Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 70
Это уже как вечернее «ток-шоу». Ждем развязки.
Меня тут мысль посетила: а если на телефоне не содержится никаких данных, которые помогут ФБР?
Нет, я понимаю, что им нужен прецедент, а не сами данные, но всё же?
Нет, я понимаю, что им нужен прецедент, а не сами данные, но всё же?
Кто ж вам это скажет, на сколько извлечённые данные окажутся полезными.
КМК всегда можно провернуть своеобразный ход: оказались данные — «вот, а вы не хотели давать», не оказалось данных «террористы еще хитрее и пользуются более скрытыми каналами связи, нужно больше слежки».
Там окажется следующий уровень (какой-нибудь вайбер) и власти пойдут к следующей компании за расшифровкой.
"«Если — и это большое «если» — каждый инженер Apple, который может написать такой код, уволится, и ещё одно большое «если», Apple сможет доказать суду отсутствие таких программистов, тогда компания имеет право не выполнять требование суда"
Кто то может описать поподробнее? Если есть решение суда, оно должно быть выполнено в любом случае. Нет возможности выполнить решение суда — не производи продукт.
Это то же самое, как если бы медицинская лаборатория, выпускающая таблетки сказала бы «У нас нет мышей, поэтому будем выпускать таблетки без тестов»
PS: Хотя с позицией Apple не давать доступ спецслужбам доступ — полностью согласен
Кто то может описать поподробнее? Если есть решение суда, оно должно быть выполнено в любом случае. Нет возможности выполнить решение суда — не производи продукт.
Это то же самое, как если бы медицинская лаборатория, выпускающая таблетки сказала бы «У нас нет мышей, поэтому будем выпускать таблетки без тестов»
PS: Хотя с позицией Apple не давать доступ спецслужбам доступ — полностью согласен
Кажется мне, вы передёргиваете. Суд может подтереться бумажкой, как подтираются в РФ суды по кредитам в том случае, когда человек в принципе не имеет возможности выплачивать долги(нет программистов — нет кода, ищите программистов в другом месте). Законов можно издать миллион и один, но против реальных условий они мало что смогут. И говоря про Ваш пример, получится "Это то же самое, как если бы медицинская лаборатория, выпускающая таблетки сказала бы «У нас нет препаратов, помогающих при аллергии, которую вы у себя обнаружили, начав принимать произведённые нами таблетки. У таблеток есть список противопоказаний, вы с ними, похоже, не ознакомились.»"
"как подтираются в РФ суды по кредитам в том случае, когда человек в принципе не имеет возможности выплачивать долги"
банкротство и неплатежеспособность вполне себе понятия которые прописаны в законах. Т.е. бумажкой не подтираються. а обрабатывают ее в законном порядке
Если есть закон — его надо выполнять. Друго дело что закон должен отражать реалии общества в котором мы живем, наиболее полно. В любом законе свободность его трактовки должна стремиться к нулю, иначе кто больше занес — в сторону того и трактуют закон. И да(в идеале) — закон должен исполняться наиболее точно и для всех. Это как из недавней новости(https://geektimes.ru/post/272776/) про то что теслу не пустили на курорт в Казахстане — дело гаишников — исполнять закон, а не думать что там внутри автомобиля. Вот когда на законодательном уровне будут различать електромобили и автомобили с ДВС — тогда можно пускать теслу на курорт
В данном случае — ваш контпример не подходит. Потому что таблетки назначает доктор(в идеале конечно). и он должне удоствоерится что у человека не будет аллергической рекции на них. Мне перед операцией с общим наркозом задавали кучу вопросов по поводу аллергии и еще провели какой то простой тест на аллергию на снатворное.
Мой пример говорит о том, что если Невозможно выполнить(выпустить, произвести) в законном порядке — мне непонятно как оно может производиться. Как может Быть основанием то, что у меня не хватет ресурсов для производства законными способами.
банкротство и неплатежеспособность вполне себе понятия которые прописаны в законах. Т.е. бумажкой не подтираються. а обрабатывают ее в законном порядке
Если есть закон — его надо выполнять. Друго дело что закон должен отражать реалии общества в котором мы живем, наиболее полно. В любом законе свободность его трактовки должна стремиться к нулю, иначе кто больше занес — в сторону того и трактуют закон. И да(в идеале) — закон должен исполняться наиболее точно и для всех. Это как из недавней новости(https://geektimes.ru/post/272776/) про то что теслу не пустили на курорт в Казахстане — дело гаишников — исполнять закон, а не думать что там внутри автомобиля. Вот когда на законодательном уровне будут различать електромобили и автомобили с ДВС — тогда можно пускать теслу на курорт
В данном случае — ваш контпример не подходит. Потому что таблетки назначает доктор(в идеале конечно). и он должне удоствоерится что у человека не будет аллергической рекции на них. Мне перед операцией с общим наркозом задавали кучу вопросов по поводу аллергии и еще провели какой то простой тест на аллергию на снатворное.
Мой пример говорит о том, что если Невозможно выполнить(выпустить, произвести) в законном порядке — мне непонятно как оно может производиться. Как может Быть основанием то, что у меня не хватет ресурсов для производства законными способами.
опечатка
*аллергию на снатворное
аллергию на НАРКОЗ
*аллергию на снатворное
аллергию на НАРКОЗ
Это с точки зрения позитивного права «закон суров, но это закон». Суд решил сжечь город с жителями — значит сжечь. Только вот большинство придерживаются естественного права, когда бредовые и аморальные законы и решения можно и нужно оспаривать и не выполнять.
Законы пишут про то, что существует. Нет закона, который мог бы [успешно] обязать человека создать то, чего еще не существует.
Давно бы уже термоядерный реактор запустили, если бы законом можно было ускорить этих ученых.
Закона нет, но методы работы с излишне свободолюбивыми гражданами у силовых ведомств США есть.
И если Эппли скажет — вот эти уволились, без них мы не можем — сразу будет понятно кого именно нужно уговаривать.
Давно бы уже термоядерный реактор запустили, если бы законом можно было ускорить этих ученых.
Закона нет, но методы работы с излишне свободолюбивыми гражданами у силовых ведомств США есть.
И если Эппли скажет — вот эти уволились, без них мы не можем — сразу будет понятно кого именно нужно уговаривать.
Тогда следующим шагом может стать изъятие исходного кода и ключей шифрования. А кадровый вопрос спецслужбы тогда решат сами
Есть возможность выполнить решение суда, но:
-внезапно уволился один программист
-забухал второй программист
-заболел мизинец у третьего, ушел на больничный (без мизинца не может писать код, т.к. привык давить enter только им)
И так далее по кругу.
Или: все в сборе, все здоровы и даже хотят писать код, но чет не получается...
-внезапно уволился один программист
-забухал второй программист
-заболел мизинец у третьего, ушел на больничный (без мизинца не может писать код, т.к. привык давить enter только им)
И так далее по кругу.
Или: все в сборе, все здоровы и даже хотят писать код, но чет не получается...
Я не понял вашего коментария
Рассмотрим идеальный мир, где нет откатов. взяток, и двухсмысленных трактовок законов
За неисполнения какого либо закона предусмотрены санкции, в зависимости от тяжести нарушения. Либо штраф, либо допустим изымание партии, либо еще что то. Так что все время не выполнять закон не получиться (получиться только в одном случае — если предусмотрен только штраф, а прибыль покрывает штраф)
Рассмотрим идеальный мир, где нет откатов. взяток, и двухсмысленных трактовок законов
За неисполнения какого либо закона предусмотрены санкции, в зависимости от тяжести нарушения. Либо штраф, либо допустим изымание партии, либо еще что то. Так что все время не выполнять закон не получиться (получиться только в одном случае — если предусмотрен только штраф, а прибыль покрывает штраф)
В том-то и дело, что мы находимся в реальном мире с не идеальными законами, судами и исполнением их решений, а также фирмой Apple и ее не идеальными программистами.
Даже в идеальном мире вся история развернется в бесконечные апелляции, ротации кадров, штрафы и прочее-прочее, что не будет способствовать скорому исполнению решения суда. В общем-то, я в двух словах пересказываю содержание поста.
Эта история хороша тем, что в ней есть, что обсудить и о чем поспорить.
Даже в идеальном мире вся история развернется в бесконечные апелляции, ротации кадров, штрафы и прочее-прочее, что не будет способствовать скорому исполнению решения суда. В общем-то, я в двух словах пересказываю содержание поста.
Эта история хороша тем, что в ней есть, что обсудить и о чем поспорить.
Я вас прекрасно понимаю.
Просто мне интересен факт — что человек, имевший отношение к власти — Джозеф Демарко (Joseph DeMarco), бывший федеральный прокурор говорит что какой либо компании разрешают не выполнять требования суда, т.к.… внезапно — у этой компании нет возможности выполнить требование суда. С точки зрения логики — для такого должна быть какая либо причина, пусть даже чисто формальная.
после прочтения фразы, у меня воникли мысли:
1) он пиариться
2) он любит голословные утверждения
3) он знает американское заканадетельство лучше меня, и может за денюжку от эппла поспорить с правительством
А то получается анекдот:
Идет трибунал, судья вызывает: "Иванов!"
— "Я."
— "Расстрелять!" Иванова выводят, пиф-паф — расстреливают.
Судья: "Петров!"
— "Я."
— "Расстрелять!" Петрова выводят и пиф-паф — расстреливают.
Судья: "Сидоров!"
— "Я."
— "Расстрелять!"
— "Я не хочу!"
— "Отставить — Сидоров не хочет"
Просто мне интересен факт — что человек, имевший отношение к власти — Джозеф Демарко (Joseph DeMarco), бывший федеральный прокурор говорит что какой либо компании разрешают не выполнять требования суда, т.к.… внезапно — у этой компании нет возможности выполнить требование суда. С точки зрения логики — для такого должна быть какая либо причина, пусть даже чисто формальная.
после прочтения фразы, у меня воникли мысли:
1) он пиариться
2) он любит голословные утверждения
3) он знает американское заканадетельство лучше меня, и может за денюжку от эппла поспорить с правительством
А то получается анекдот:
Идет трибунал, судья вызывает: "Иванов!"
— "Я."
— "Расстрелять!" Иванова выводят, пиф-паф — расстреливают.
Судья: "Петров!"
— "Я."
— "Расстрелять!" Петрова выводят и пиф-паф — расстреливают.
Судья: "Сидоров!"
— "Я."
— "Расстрелять!"
— "Я не хочу!"
— "Отставить — Сидоров не хочет"
Положим, я с вами снова не соглашусь насчёт примера. Вы поставили вопрос таким образом, будто Apple — подсудимый, с которого требуют штраф(ОС-бэкдор), а Apple отказывается его выплачивать(кодить). Вот только проблема в том, что Apple — организация коммерческая и не имеет обязательств перед государством, в котором работает, кроме как обязательств соблюдать местные законы. Что, как и для кого производить — решает совет директоров. Иначе в судебном порядке от любой частной организации можно было бы требовать её бесплатных услуг по первому чиху безопасников — а что, прецедент есть же, что стирает грань между частными и государственными организациями.
Там не совсем так. Суд смотрит, что Apple может разлочить телефон, и требует это сделать. Внезапно некоторые сотрудники Apple увольняются. Теперь у Apple уже нет возможности выполнить решение суда. Она была — но теперь ее нет. Что делать?
В варианте с Сидоровым это как если бы он сам застрелился. Ну не расстреливать же его после этого.
В варианте с Сидоровым это как если бы он сам застрелился. Ну не расстреливать же его после этого.
Закон приказал допрыгнуть до Луны. Не исполнить нельзя, как и исполнить.
Подход с обязательным выполнением решения суда серьезно двинул бы науку вперед:
Серьезно, не стоит недооценивать компетенции отдельно взятых инженеров. Далеко не каждый Вася способен заменить Петю, и потеря компетентных кадров может кратно замедлить разработку. А если Вася еще и саботирует втихую… И не факт что саботаж будет очевиден.
- обязать компанию Apple предоставить действующий антигравитатор, телепортатор и теплый сверхпроводник.
Серьезно, не стоит недооценивать компетенции отдельно взятых инженеров. Далеко не каждый Вася способен заменить Петю, и потеря компетентных кадров может кратно замедлить разработку. А если Вася еще и саботирует втихую… И не факт что саботаж будет очевиден.
Из пространных размышлений переключаемся на рельную жизнь.
Приведите пожалуста пример необязательного решения суда
Т.е. — в такой то стране суд принимает решения которые можно формально не исполнять. И забить на него. Не обжаловать, не идти окольными путями, типа лоббирования своих интересов, а именнно не исполнять. Из любой страны, на ваше усмотрение.
Приведите пожалуста пример необязательного решения суда
Т.е. — в такой то стране суд принимает решения которые можно формально не исполнять. И забить на него. Не обжаловать, не идти окольными путями, типа лоббирования своих интересов, а именнно не исполнять. Из любой страны, на ваше усмотрение.
Вам четко дали понять: теоретически выпустить эту ОС могут десятка два-три сотрудников. И эти все люди всерьез рассматривают вариант уволиться из Apple если им прикажут написать такую ОС.
Требуют от Apple, а не от них лично — соответственно они могут всех послать и отказаться от выполнения этой задачи, максимум что Apple может — уволить их, что только повысит их цену как специалистов.
Требуют от Apple, а не от них лично — соответственно они могут всех послать и отказаться от выполнения этой задачи, максимум что Apple может — уволить их, что только повысит их цену как специалистов.
Никогда не задумывались о границах применимости насилия? Это я про суды если что. Можно заставить грузить вагоны, можно отобрать деньги или иную собственность. Но представьте что по решению суда вы заставляете инженера конструктора разработать к примеру мост или лифт. Или обяжете инженера написать ПО для лунохода. Написать стих / снять фильм / научить людей. Обязать то можно, и даже получить какой-то результат. Только вот беда — вряд ли результат будет надежным, качественным и конкурентноспособным. Креативная деятельность как-то плохо уживается с насилием.
Сталинские шарашки не забываем
Вы не могли бы привести хотя бы одни пример? Чего они изобрели или сконструировали. Эмпирически да, кажется что через угрозу жизни / близким людям вроде бы можно достичь результат. Но вспоминая достижения той эпохи ни одно из изобретений существенно повлиявших к примеру на Вторую Мировую не было получено в таких условиях. ЛаГГ, Катюша, серия танков. Я не историк, возможно чего то не знаю.
Не было такого плана — схватить и посадить в шарашки ученых, чтобы они там за колючей проволокой креативили.
При Ежове сажали всех на общий режим, по доносам.
Когда Ежова самого наконец оприходовали, то пришедший ему на смену Берия предложил отделить ученых от уголовников, до момента повторного (по законным процедурам) разбирательства с их делом и реабилитации.
При Ежове сажали всех на общий режим, по доносам.
Когда Ежова самого наконец оприходовали, то пришедший ему на смену Берия предложил отделить ученых от уголовников, до момента повторного (по законным процедурам) разбирательства с их делом и реабилитации.
Конец статьи служит «нитритом натрия» для мыслей? Или к чему весь этот бред о том, как правительство может из принципа уничтожить крупнейшую компанию, от благосостояния которой зависит само?
1) Apple настаивает, что такого апдейта не существует, а значит, без девелоперов не обойтись
2) Апдейт может поставиться на залоченном телефоне, без нажатия юзером кнопки "обновись, ось"?
3) По требованию властей сбросили пароль, чтобы власти смогли войти в аккаунт. Это значит, сам телефон потерял связь с iCloud и AppStore, пока в телефоне не будет введён новый пароль.
2) Апдейт может поставиться на залоченном телефоне, без нажатия юзером кнопки "обновись, ось"?
3) По требованию властей сбросили пароль, чтобы власти смогли войти в аккаунт. Это значит, сам телефон потерял связь с iCloud и AppStore, пока в телефоне не будет введён новый пароль.
Я вас попробую разубедить — техсаппорт первого уровня не занимается разлочкой телефонов с зашифрованными данными. Не знаю как у Apple, но в андроиде прямым текстом говорится: при шифровании вы либо помните пароль, либо сбрасываете до заводских настроек с удалением всего.
Никому не нужен новый пароль, данные зашифрованы старым.
Никому не нужен новый пароль, данные зашифрованы старым.
Блакбери сервис пушает апдейты и приложения и полиси не спрашивая пользователей, — на все девайсы (айфоны, блакбери и андроиды), на то оно и корпоративное управление.
Не знаю, как айфон, винфон и блекберри, но андроид должен быть "provisioned", т.е. подключен к корпоративной сети. На личный телефон ничего запушить нельзя. Это бы нашли и подняли шумиху с прувами подмены публичного ключа google в прошивке, т.к. google-сервисы прекрасно декомпилируются в java и первые версии были не обфусцированы.
И??? Давайте введем новый пароль.
Пин не равен паролю от аккаунта, куда вводить?
Подключить эппл-аккаунт в залоченном телефоне? Может, и в выключенном тоже можно?
Молодцы у них разработчики, увы, у нас я мало представляю подобные заявления от инженеров.
а мне вот интересна причина необычно большой статьи от alizar… пятница вечер? яблочная компания? it-security?
Можно вывести программистов за штат->купить им по дому в Камбодже->нанять их как фрилансеров
Уволятся из Apple, и...? Поступят на работу в ФБР?
ФБР они нужны на один раз (на постоянную работу могут не пройти по всем требованиям), зато потом не отмоешься.
Вы недооцениваете FBI.
И в чём я их недооцениваю? Они погрузят непроверенного человека в свою внутреннюю кухню и дадут вести новые проекты, или будут платить рыночную зарплату высокооплачиваемого инженера "специалисту по установке взломанной прошивки на iPhone 6" (когда-то это перестанет быть актуальным, а без связи с эппл новых скиллов не будет, всё же человек обычный разработчик, а не хакер)
Отчего не отмоешься? Это уже какая-то тюремно-блатная тема пошла.
"Пятно на репутации" — тюремный термин?
Сотрудничество с государством это пятно на репутации в основном для блатных. Вы относите себя к блатным или к иным деклассированным и дезинтегрированным в нормальное общество элементам?
Вы относите Эппл к "деклассированным и дезинтегрированным в нормальное общество элементам"?
Согласился бы он сразу всё расшифровать, этой шумихи бы не было.
Согласился бы он сразу всё расшифровать, этой шумихи бы не было.
Это не более чем спектакль. Сотрудничество с государством ИТ гигантов в США очень глубокое. Начиная с банальных поставок техники, настройки, обслуживание гос сетей, заканчивая разработкой военных систем анализа данных, робототехники и т.п. Актуальные вопросы слежки публично не обсуждаются, они даже если не решаются в кулуарах, то спорят уже в секретном суде — заседание и решение будут под грифом, как скорее всего случилось с TrueCrypt.
То есть, эппл разыгрывает спектакль, ведя себя как маргинальный деклассированный элемент? Зачем?
Вы издеваетесь или не действительно не понимаете? Ткните мне пожалуйста в документ, меморандум, корпоративный устав что нибудь такое, согласно чему эппл вдруг должны заботиться о том, чтобы беречь чьи-то данные от спецслужб. Повторяю, это спектакль, в котором эппл набивает очки у любителей носить шапочки из фольги — это очень большая аудитория.
Так как здесь такие представлены большинством и у них есть минусомёты, на этом заканчиваю дискуссию. Комменты хабра — не место для адекватного мнения.
Так как здесь такие представлены большинством и у них есть минусомёты, на этом заканчиваю дискуссию. Комменты хабра — не место для адекватного мнения.
Этого мало для чего? Там же всё написано. Тайна связи гарантируется государством и им же может быть ограничена. По законам любой страны конституционные права и свободы человека могут быть ограничены в различных случаях — например, при уголовном преследовании. Корпорации могут лишь соблюдать законы.
https://en.wikipedia.org/wiki/Secrecy_of_correspondence
… в случае подозрения в совершении преступления.
Вопрос в том, что этим злоупотребляли, злоупотребляют и будут злоупотреблять.
ФБР хочет инструмент, которым можно воспользоваться (и злоупотреблять) и контролировать его использование будет… Тоже ФБР.
However, national telecommunications privacy laws may allow lawful interception, i.e. wiretapping and monitoring of electronic communications in cases of suspicion of crime.
… в случае подозрения в совершении преступления.
Вопрос в том, что этим злоупотребляли, злоупотребляют и будут злоупотреблять.
ФБР хочет инструмент, которым можно воспользоваться (и злоупотреблять) и контролировать его использование будет… Тоже ФБР.
Повторяю, это спектакль, в котором эппл набивает очки у любителей носить шапочки из фольги — это очень большая аудитория.
И в то же время, теряет очки у той аудитории, которая считает что отказ сотрудничать с государством — "тюремно-блатная тема", так по-вашему? Так какая аудитория больше?
Это спорный вопрос. Когда требования вроде бы законны, но вам (и еще куче людей) они не нравятся и вы имеете возможность их легально саботировать. Что вы сделаете? Как это оценят окружающие?
В США есть масса людей, которые против массовой слежки, как они отнесутся к тому, кто реализует это требование ФБР?
Вы в курсе, что законность этой всей канители вообще под вопросом? https://www.eff.org/deeplinks/2016/03/once-again-arguments-supporting-warrantless-surveillance-shrivel-when-exposed
В США есть масса людей, которые против массовой слежки, как они отнесутся к тому, кто реализует это требование ФБР?
Вы в курсе, что законность этой всей канители вообще под вопросом? https://www.eff.org/deeplinks/2016/03/once-again-arguments-supporting-warrantless-surveillance-shrivel-when-exposed
Как вижу, правозащитные организации и юридическая грамотность не могут найти друг друга даже в США, послужной список в судах у eff соответствующий. А что до общественного мнения… Часто ли федеральное правительство США прогибалось под общественным мнением?
Добавлю. Это действительно не нравится куче людей: наркоторговцам, мафии, этническим бандам, коррумпированным чиновникам, любителям известного контента. Всех их можно с той или иной степенью отнести к люмпенам или маргиналам. Если законопослушный обыватель опасается слежки, то ему, скорее всего, лучше обратиться за медицинской помощью.
Оххх… я и забыл что на хабре массовое скопление кастрюлеголовых с минусомётами…
Ну так выложите в открытый доступ всю вашу переписку за последние 5 лет. Как это другое? Вам же нечего скрывать! Выкладывайте. Вот прям ответом на этот комментарий.
Ваш комментарий не адекватен обсуждаемой теме, Вы истерите. Я ни вам ни кому либо другому не должен ничего выкладывать.
А с какой стати у кого-то должна быть возможность читать мою переписку?
Хотите чтобы была возможность достать вашу информацию — отказывайтесь от шифрования, я же буду шифровать. Сильными и надежными системами. И буду агитировать других делать то же самое.
Хотите чтобы была возможность достать вашу информацию — отказывайтесь от шифрования, я же буду шифровать. Сильными и надежными системами. И буду агитировать других делать то же самое.
С такой, что вы живёте в человеческом обществе, в котором у государства есть определенные функции, прописанные в законах. Я не занимаю тут какую-то позицию, а просто пишу как обстоят дела.
Если вы преступник, использование шифрования может дать время, но, скорее всего рано или поздно ваши тёмные дела станут известны властям. Если вы не преступник, не представляю, чего вы опасаетесь.
Если вы преступник, использование шифрования может дать время, но, скорее всего рано или поздно ваши тёмные дела станут известны властям. Если вы не преступник, не представляю, чего вы опасаетесь.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Разработчики шифрования iPhone могут уволиться из Apple, если им прикажут сотрудничать с ФБР