аккумуляторы, что в салоне очень лимитировано, а чаще — исключено.
Заметить все равно получится, когда аккумулятор уже бурно и весело горит и начинает загораться (или уже загорелось в случае с плотно упакованным рюкзачком) окружающее. Кислородные маски ок, но не все их успеют нацепить сразу, правильно и быстро, ну и опять же, паника в салоне.
Тушить литий можно только специальными пенными огнетушителями, ни углекислота, ни тем более вода не годятся. Пошел в поиск — огнетушители либо углекислотные, либо на основе водяной пены, либо бромхлорметановые. Первые два типа только усугубят ситуацию, а стюардесса — не дипломированный химик, ей сказали тушить — она будет тушить! А ведь в салоне еще и может найтись «герой», который плеснет бокал шампанского в огонь, и привет, немного водорода, быстрая организация гремучей смеси рядом с источником тепла и BADABOOM. Тем более, поди определи, что там загорелось — литий, не литий. А если химреактив какой-то?
А если, как сказали ниже, там все 8 кг ручной клади — литиевый аккумулятор?
Поймите, я не против повышения безопасности, ее много никогда не бывает. Но это какая-то комическая полумера — в багажном отсеке низзя даже блютус-гарнитуру с севшей батарейкой, упакованную в металлическую гильзу, с пассажирами в одном салоне — сколько угодно в пределах массы ручной клади. Лучше уж нормировать правила упаковки и как-то ограничивать количество аккумуляторов на рейс, чем запрещать полностью с такими двоякими формулировками…
Тушить литий можно только специальными пенными огнетушителями, ни углекислота, ни тем более вода не годятся. Пошел в поиск — огнетушители либо углекислотные, либо на основе водяной пены, либо бромхлорметановые. Первые два типа только усугубят ситуацию, а стюардесса — не дипломированный химик, ей сказали тушить — она будет тушить! А ведь в салоне еще и может найтись «герой», который плеснет бокал шампанского в огонь, и привет, немного водорода, быстрая организация гремучей смеси рядом с источником тепла и BADABOOM. Тем более, поди определи, что там загорелось — литий, не литий. А если химреактив какой-то?
А если, как сказали ниже, там все 8 кг ручной клади — литиевый аккумулятор?
Поймите, я не против повышения безопасности, ее много никогда не бывает. Но это какая-то комическая полумера — в багажном отсеке низзя даже блютус-гарнитуру с севшей батарейкой, упакованную в металлическую гильзу, с пассажирами в одном салоне — сколько угодно в пределах массы ручной клади. Лучше уж нормировать правила упаковки и как-то ограничивать количество аккумуляторов на рейс, чем запрещать полностью с такими двоякими формулировками…
Посмотрите сериал «Расследование Авиакатастроф», там такой треш случался в истории авиации из за возгорания в багажном отсеке. Из серии где самолет летел, а пассажиры с креслами выпадали из за того что металл плавился.
Авиамодельный акум, можно ценой рук хотя бы за борт выкинуть. А пожар в грузовом отсеке никуда не денешь, ну и речь идет про большие партии, а это уже другое, одна из серий рассказывала как источники кислорода(те что для масок(они химические а не под давлением)) везли кучей без должной безопасности, одна активировалась и цепная реакция пошла.
Авиамодельный акум, можно ценой рук хотя бы за борт выкинуть. А пожар в грузовом отсеке никуда не денешь, ну и речь идет про большие партии, а это уже другое, одна из серий рассказывала как источники кислорода(те что для масок(они химические а не под давлением)) везли кучей без должной безопасности, одна активировалась и цепная реакция пошла.
<шутка>То есть теперь угнать самолет можно при наличии нескольких литиевых аккумуляторов? Глядишь так вообще их запретят к продаже.</шутка>
Вы не поверите. Недавно летал AirSerbia. При проходе через досмотр багажа изъяли отвертки. Типа «опасно и нельзя». На борту начали выдавать покушать. Принесли железную ложку, вилку и нож. Типа это не опасно.
Скрытый текст
Ну, таким столовым ножом сложно что-то сделать. Да и вилка туповата. А вот заточенной плоской отверткой можно натворить дел, поэтому я не удивился бы таком требованию забирать отвертки, причем все, а не рассчитывать на оценку сотрудника аэропорта (надо этой ткнуть. Нет, дырки нет? Следующей ткнуть...).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хоть убей не понимаю в чём разница провоза батарей в багаже и в ручной клади. Ну кроме того, что в багажном отсеке точно есть автоматизированая система пожаротушения.
Багажный отсек во время полёта недоступен для вскрытия — в т. ч. с целью пожаротушения. А система пожаротушения здесь не поможет, т. к. не в состоянии постоянно охлаждать источник возгорания — т. е., замкнутую батарею. Сначала загорится она, затем всё вокруг.
А что с ней в салоне делать будут? Вот я пронесу на борт 8кг литий-полимерных батарей, а они закоротятся в верхнем отсеке для ручной клади. И что делать будем? Бегать по салону с криками «нет ли среди пассажиров специалиста по тушению литий-полимерных батарей на 1600 Вт*ч?»
В салоне горящую батарею можно попытаться тупо вытащить из ручной клади, положить на что-нибудь негорючее (так, чтобы огонь не распространялся вокруг) и дождаться, пока она выгорит.
Представил, как в салоне, где паникует сотня человеков. стюардесса голыми руками героически вытягивает из потолочного отсека 8кг горящих литиевых банок и несет его через полсалона куда-нибудь в каморку, где все заливается пеной и тихонько догорает. Не говоря уж о том, что все окружающие получат приличную дозу вредных и не очень химических соединений — продуктов реакции горения.
Excuse me, mam. I think that fire at the top storage area above the head of that dead lady is a my lithium battery with a short circuit. Please move it to less flammable area with a tight air isolation. I believe, otherwise most of the passengers would die due to the toxic smoke. And, please, bring me tissues to clean up soot, thank you!
Что есть несколько более безопасно, как с точки зрения паники пассажиров, так и с точки зрения системы пожаротушения, которую я уже упоминал.
Система пожаротушения использует фреон, так что, скорее всего, именно охладить и сможет.
P.S. Тут уж если запрещать возить — то запрещать вообще. А иначе, мне кажется, смысла мало, чисто пиар.
Система пожаротушения использует фреон, так что, скорее всего, именно охладить и сможет.
P.S. Тут уж если запрещать возить — то запрещать вообще. А иначе, мне кажется, смысла мало, чисто пиар.
Это не боязнь, как с это происходит с акулами? За 10 лет (десять) три самолета. Больше проблем наверное, из-за того, что светофор не работает. Я понимаю, что если можно исключить вероятность, то это нужно, но не методами паники же, вроде цивилизованные люди.
китайцы продают миллионы устройств.Все эти устройства присылают через авиапочту. Если им запретят то экономике КНР точно не поздоровится.
В Китае перевозка литиевых батарей и устройств с ними в зарегистрированном багаже уже запрещена законодательством. Да и правила по другим странам тоже дают ограничения по перевозкам. Вот немного подробностей.
www.aeroflot.ru/cms/before_and_after_fly/safety
www.aeroflot.ru/cms/before_and_after_fly/safety
В 2010 в Дубае 747 разбился после возгорания литиевых аккумуляторов на борту. В 15 сезоне Air Crash Investigations есть серия про эту катастрофу.
Не так давно вообще весь багаж перевозили на внешней, но при этом обтекаемой, подвеске самолёта. Может, стоит вернуться к этой инженерной идее и перевозить опасный груз на внешней отделяемой в случае пожара подвеске. Не так уж и много модифицировать придётся. Запрещать возить один из самых ходовых товаров по воздуху это очень сильный удар по торговле. Недополученная прибыльможет покрыть затраты на внедрение такой подвески с лихвой.
Может просто запретить провоз заряженных аккумуляторов? Или и тут есть свои проблемы?
Ну хотя бы… В аэропорту заставите человека срочно пользовать свой смартфон на полную, чтобы он успел помереть до начала посадки, если он не успел его разрядить или он ему нужен? Или не пустите его на борт? Это первое, что сходу пришло в голову.
К тому же если слишком сильно разрядить LiPo, то они дохнут или хотя бы теряют ёмкость заметно. Тогда уж проще сразу конфисковывать.
А часто вы возите девайсы с LiIon аккумуляторами в багаже? Единсвенное что я рискую туда отправлять это гопро в кейсе и фонарик. Остальное в ручную кладь. В случае запрета будут, конечно, новые неудобства но не такие уж и большие. Из большинства устройств можно попросту вытащить батарею и забрать в ручную кладь. Хотя с точки зрения безопасности решение, ИМХО, спорное.
Бегло поискал, нашел только грузовой боинг 747 (И то благодаря xdmitry, ибо на вики в списке катастроф написано просто «разбился» ), остальные пожары вызваны не аккумуляторами. Кто нибудь знает еще примеры?
Бегло поискал, нашел только грузовой боинг 747 (И то благодаря xdmitry, ибо на вики в списке катастроф написано просто «разбился» ), остальные пожары вызваны не аккумуляторами. Кто нибудь знает еще примеры?
А если сделать возможность сброса груза при возгорании?
Загорелось — посмотрел не упадет ли кому на голову, нажал кнопку — груз выбросило с самолета.
Загорелось — посмотрел не упадет ли кому на голову, нажал кнопку — груз выбросило с самолета.
Я думаю, что запрет перевозки в грузовом отсеке на пассажирских линия — обязателен.
1) Больше потенциальная опасность в случае проблем.
2) Потенциальные не удобства меньше (подавляющее большинство возит технику и так с собой).
3) В случае проблем в ручной клади — ее можно быстро увидеть и изолировать (просто вынести в туалет или специальное место в самолете). В грузовом отсеке так не сделать (во всяком случае быстро).
Про грузовые — не знаю.
1) Больше потенциальная опасность в случае проблем.
2) Потенциальные не удобства меньше (подавляющее большинство возит технику и так с собой).
3) В случае проблем в ручной клади — ее можно быстро увидеть и изолировать (просто вынести в туалет или специальное место в самолете). В грузовом отсеке так не сделать (во всяком случае быстро).
Про грузовые — не знаю.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
ООН вновь попробует запретить перевозку LiIon-аккумуляторов в авиабагаже