Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 91
Воистину эпохальное открытие.
Какая-то посака сплошная, извините.
Почему-то сразу вспомнилась Псаки, хотя это уже современное ругательство.
Дже́ннифер Рене́ Пса́ки — действующий помощник президента США по коммуникациям. С 2013 по 2015 годы — официальный представитель Государственного департамента США, ранее официальный представитель президента США Барака Обамы. Википедия
Дже́ннифер Рене́ Пса́ки — действующий помощник президента США по коммуникациям. С 2013 по 2015 годы — официальный представитель Государственного департамента США, ранее официальный представитель президента США Барака Обамы. Википедия
По-другому молодежь археологией не заинтересовать.
Из открытия все же не ясно, Земля — пацакская планета или чатланская.
Эй, посаки, ану выходите на бой честный!!! Отведайте-ка силушки богатырской!!!
Может, не ПОСАК, а ПАЦАК?
тысячу лет назад очень многие жители Новгорода были грамотными, в отличие от Москвы.Москва тысячу лет назад? Гм…
Посцаки-чатлане сразу вспомнились из Кин-дза-дзы
Я бы сказал, «посака» — измененное «посыка» / «позыка» («кредит», укр.)
Соответственно, находка представляет собой долговую расписку о займе 30 пудов [зерна] без никаких ругательств.
Соответственно, находка представляет собой долговую расписку о займе 30 пудов [зерна] без никаких ругательств.
не ломайте им теорию, там вон целый доктор филологических наук творит. Не мешайте прогрессу!
Им Задорнова откомандировать. Уж он бы там напонаходил бы отсылок. Египетские вертолёты рядом не летали.
Поиск в других языках по созвучию — это основа любительской лингвистики. Возможно, про «кредит» или «приданое» люди и правы и исследователь просто забыл учесть эти варианты, но даже в одном и том же языке бывают слова с очень похожей формой, но разной эволюцией. Например, когда «ять» перешел в «е» и «есть» стало омонимом.
Зализняк — это один из самых известных российских лингвистов, и, наверно, главный исследователь языка новгородских грамот. Любой, кто хоть как-то интересовался когда-либо восточнославянскими языками, о нём знает, как мне кажется.
Зализняк — это один из самых известных российских лингвистов, и, наверно, главный исследователь языка новгородских грамот. Любой, кто хоть как-то интересовался когда-либо восточнославянскими языками, о нём знает, как мне кажется.
Очень напоминает белорусское «пасаг» (ст.-бел посагъ, посакгъ, посягъ) — приданое. В старобелорусском еще имело значение «средства для содержания одиноких женщин» (тыи посаги, которыи имъ пергыи мужи ихъ назначили, мають мѣти).
«Поцька» — мужской (кажется) половой орган в одном из украинских переводов «Любовника леди Чаттерлей».
Срезневскiй И.И. — Матерiалы для словаря древне-русскаго языка по письменнымъ памятникамъ. Т. 1-3 (1893-1912). Гуглится:
https://books.google.ru/books?id=WS76AgAAQBAJ&pg=RA1-PT559&lpg=RA1-PT559&dq=%22%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BA%22&source=bl&ots=iDum8clJ6d&sig=2LZAxtUa6micsIL7VNfbGmZM05g&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiJ2P_MnsDNAhVjMJoKHVJQDMc4eBDoAQgiMAM
https://books.google.ru/books?id=WS76AgAAQBAJ&pg=RA1-PT559&lpg=RA1-PT559&dq=%22%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BA%22&source=bl&ots=iDum8clJ6d&sig=2LZAxtUa6micsIL7VNfbGmZM05g&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiJ2P_MnsDNAhVjMJoKHVJQDMc4eBDoAQgiMAM
Нельзя так говорить. Во-первых, если вы предполагаете, что слово А — это измененное слово Б, это надо доказать. Лингвистика это умеет делать научно; поиск же просто по созвучию, как верно указал выше Vilaine — любительщина в лучшем случае, в худшем — фоменковщина. Тем более, предполагать, что новгородское слово первой половины XIV века — это измененное украинское слово XXI века.
Во-вторых, есть же контекст: уов ортимие уо посака три берековесеке — то есть, [у] Ортимия (Артемия) у посака три берковца.
«Уо» или «оу» — они равнозначны — это просто у. Предлог «у». Что такое «уов», не знаю может быть, тоже у, может быть нет, но для контекста посака это неважно. Теперь если представить, что посака это действительно позыка и переводится как кредит, то получается:
… у посака три берковца — … у кредит три берковца?
Ну чушь ведь выходит.
Посак — это явная характеристика Артемия. Или кличка. Может быть, Зализняк и ошибается в значении этой характеристики — он, хотя и лучший на планете специалист по новгородским грамотам, тоже может ошибаться — но ошибочное определение контекста практически исключено.
Еще и потому исключено, что это вполне вероятно именно долговая запись. Форма очень характерная. «На Семене три гривны», или «У Кюрилы четвертина гороху», или «У Икагала у Кривца 3 куницы». Последнее по форме просто один в один. Ни в одной долговой записи слова «долг» нету, а вот уточнение — у какого именно Артемия или Икагала — сплошь и рядом.
Во-вторых, есть же контекст: уов ортимие уо посака три берековесеке — то есть, [у] Ортимия (Артемия) у посака три берковца.
«Уо» или «оу» — они равнозначны — это просто у. Предлог «у». Что такое «уов», не знаю может быть, тоже у, может быть нет, но для контекста посака это неважно. Теперь если представить, что посака это действительно позыка и переводится как кредит, то получается:
… у посака три берковца — … у кредит три берковца?
Ну чушь ведь выходит.
Посак — это явная характеристика Артемия. Или кличка. Может быть, Зализняк и ошибается в значении этой характеристики — он, хотя и лучший на планете специалист по новгородским грамотам, тоже может ошибаться — но ошибочное определение контекста практически исключено.
Еще и потому исключено, что это вполне вероятно именно долговая запись. Форма очень характерная. «На Семене три гривны», или «У Кюрилы четвертина гороху», или «У Икагала у Кривца 3 куницы». Последнее по форме просто один в один. Ни в одной долговой записи слова «долг» нету, а вот уточнение — у какого именно Артемия или Икагала — сплошь и рядом.
«нацарапанные с помощью стилоса (он тогда назывался «писало») простыми людьми и даже женщинами»
Для того, чтобы сразу записывать это в новые слова, одной записи мало — писцы тоже люди, и очень даже ошибались — а потом по полвека пытаются разгадать, что именно они пытались написать.
На элементах есть великолепная статья, от том, как такие берестяные грамоты расшифровывают: http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432804/Iz_rasskazov_o_berestyanykh_gramotakh
На элементах есть великолепная статья, от том, как такие берестяные грамоты расшифровывают: http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432804/Iz_rasskazov_o_berestyanykh_gramotakh
-Замолаживает,-сказал ямщик и указал кнутом в хмурое небо.
Молодой поручик Даль по-лучше закутавшись в тулуп, достал блокнот
и записал:
«Замолаживает- быстро холодает».
Так родился первый русский толковый словарь В.Даля
-Замолаживает,-повторил ямщик, холосо бы до вечела доблаться, балин.
Но-о!
Посла, мелтвая!
Молодой поручик Даль по-лучше закутавшись в тулуп, достал блокнот
и записал:
«Замолаживает- быстро холодает».
Так родился первый русский толковый словарь В.Даля
-Замолаживает,-повторил ямщик, холосо бы до вечела доблаться, балин.
Но-о!
Посла, мелтвая!
Долго и упрямо пытался разобраться, что же написано в той любовной записке. Ни слова не разобрал :)
Попробовал посматривать в перевод — совсем другое дело :) Отчётливо видно как минимум "за всю неделю".
Просто этот текст слишком уж древний для нас… У меня дома есть молитослов 1850 года — вот его уже можно читать, хотя и тяжело (к тому времени, естественно, церковнославянский язык тоже сильно устарел). А книги начала 20 века вообще читаются влёт, несмотря на яти и ери.
Ну все-таки церковнославянский это суть диалект староболгарского, ничего удивительного что читать его тяжело.
Думаю, тут несколько моментов: старый шрифт, адаптированный для стилоса и бересты; отсутствие пробелов между словами; устаревшие слова и диалективизмы (сейчас диалективизмы в основном в устной речи, а на письме встречаются редко).
Если молитвослов так называемой греко-русской православной кафолической церкви(т.е. так называемого «русского православия»), то он написан на древнеболгарском языке(обычно называемом «церковнославянским»). Древнеболгарский язык относится к южнославянским языкам, в отличии от украинского, беларуского, русского и русинского языков, а потому прямым родственникам указанным восточнославянским языкам не является, как это не странно.
Уточню дату: 1855 год.
А это не древнеболгарский(церковнославянский). Это русский. Потому и читается просто.
Я, конечно, не специалист, но всё же удивительно, что молитослов написан после смерти Пушкина, и настолько отличается от привычного нам сейчас языка, которым писал в т.ч. и Пушкин. Искренне думал, что это церковнославянский.
http://arhivarij.narod.ru/Evangelium.pdf
Вот вам пример и русского, и дальше текста на древнеболгарском: «Остромирово евангелие».
Сравните текст вступления и библейский текст, поймете, что у вас русский, а вот библейские тексты в примере на древнеболгарском.
А по поводу времени издания, ну так церковная же книжка, потому и язык такой, нечему тут удивляться.
Вот вам пример и русского, и дальше текста на древнеболгарском: «Остромирово евангелие».
Сравните текст вступления и библейский текст, поймете, что у вас русский, а вот библейские тексты в примере на древнеболгарском.
А по поводу времени издания, ну так церковная же книжка, потому и язык такой, нечему тут удивляться.
Да не особо отличается на самом деле. Читается запросто. Только некоторые буквы непривычные, но если их знать, то всё нормально.
Это совсем далеко не русский, а церковнославянский синоидального (нового) извода. Вот, к примеру, слово «имамъ» выдаёт южнославянские корни, перфектная форма «вселился еси» у нас пропала при царе Горохе. Если почитать дальше, то там наверняка и аорист и прочие вымершие в живых языках формы появятся, и изрядно старославянской лексики, по моему опыту чтения церковных книг. Церковнославянский и старославянский достаточно разные. На первый, как на более живой язык, само собой оказал сильное влияние русский язык, как родной язык пишущих на церковнославянском церковников. Поэтому для нас он проще читается. Но он — потомок второго.
А так в 1855 году уже существовал литературный русский язык.
А так в 1855 году уже существовал литературный русский язык.
Больше! Больше комментариев про пацаков!
Кто следующий? )
Кто следующий? )
> нацарапанные с помощью стилоса (он тогда назывался «писало») простыми людьми и даже женщинами
Поправьте пожалуйста, а то у меня жена обиделась ;)
Поправьте пожалуйста, а то у меня жена обиделась ;)
А вдруг какой-нибудь локальный мемасик, который все забыли через год? :)
Ныне такое постоянно.
Ныне такое постоянно.
Общепринято, что период древности закончился в V веке с падением Римской империи. Откуда тогда появились все эти русские «древности»: Древнерусское государство, древнерусский язык и т. д.?
Не путайте относительную для каждой культуры древность с периодом Античности.
Путаете с эпохой Античности, она на самом деле сменилась средневековьем после падения ЗРИ. Но это никак не мешало существовать Древнерусскому государству
А древность в контексте периодов истории государств Европы — это разве не то же самое, что античность, период древности закончился позже античности?
>не мешало существовать Древнерусскому государству
Интересно, есть ли какие-то другие европейские государства, существовавшие в тот же исторический период, которые в российских источниках тоже называются «древними».
>не мешало существовать Древнерусскому государству
Интересно, есть ли какие-то другие европейские государства, существовавшие в тот же исторический период, которые в российских источниках тоже называются «древними».
Не было никакого «периода древности». Есть понятие «Древний мир», в которое входит «Античность».
А «древность» у каждого государства начинается с его появления. Это и называется «относительность».
А «древность» у каждого государства начинается с его появления. Это и называется «относительность».
Вся биосфера Земли заключала кремниевую форму жизни до тех пор, пока светило центральное Солнце.
Фильм «Аватар», кстати намекает на наш истинный облик планеты.
То, что мы сейчас называем деревьями — это жалкие кусты, по сравнению с тем, какие были исполинские леса в прошлом.
Термин «Дерево» трансформировался от слова «Древо» — именно так говорили ещё в позапрошлом веке. Слово «Древность» — не значит «Старый», оно указывает на конкретный временной период, когда росли древа, уничтоженные сейчас на 100%.
Все живые существа представляли собой единый здоровый организм. Никаких войн, языков, границ, хищничества, одним словом — гармония, как и положено здоровой виноградине.
http://www.as-gard.com/#!untitled/cjg9 (осторожно звук)
Фильм «Аватар», кстати намекает на наш истинный облик планеты.
То, что мы сейчас называем деревьями — это жалкие кусты, по сравнению с тем, какие были исполинские леса в прошлом.
Термин «Дерево» трансформировался от слова «Древо» — именно так говорили ещё в позапрошлом веке. Слово «Древность» — не значит «Старый», оно указывает на конкретный временной период, когда росли древа, уничтоженные сейчас на 100%.
Все живые существа представляли собой единый здоровый организм. Никаких войн, языков, границ, хищничества, одним словом — гармония, как и положено здоровой виноградине.
http://www.as-gard.com/#!untitled/cjg9 (осторожно звук)
Чудинов аплодирует, Задорнов просит у вас автограф.
Зачем в тему про серьезные раскопки вы тащите альтернативщину? Наслаждайтесь ей на форумах альтернативно одаренных. Можете еще что-нибудь придумать, у альтернативщиков фантазия богатая.
Зачем в тему про серьезные раскопки вы тащите альтернативщину? Наслаждайтесь ей на форумах альтернативно одаренных. Можете еще что-нибудь придумать, у альтернативщиков фантазия богатая.
[сарказм]
«Термин «Дерево» трансформировался от слова «Древо» — именно так говорили ещё в позапрошлом веке. Слово «Древность» — не значит «Старый», оно указывает на конкретный временной период, когда росли древа»
И правили в то время не короли, а кралы, на головах которых были ослепительные не короны, а кроны. И было много у них не городов, а градов, полных не золота, а злато.
«здоровой виноградине»
у вас здесь ошибка — здравой виноградине!
[/сарказм]
«Термин «Дерево» трансформировался от слова «Древо» — именно так говорили ещё в позапрошлом веке. Слово «Древность» — не значит «Старый», оно указывает на конкретный временной период, когда росли древа»
И правили в то время не короли, а кралы, на головах которых были ослепительные не короны, а кроны. И было много у них не городов, а градов, полных не золота, а злато.
«здоровой виноградине»
у вас здесь ошибка — здравой виноградине!
[/сарказм]
Похоже, ошибка была в том, что я не употребил тег «сарказм».
Возможно, мне должно быть лестно, что меня принимают за автора сего шедевра, но боюсь, что с таким талантищем мне никогда не сравняться.
> И правили в то время не короли, а кралы, на головах которых были ослепительные не короны, а кроны. И было много у них не городов, а градов, полных не золота, а злато.
А вот здесь вы напрасно тег сарказм поставили. Приблизительно так всё и было (согласно закостенелой официальной науке). Можете почитать того же академика Зализняка или погуглить на тему «сравнительно-историческая лингвистика». Ну или словарь Фасмера посмотреть.
Возможно, мне должно быть лестно, что меня принимают за автора сего шедевра, но боюсь, что с таким талантищем мне никогда не сравняться.
> И правили в то время не короли, а кралы, на головах которых были ослепительные не короны, а кроны. И было много у них не городов, а градов, полных не золота, а злато.
А вот здесь вы напрасно тег сарказм поставили. Приблизительно так всё и было (согласно закостенелой официальной науке). Можете почитать того же академика Зализняка или погуглить на тему «сравнительно-историческая лингвистика». Ну или словарь Фасмера посмотреть.
Период древнерусских государств это период до конца XIII века, Римская империя(кстати, V век это падение ЗРИ, а не РИ) не имеет к этому никакого отношения. Это, в принципе, в школе преподают, классе эдак в 6.
Мне кажется вы забыли про Византию. Она окончательно пала на 1000 лет позже в XV веке.
Древнерусское слово ПОСАК созвучно белорусскому ПАСАГ, что в переводе на русский означает «приданое».
В украинском это же слово(«приданое») звучит как ПОСАГ.
А можете всю фразу целиком воспроизвести? «Уов ортимие уо» тоже не совсем понятно что значит. Увел? ортимие? у?
«ортимие» — если предположить одну опечатку, можно посчитать близким к «отримає» — «получит».
«Уов» и «уо» — аналогов не вижу. Предполагаю какие-то местоимения.
Таким образом речь может идти о получении кем-то трех берковцов в виде приданого.
Но это лишь мои догадки. Я ни разу не лингвист.
«Уов» и «уо» — аналогов не вижу. Предполагаю какие-то местоимения.
Таким образом речь может идти о получении кем-то трех берковцов в виде приданого.
Но это лишь мои догадки. Я ни разу не лингвист.
Уов получит (получает ?) в долг 3 берковца.
Учитывая что в берестяных грамотах не использовались пробелы для разрыва слов, можно и по другому разбить набор букв, например на других площадках видел в обсуждении вариант «Уовор ти мие уо посака берескове секе». В этом случае Уовор на имя похоже, «мие» можно списать на похожее написание «и» и «н», т.е. «мне», а «секе» некий глагол видимо?
Вариант объяснения про «посака» тоже видел. Если предположить что в основе «сак» (сумка, производное — сачок), то «посак» это тот, кто по сумкам шарит, т.е. вор.
Вариант объяснения про «посака» тоже видел. Если предположить что в основе «сак» (сумка, производное — сачок), то «посак» это тот, кто по сумкам шарит, т.е. вор.
Уо — просто у. Уов — черт его знает, хочется списать на такое же у, но ошибкой, или на другую его форму, но нельзя, потому что см. ниже. Пробежался быстро по нескольким грамотам, формы уов не видел, может, лингвисты с ней уже знакомы.
Ортимие — это однозначно Артемий, этих Ортимиев уже пачка была, на gramoty.ru можно посмотреть.
Вообще, ошибка писца — это первое, что приходит в голову нелингвисту, и последнее, что будет предполагать лингвист или хотя бы человек, посмотревший пару лекций Зализняка. В первом приближении можно считать, что авторы грамот не ошибаются. Потому что доказанных ошибок писавшего мало, а случаев, когда то, что считали ошибкой, оказывалось осмысленным, много. Надо пытаться объяснить все до конца.
Ортимие — это однозначно Артемий, этих Ортимиев уже пачка была, на gramoty.ru можно посмотреть.
Вообще, ошибка писца — это первое, что приходит в голову нелингвисту, и последнее, что будет предполагать лингвист или хотя бы человек, посмотревший пару лекций Зализняка. В первом приближении можно считать, что авторы грамот не ошибаются. Потому что доказанных ошибок писавшего мало, а случаев, когда то, что считали ошибкой, оказывалось осмысленным, много. Надо пытаться объяснить все до конца.
Вероятной причиной грамотности жителей Новгорода является то, что город входил в европейский торговый союз ГанзаВообще-то Новгород никогда не входил в Ганзейский союз, в городе было представительство Ганзы, с которой он вёл торговлю.
Посак посака не обманывает. Это некрасиво, родной.
Вероятной причиной грамотности жителей Новгорода
В Новгороде, Пскове и тд грамоты в земле сохраняются, в Москве — нет. Делать на этой основе количества сохранившихся грамот без учета иных факторов вывод о грамотности — глупо. В Москве кстати тоже помоему нашли несколько берестяных грамот, но мало — условия не те
А я к тебе относилась как к брату!
А тебе, я вижу, не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под [людских] глаз и примчался
Дурачит девка добра молодца во френдзоне, да смеет дивиться, что ему не любо!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Новгородские археологи открыли неизвестное древнерусское ругательство