Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 56
На КДПВ (фотка классная) — градирни, они выбрасывают водяной пар, основной парниковый газ. А первым же предложением речь про СО2.
И вот всё у них так.
И вот всё у них так.
А потом картинка, которую я воспринял как экспоненциальный рост температуры за последние 10 лет. Потом пригляделся — нет, года перемешаны, потому неясно что именно хотят этим графиком сказать.
Самое главное, что глобальное потепление не так уж плохо. Жители Магадана, Мурманска и прочих Якутсков ждут с нетерпением. Углекислый газ? Чем его больше, тем лучше для растений (потенциальный рост урожайности с/х культур), а людям — не хуже, т. к. до концентраций, при которых трудно дышать, всё равно дойти не удастся, сколько ни жги. Таяние ледников? Где-то было исследование (потенциально легко повторимое), что таяние при росте температур на столько-то градусов приведёт к подъёму уровня океана на пару сантиметров, не больше. Словом, отбой тревоги!
З. Ы. Кстати, в начале прошлого века на полном серьёзе учёными высказывалась идея специально сжигать уголь для повышения концентрации СО2 в атмосфере. От идеи отказались, так как угольная промышленность мира тогда не могла дать столько угля, чтобы добиться эффекта.
З. Ы. Кстати, в начале прошлого века на полном серьёзе учёными высказывалась идея специально сжигать уголь для повышения концентрации СО2 в атмосфере. От идеи отказались, так как угольная промышленность мира тогда не могла дать столько угля, чтобы добиться эффекта.
Жители Магадана, Мурманска и прочих Якутсков ждут с нетерпением.
И не факт что дождутся. Глобальное потепление это не «повысить температуру везде на n градусов», а серьезное изменение климата, которое может выражаться по-разному, это зависит от кучи факторов. К тому же все эти жители вряд ли будут рады когда их дома утонут в болотах, в которые превратится район вечной мерзлоты если потепление там все же будет.
Где-то было исследование
Потрудились бы найти и привести перед тем как делать такие радостные заявления все же.
Я бы не сказал что у сторонников глобального потепления часто доводы лучше ваших, но это не повод же.
К тому же все эти жители вряд ли будут рады когда их дома утонут в болотах, в которые превратится район вечной мерзлоты если потепление там все же будет.
… ещё и в болота с малярийными комарами
Конкретно в РФ вполне вероятно дождемся. По исследованиям в России потепление идет темпами заметно выше «средних по больнице»(планете). Вообще на всех континентах оно быстрее чем в среднем (за счет того что над океанами медленнее чем в среднем), но и относительно среднего для континентов у нас чуть быстрее теплеет. ЕМНИП уже к +2 гр за последние 60 лет подходит против +0.8 гр средних по всей планете.
Но вот таяния вечной мерзлоты вместе с потеплением скорее всего тоже дождутся и кучей всяких неожиданных(как обычно — у нас даже зима/весенний паводок неожиданно наступает) последствий.
Ну и других необычных вещей. Как например в анамально жаркий 2010 я неожиданно познакомился с такой вещью как торнадо, которые абсолютно нетипичны для средней полосы и северозапада РФ
Но вот таяния вечной мерзлоты вместе с потеплением скорее всего тоже дождутся и кучей всяких неожиданных(как обычно — у нас даже зима/весенний паводок неожиданно наступает) последствий.
Ну и других необычных вещей. Как например в анамально жаркий 2010 я неожиданно познакомился с такой вещью как торнадо, которые абсолютно нетипичны для средней полосы и северозапада РФ
Зимой на 15 градусов холодней, летом на 20 жарче. В среднем потепление +5. В Астрахани засуха, а в Москве тропические ливни (которые не образуют чудесные пальмы, а лишь расширяют местные болота).
Хотите такое счастье?
Я вот за свою четверть века увидел как пересыхает родной район. Если 10 лет назад был пруд и купались люди, то сейчас просто поляна с парой деревьев. Может это просто года такие сухие, и может все в порядке. Но выглядит пугающе. Заставляет задуматься.
Хотите такое счастье?
Я вот за свою четверть века увидел как пересыхает родной район. Если 10 лет назад был пруд и купались люди, то сейчас просто поляна с парой деревьев. Может это просто года такие сухие, и может все в порядке. Но выглядит пугающе. Заставляет задуматься.
Если посмотреть на космические снимки, то можно увидеть довольно много полян, участков леса и прочих котловин, которые раньше были озерами. Зарастание мелководных озер — процесс, который идет как минимум весь голоцен.
С прудами все еще забавнее: там уровень вообще-то регулируемый. Т.е. его могли и просто спустить — а мог и сам зарасти, пруды без регулярной чистки зарастают в момент.
С прудами все еще забавнее: там уровень вообще-то регулируемый. Т.е. его могли и просто спустить — а мог и сам зарасти, пруды без регулярной чистки зарастают в момент.
Я и не утверждаю, что это от парниковых газов всё. Но такой визуальный эффект заставляет задуматься — «а хорошо ли будет жить здесь при повышении средней температуры на пару градусов?», и не говорить, что надо притопить еще пару угольных ТЭЦ для волшебного преобразования вечной мерзлоты в тропики.
Пару угольных ТЭЦ надо разве что именно притопить, в прямом смысле слова. Хотя лучше прикопать, конечно.
Но развернувшаяся истерия с пересчетом всего, чего угодно, в углекислотный эквивалент, право же, не лучше пары ТЭЦ. Это, образно говоря, попытка сбить больному температуру, совершенно не интересуясь механизмами ее возникновения. Спускали родимого в прорубь, если вы понимаете, о чем я.
Но развернувшаяся истерия с пересчетом всего, чего угодно, в углекислотный эквивалент, право же, не лучше пары ТЭЦ. Это, образно говоря, попытка сбить больному температуру, совершенно не интересуясь механизмами ее возникновения. Спускали родимого в прорубь, если вы понимаете, о чем я.
На КДПВ — градирни,
Не удивлюсь, если окажется что на фото вообще АЭС — уж больно много градирен на одну «выхлопную».
Ну не скажите, ну, все же там посредине между ними видно тоооненькую трубочку, выбрасывающую (предположительно) пар (точнее туман, пар невидим), уг (на картинке не показано т.к. тоже невидимый), и возможно сажу, т.к. гугл подсказывает что это угольная станция где-то в англии.
На Geektimes много пишут о терраформировании Марса и Венеры, могли б на Земле потренироваться
Тоже всегда об этом думаю. Но на Земле ведь работать реально придется, а не лясы точить.
Придется и еще как. Правда не тем кто сейчас эти самые лясы точит :)
А пока можно сидеть на попе в уютном офисе и (попиливать потихоньку гранты) попивать кофе, рассуждая о яблонях на Марсе. Раньше были мечты о шахтах и жилых куполах на Луне. Пока как-то тихо.
Если уж хочется поэкспериментировать, то есть потрясающая песочница — пустыня Сахара. Тут и отсутствие воды, еды, серьезной жизни.
А пока можно сидеть на попе в уютном офисе и (попиливать потихоньку гранты) попивать кофе, рассуждая о яблонях на Марсе. Раньше были мечты о шахтах и жилых куполах на Луне. Пока как-то тихо.
Если уж хочется поэкспериментировать, то есть потрясающая песочница — пустыня Сахара. Тут и отсутствие воды, еды, серьезной жизни.
Ой как грубо. Ок, не претендую на Марс — с удовольствием отдам даром свой билетик «таким как ты» :)
Не экспериментирую с Сахарой, потому что не такой умный чтобы преуспеть и в IT и в космической инженерии.
Не экспериментирую с Сахарой, потому что не такой умный чтобы преуспеть и в IT и в космической инженерии.
В отличие от Вашего неуместного оскорбления, я высказал свое мнение о текущей бессмысленности работ некоторых ученных.
Полёт на Марс, пилотируемый полёт, его терраформирование в текущих условиях, лишь сказка для взрослых. Оцените истерию вокруг Луны и Марса в советское время, лет 30-50 назад. Ну да, слетала экспедиция на Луну и что там? А ничего. И жить там нереально. Добывать что-то бессмысленно. Тоже самое будет с Марсом и это будет максимум.
Это всё относится к нашему веку. Что будет дальше, покажет история. Если лет 50 будет нормально развиваться наука и не будет глобальных потрясений, то может в седой старости я пожалею, что отдал свой билет.
Но пока лучше бы научились добывать воду в пустыне, успешно защищаться от 70 градусной жары и 80 градусов мороза, и обеспечения себя едой. Да и чтобы все оборудования для обеспечения этого могло поместиться на парочку ракет. В результате таких исследований мало того, что смогли бы облагородить Марс, но заодно очень хорошо поднять уровень жизни на Земле и ареал обитания человека на ней.
Полёт на Марс, пилотируемый полёт, его терраформирование в текущих условиях, лишь сказка для взрослых. Оцените истерию вокруг Луны и Марса в советское время, лет 30-50 назад. Ну да, слетала экспедиция на Луну и что там? А ничего. И жить там нереально. Добывать что-то бессмысленно. Тоже самое будет с Марсом и это будет максимум.
Это всё относится к нашему веку. Что будет дальше, покажет история. Если лет 50 будет нормально развиваться наука и не будет глобальных потрясений, то может в седой старости я пожалею, что отдал свой билет.
Но пока лучше бы научились добывать воду в пустыне, успешно защищаться от 70 градусной жары и 80 градусов мороза, и обеспечения себя едой. Да и чтобы все оборудования для обеспечения этого могло поместиться на парочку ракет. В результате таких исследований мало того, что смогли бы облагородить Марс, но заодно очень хорошо поднять уровень жизни на Земле и ареал обитания человека на ней.
На Луне тоже как раз собирались жить в модулях. Но не живут. Хотя и тогда думали, что все технологии есть.
Теперь понятно, почему Вас так это задело. Извините, возможно я был не прав. История покажет.
А пока расскажите, почему не построили базу на Луне. Лететь 3 дня, а не 2 года, топлива нужно меньше, груза можно привезти больше, минимальная задержка связи, отличная видимость, если будет ЧП, людей можно спасти в отличие от Марса. А, и да, люди уже там побывали. Так почему же не Луна? (Или мое изначальное утверждение — почему не пустыня Сахара).
Вот я лично отвечаю на этот вопрос так
>>ведь работать реально придется, а не лясы точить.
Теперь понятно, почему Вас так это задело. Извините, возможно я был не прав. История покажет.
А пока расскажите, почему не построили базу на Луне. Лететь 3 дня, а не 2 года, топлива нужно меньше, груза можно привезти больше, минимальная задержка связи, отличная видимость, если будет ЧП, людей можно спасти в отличие от Марса. А, и да, люди уже там побывали. Так почему же не Луна? (Или мое изначальное утверждение — почему не пустыня Сахара).
Вот я лично отвечаю на этот вопрос так
>>ведь работать реально придется, а не лясы точить.
Колонизировать =/= построить модуль. В антарктиде тоже живут (под тысячу человек, если все станции всех стран просуммировать), но это же не колонизация. А постройка станции на луне, пусть и не вполне самоподдерживающейся (т.е. не колонии) было бы proof-of-concept такой-же на марсе, тем более что на марсе перевод в самоподдерживающийся режим будет проще.
За вот такие графики хочется их авторов завязать таким же узлом, каким они завязали ось абсцисс.
Вот реально, зачем они сделали такую адскую перестеновку годов? Других вариантов кроме как обмануть — в голову не приходит.
Кстати, что интересно, в оригинальной статье этого убожества нет.
График добавлен редактором Хабра?
График добавлен редактором Хабра?
Даже alizar на такое не способен.
И так же обрезать, как они обрезали ось ординат.
Позволяют ли климатические модели судить не только о средней температуре по больнице, но и об изменения в разных климатических зонах — как изменятся площади тундры, степей, разных типов лесов и пустынь? Как изменится картина осадков?
Вот это всё — никакие не парниковые газы, а банальный водяной пар.
Дигидрогена монооксид — по физическим свойствам тоже парниковый газ, и обеспечивает ~60% парникового эффекта на третьей планете от Солнца.
Вот об этом факте было бы интересно прочитать подробнее. В школе нас учили, что баланс дигидрогена монооксида внутри земной атмосферы вполне нормально регулируется за счёт испарения с водной поверхности и осадков. То есть, если в атмосфере становится больше воды в виде пара, она имеет возможность выпасть в осадок и сконденсироваться в виде повышения уровня мирового океана, без влияния на собственно температуру. Кроме того, процесс создания «новой» (до этого связанной в сложнорасщепляемом веществе) воды не используется в крупных производствах. В основном, водный пар на производствах выступает банальным теплоносителем без дополнительных эффектов.
Где в нашей системе школьного образования, говорящей именно так, закралась ошибка?
Где в нашей системе школьного образования, говорящей именно так, закралась ошибка?
>>
Где в нашей системе школьного образования, говорящей именно так, закралась ошибка?
>> баланс дигидрогена монооксида внутри земной атмосферы вполне нормально регулируется за счёт испарения с водной поверхности и осадков. То есть, если в атмосфере становится больше воды в виде пара, она имеет возможность выпасть в осадок и сконденсироваться в виде повышения уровня мирового океана, без влияния на собственно температуру.
<<<<
Регулируется — это в общем случае означает только, что вся вода не испаряется, содержание водяного пара в атмосфере более-менее стабильно — но не абсолютно стабильно.
Без влияния на температуру — такого быть не может, водяной пар — парниковый газ, и пока он в атмосфере он функционирует как таковой, не важно как недолго он там есть. Если его становится больше — значит и влияние его чуть больше. Возможности сконденсироваться он не всегда «имеет» т.к. конденсация и испарение не случаются сами по себе а зависят от многих факторов, будучи прежде всего жестко ограниченными потоками энергии в системе между поверхностью и свободной тропосферой, откуда и выпадает большая часть дождя. Конечно, вода выбрасываемая станциями и индустрией в атмосферу не имеет сколь-либо большого значения, но например уже влияние землепользования на испарение воды игнорировать нельзя, хотя я не знаю насколько оно существенно.
Где в нашей системе школьного образования, говорящей именно так, закралась ошибка?
>> баланс дигидрогена монооксида внутри земной атмосферы вполне нормально регулируется за счёт испарения с водной поверхности и осадков. То есть, если в атмосфере становится больше воды в виде пара, она имеет возможность выпасть в осадок и сконденсироваться в виде повышения уровня мирового океана, без влияния на собственно температуру.
<<<<
Регулируется — это в общем случае означает только, что вся вода не испаряется, содержание водяного пара в атмосфере более-менее стабильно — но не абсолютно стабильно.
Без влияния на температуру — такого быть не может, водяной пар — парниковый газ, и пока он в атмосфере он функционирует как таковой, не важно как недолго он там есть. Если его становится больше — значит и влияние его чуть больше. Возможности сконденсироваться он не всегда «имеет» т.к. конденсация и испарение не случаются сами по себе а зависят от многих факторов, будучи прежде всего жестко ограниченными потоками энергии в системе между поверхностью и свободной тропосферой, откуда и выпадает большая часть дождя. Конечно, вода выбрасываемая станциями и индустрией в атмосферу не имеет сколь-либо большого значения, но например уже влияние землепользования на испарение воды игнорировать нельзя, хотя я не знаю насколько оно существенно.
влияние землепользования на испарение воды игнорировать нельзя, хотя я не знаю насколько оно существенно.Количественных оценок я не дам, но качественно влияние землепользования приводит к существенному уменьшению испарения в гумидных регионах, в первую очередь за счет увеличения поверхностного стока. Скорее всего, это не компенсируется увеличением испарения в регионах аридных, поскольку там на увеличение испарения работает практически только орошаемое земледелие (вырубка лесов в аридной зоне, например, испарение будет точно так же уменьшать), площади которого несколько несравнимы с общей площадью природопреобразующего землепользования.
Я правильно понимаю что доля техногенная на порядок меньше природной?
Ключевое слово «баланс», и на порядок это как раз слишком много, уже сравнимо.
С одной правильно. В природных выделяется в разы больше если все учесть.
А с другой неправильно, если рассматривать не общий объем, а нетто-вклад (выделение СО2 минус поглощение СО2). У природных факторов этот баланс вообще отрицательный — т.е. поглощается СО2 больше чем выделяется. И без техногенных выбросов сейчас концентрация в атмосфере не росла, а наоборот снижалась бы. Весь рост концентрации полностью техногенный.
А с другой неправильно, если рассматривать не общий объем, а нетто-вклад (выделение СО2 минус поглощение СО2). У природных факторов этот баланс вообще отрицательный — т.е. поглощается СО2 больше чем выделяется. И без техногенных выбросов сейчас концентрация в атмосфере не росла, а наоборот снижалась бы. Весь рост концентрации полностью техногенный.
Вот интересно- в отношении ТЭЦ (тех что на угле) всегда шумят о выбросе парниковых газов, а о том что угольная ТЭЦ помимо СО2 выкидывает еще кучу другой пакости, гораздо опаснее,- помалкивают (где-то натыкался на данные, что обычная котельная, работающая на угле, за год выбрасывает радионуклеидов больше чем АЭС).
За радионуклиды не скажу, но вот один персонаж как-то посчитал что в выбросах ТЭЦ, соответствующих (по энерговыделению) работе лампочки накаливания в течении 10 лет больше ртути, чем в (обычно выкидываемых просто так на помойку) энергосберегающих ртутных.
где-то натыкался на данные, обычная котельная, работающая на угле, за год выбрасывает радионуклеидов больше чем АЭС
Дело в том, что угольные ТЭС выбрасывают больше радионуклидов чем АЭС даже с учётом Чернобыля и Фукусимы. А в нормальной эксплуатации и сравнивать нечего. Правда тут бы было честно на 1 квтч пересчитать, но у меня данных маловато. Может найду.
Ага, всё уже посчитано до меня. На ТЭС больше всего выбросов радона: около 1200 ГБк/ГВтч.
На АЭС допустимые выбросы на все инертные радиоактивные газы в сумме по южноукраинской АЭС это 45000 ГБк в день, что соответствует около 1090 ГБк/ГВтч. Ненамного меньше, но это допустимые, реальные выбросы 34 ГБк в сутки, то есть 0,82 ГБк/ГВтч. Это южноукраинская АЭС в мае 2016. Даже не сравнивая остальные изотопы, которых меньше, разница уже в 1000 раз.
Вроде нигде не ошибся, могу привести расчёты если интересно.
Данные отсюда: ТЭС: http://ishvyrkov.livejournal.com/2014.html
АЭС: http://www.sunpp.mk.ua/sites/default/files/information_products/pressfakt/pressfakt-05.2016.pdf
На АЭС допустимые выбросы на все инертные радиоактивные газы в сумме по южноукраинской АЭС это 45000 ГБк в день, что соответствует около 1090 ГБк/ГВтч. Ненамного меньше, но это допустимые, реальные выбросы 34 ГБк в сутки, то есть 0,82 ГБк/ГВтч. Это южноукраинская АЭС в мае 2016. Даже не сравнивая остальные изотопы, которых меньше, разница уже в 1000 раз.
Вроде нигде не ошибся, могу привести расчёты если интересно.
Данные отсюда: ТЭС: http://ishvyrkov.livejournal.com/2014.html
АЭС: http://www.sunpp.mk.ua/sites/default/files/information_products/pressfakt/pressfakt-05.2016.pdf
Самое интересное, что все потуги «зеленых» разбиваются о масштабы производства, в Европе самые строгие природоохранные правила, но и производства там пшик и еще маленько. А как раз в Индии каждый завод Арселор-Миттал в день выбрасывает СО2 и прочей гадости больше, чем за год «наэкономят» во всей Европе, кстати в статье об этом упомянуто, но очень вскользь.
О масштабах можно судить по генерации электроэнергии (с чем сталкивался по прошлой своей работе, о том пишу) — если в России доминирующая мощность генераторов 115 МВт и около того, то в Индии строятся агрегаты по 800, 1000 МВт и на станции их не по одному.
Примерно та же ситуация с прочими загрязнениями (погуглите Аланг, например).
О масштабах можно судить по генерации электроэнергии (с чем сталкивался по прошлой своей работе, о том пишу) — если в России доминирующая мощность генераторов 115 МВт и около того, то в Индии строятся агрегаты по 800, 1000 МВт и на станции их не по одному.
Примерно та же ситуация с прочими загрязнениями (погуглите Аланг, например).
«пшик» производства в Европе это распространённый стереотип.
Если так судить, то в Индии производство электроэнергии всего в 2 раза выше, чем в Германии, и совсем немного выше, чем в России. То есть на душу населения Германия далеко впереди.
А мощность установок скорее коррелирует с плотностью населения и производства на територии. Плюс с особенностями развития страны — в развивающихся странах проще построить и контролировать эксплуатацию одной мега-станции, а в развитых можно отдать всё на откуп частникам, которые выберут наиболее экономически выгодный вариант, и контролировать законодательно.
Но основной посыл «давайте начинать оптимизировать там, где хуже всего» мне понятен, совершенно согласен.
О масштабах можно судить по генерации электроэнергии
Если так судить, то в Индии производство электроэнергии всего в 2 раза выше, чем в Германии, и совсем немного выше, чем в России. То есть на душу населения Германия далеко впереди.
А мощность установок скорее коррелирует с плотностью населения и производства на територии. Плюс с особенностями развития страны — в развивающихся странах проще построить и контролировать эксплуатацию одной мега-станции, а в развитых можно отдать всё на откуп частникам, которые выберут наиболее экономически выгодный вариант, и контролировать законодательно.
Но основной посыл «давайте начинать оптимизировать там, где хуже всего» мне понятен, совершенно согласен.
но и производства там пшик и еще маленько.
Это вы сильно недооцениваете. В ЕС больше высокотехнологичное производство.
>> В ЕС больше высокотехнологичное производство.
Абсолютно с Вами согласен. По высокотехнологичности, по денежному эквиваленту, наукоемкости Европа впереди. Но мой посыл о другом — самые грязные производства (сырьевые, химические, добывающие) в «нерегулируемых» странах. Вот куда нужно направлять усилия зеленых! Но парадокс в том, что в #одной_стране зеленые куплены чуть более чем полностью (гуглить Томинский ГОК, Карабаш и пр.), а в Индии их просто утопят в Ганге.
Абсолютно с Вами согласен. По высокотехнологичности, по денежному эквиваленту, наукоемкости Европа впереди. Но мой посыл о другом — самые грязные производства (сырьевые, химические, добывающие) в «нерегулируемых» странах. Вот куда нужно направлять усилия зеленых! Но парадокс в том, что в #одной_стране зеленые куплены чуть более чем полностью (гуглить Томинский ГОК, Карабаш и пр.), а в Индии их просто утопят в Ганге.
в #одной_стране зеленые куплены чуть более чем полностью
Зеленые стали политическим инструментом задолго до того как появились в вашей «одной стране». Как маленькие, честное слово.
А про грязные производства — согласен. Что еще раз показывает количество смысла в нынешнем зеленом движении.
По высокотехнологичности, по денежному эквиваленту, наукоемкости Европа впереди.
Я написал касательно объемов. Он далеко не пшик, просто узкоспециализированная техника, зачастую техника для предприятий, не бытовая. Многие из названий компаний 95% населения вообще ничего не скажут.
Опять таки, многие даже не знают о наличии производств в городе или возле. Если нефтперерабатывающий завод заметен, то огромный завод по производству движков и КПП для Опеля я заметил через полгода после того, как поселился в полкилометре от него :)
Но конечно, заводы очень энергоэффективны и роботизированы — при европейской оплате труда и налогах просто нет другого выбора.
Но конечно, заводы очень энергоэффективны и роботизированы — при европейской оплате труда и налогах просто нет другого выбора.
Ну, 800 и 1000 — это всё-таки больше экзотика. Но да, строят там немало.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Выбросы парниковых газов стабилизировались, но глобальная температура продолжает расти