Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 110
А нет ли игрового симулятора какого-то более продвинутого чем boxcar2d в котором можно было детям объяснить как гены влияют на формирование организма? С такой координатной разметкой хотелось бы.
Если бы был — я бы его давно распиарил ((( Если бы у меня был миллион долларов — выставил бы его призом на конкурсе на лучший такой симулятор.
В профиле, в разделе «о себе» нашел «Профессиональные интересы: происхождение нервной системы» — было бы очень круто почитать науч-поп на эту тему.
я создаю такой симулятор, начало тут
сейчас так:
видео 1
видео 2
скриншоты
roadmap hires
P.S. не моё, победитель GECCO 2016 Virtual Creatures Competition
сейчас так:
видео 1
видео 2
скриншоты
roadmap hires
P.S. не моё, победитель GECCO 2016 Virtual Creatures Competition
Увы, тоже не нашел ни чего более сложного. Только клоны.
Сам уже несколько лет хочу написать что-то подобное, но, как ты заметил, более «сложное». Думал попробовать добавить машинкам «интеллект», если так можно выразиться. Скажем, изменение давления в колесах от типа грунта, использование только задних/передних колес для удержания равновесия, использование реактивного прыжка для преодоления препятствий/пропасти и т.д.
Сам уже несколько лет хочу написать что-то подобное, но, как ты заметил, более «сложное». Думал попробовать добавить машинкам «интеллект», если так можно выразиться. Скажем, изменение давления в колесах от типа грунта, использование только задних/передних колес для удержания равновесия, использование реактивного прыжка для преодоления препятствий/пропасти и т.д.
ученые работают над этим, еще пару млрд $ и в продакшн.
Помню, на информатике на бейсике мы создавали модель простейшего организма и к нему хищника для отработки генетики и экологии. Без графической части, разумеется.
Мне кажется, в данном вопросе, самое трудное — составить правильное ТЗ…
Вся суть медицины и биологии в принципе сводится к написанию документации.
Когда ее напишут — наука закончится, останется одна инженерия.
Когда ее напишут — наука закончится, останется одна инженерия.
О да. Это боль — писать документацию к проекту, который писали многие поколения отборных быдлокодеров, на языке вроде ассемблера и с любовью к Goto. Примерно так выглядит работа молекулярных биологов.
Это не асм, это что-то из декларативных. И нейронными сетями пахнет.
Если смотреть на последовательность ДНК, то это что-то между ассемблером и BrainFuck. Уровнем выше будут генные сети, которые по математике имеют много общего с нейросетями.
А пытаться из последовательности ДНК вывести анатомию животного — это как по бинарнику программы демосцены пытаться понять, какие картинки она создает.
А пытаться из последовательности ДНК вывести анатомию животного — это как по бинарнику программы демосцены пытаться понять, какие картинки она создает.
На счёт ассемблера и брейнфака — не согласен. И тот и другой — императивные языки, тогда как последовательность нуклеотидов не задаёт порядка действий интерпретатора, она частью обозначает места резки кода на имеющие смысл фрагменты (язык разметки), частью — механически интерпретируется в структуру белка (с т.з. рибосомы, это данные, а не программа).
На выходе — РНК и белки, имеющие некоторую структуру и вследствие этого — некоторые свойства. Выше — не смею с Вами спорить по этому вопросу — генные сети, которые (как следует из изложенной в Ваших статьях математики) хорошо описываются абстрактными нейронными сетями.
На выходе — РНК и белки, имеющие некоторую структуру и вследствие этого — некоторые свойства. Выше — не смею с Вами спорить по этому вопросу — генные сети, которые (как следует из изложенной в Ваших статьях математики) хорошо описываются абстрактными нейронными сетями.
Прошу прощения, в классификации языков программирования я не силен.
С т.з. рибосомы белок-кодирующая последовательность является перфолентой для станка с ЧПУ. Чему соответствует такая лента в Фон-Неймановской архитектуре, программе или данным — судить не берусь.
Аналогом компиляции или интерпретации здесь может быть фолдинг — сворачивание белка или РНК в трехмерную структуру. Там нет четких команд, как в императивных языках, но нет и описания ожидаемого результата, как в декларативных языках. Функция фолдинга (отображение множества последовательностей на множество 3D-структур) имеет важное свойство: для любой последовательности можно, заменяя по одной букве, изменить более половины букв с сохранением 3Д-структуры. Одновременно можно малыми изменениями последовательности радикально изменить 3Д. Нашел иллюстрацию
(правая половина, полоски одного цвета — одинаковые 3Д структуры). Я не знаю, где в computer science встречается что-то подобное, может быть, в программах демосцены?
В биологии отображения нижнего уровня на верхний и дальше имеют такие же свойства: отображение последовательности регуляторного участка гена на регуляторные функции; отображение 3Д-структуры белка на ферментативную активность; отображение топологий генных сетей на топологию порождаемой разметки; отображение устройства нейросети на поведение; отображение анатомии животного на его экологические свойства, и т.д.
С т.з. рибосомы белок-кодирующая последовательность является перфолентой для станка с ЧПУ. Чему соответствует такая лента в Фон-Неймановской архитектуре, программе или данным — судить не берусь.
Аналогом компиляции или интерпретации здесь может быть фолдинг — сворачивание белка или РНК в трехмерную структуру. Там нет четких команд, как в императивных языках, но нет и описания ожидаемого результата, как в декларативных языках. Функция фолдинга (отображение множества последовательностей на множество 3D-структур) имеет важное свойство: для любой последовательности можно, заменяя по одной букве, изменить более половины букв с сохранением 3Д-структуры. Одновременно можно малыми изменениями последовательности радикально изменить 3Д. Нашел иллюстрацию
(правая половина, полоски одного цвета — одинаковые 3Д структуры). Я не знаю, где в computer science встречается что-то подобное, может быть, в программах демосцены?В биологии отображения нижнего уровня на верхний и дальше имеют такие же свойства: отображение последовательности регуляторного участка гена на регуляторные функции; отображение 3Д-структуры белка на ферментативную активность; отображение топологий генных сетей на топологию порождаемой разметки; отображение устройства нейросети на поведение; отображение анатомии животного на его экологические свойства, и т.д.
С т.з. рибосомы белок-кодирующая последовательность является перфолентой для станка с ЧПУ.
Не соответствует. Дело в том, что перфолента станка с ЧПУ содержит команды управления движением рабочего органа. Т.е. это опять таки императивный язык.
А рибосома обрабатывает каждый триплет однообразно: берёт подходящую аминокислоту и присоединяет её к готовой цепочке. Она в данном случае — как человек в «китайской комнате».
То, что рибосома обрабатывает триплеты последовательно — это особенность реализации рибосомы. Генетический код реализации не диктует. Мыслим автомат, который собирает белок в любом порядке — хоть весь массив за раз.
Фон-Неймановская архитектура тут ни при чём. Дело в принципе.
Кажется, мы друг друга недопоняли: в ДНК записано, каков должен быть порядок аминокислот в белке, и оснований в РНК, которые с неё считываются.
Пары секунд не хватило, чтобы закончить мыль:
В ДНК записано, каков должен быть оснований в РНК которая с неё считывается и аминокислот в белке, который по ней строится. Кроме того, она размечена на осмысленные куски.
Т.е. это самый настоящий декларативный язык, описывающий структуру синтезируемых молекул.
В ДНК записано, каков должен быть оснований в РНК которая с неё считывается и аминокислот в белке, который по ней строится. Кроме того, она размечена на осмысленные куски.
Т.е. это самый настоящий декларативный язык, описывающий структуру синтезируемых молекул.
Есть ещё довольно интересный Gene Pool Swimbots, только уже про эволюцию популяций.
пишется
А как распределяются сегменты у дофиганожек? У них тоже комплект, который точно описывает количество сегментов или там просто голова, хвост, а всё остальное пульсирующая комбинация однотипных белков. Хотя там же внутренности могут быть не одинаковые. Или не могут?
А у трилобитов и многоножек ротовой аппарат обходится без них?
Так получается потому, что далекие предки насекомых были похожи на трилобитов или многоножек. У них было много одинаковых сегментов с ногами. В дальнейшем их тело укоротилось, задняя часть потеряла ноги, став брюшком, а несколько передних сегментов присоединились к голове и их ноги стали деталями ротового аппарата (жвалы, максиллы и нижняя губа).
А у трилобитов и многоножек ротовой аппарат обходится без них?
У дофиганожек, по-моему, во всем теле за головой пульсирующая комбинация однотипных, только на самом конце есть. У них еще с каждой линькой добавляются новые сегменты. С внутренностями хитро, для кишки есть своя отдельная система разметки, а половая система ориентируется и на кишку, и на кожно-мышечную разметку с hox-генами.
У трилобитов ротовой аппарат обходится без них, трилобиты жевали отростками оснований почти всех ног. Из современных видов ближе всего к этому состоянию рак-щитень (https://en.wikipedia.org/wiki/Triops_longicaudatus). У многоножек ротовой аппарат такой же, как у насекомых, и головные hox-гены размечают его аналогично мухам.
У трилобитов ротовой аппарат обходится без них, трилобиты жевали отростками оснований почти всех ног. Из современных видов ближе всего к этому состоянию рак-щитень (https://en.wikipedia.org/wiki/Triops_longicaudatus). У многоножек ротовой аппарат такой же, как у насекомых, и головные hox-гены размечают его аналогично мухам.
Интересно, делал ли кто-нибудь эксперимент, выключив во всех сегментах hox-гены? Получилась бы жизнеспособная примитивная «ползалка» или эволюция зашла уже слишком далеко и функционала бы уже было недостаточно…
Ползать оно не сможет как минимум ввиду того, что это совсем другой тип движения, который требует отдельной настройки нервной системы. Многоножки же не извиваются как змеи, а двигаются строго по прямой (повороты я не рассматриваю). Ну и с ротовым аппаратом могут быть проблемы, как я понял.
Но вообще, подозреваю, отключали уже всё, до чего смогли дотянуться. Было бы интересно посмотреть на полный комплект возможных вариантов развития.
Но вообще, подозреваю, отключали уже всё, до чего смогли дотянуться. Было бы интересно посмотреть на полный комплект возможных вариантов развития.
Делали, без всех hox-генов оно дохнет, т.к. они важны в разметке нервной системы.
Вы сделали мой день. Очень интересная, познавательная (и понятная для далеких людей типа меня) статья, пишите еще! Спасибо!
А каким образом работает разметка по вертикальной оси? Подозреваю что она тоже есть, и я не думаю что она управляется градиентом, зависящим от гравитации.
Конечно, гравитация тут ни при чем, потому что яйцо может быть отложено в гнилой банан в любом положении. Вертикальное направление задается до откладки, еще в яичнике. Ядро продолговатой яйцеклетки сползает к одной из ее сторон, и через обмен химическими сигналами между ядром и вспомогательными клетками этой стороны она помечается на оболочке яйца как будущая спина.
У растений есть системы, которые управляются гравитацией, они направляют рост корней вниз и стеблей вверх. Там внутри клеток плотные зерна крахмала, которые смещаются вниз и через какие-то промежуточные звенья это задает направление деления клетки.
У растений есть системы, которые управляются гравитацией, они направляют рост корней вниз и стеблей вверх. Там внутри клеток плотные зерна крахмала, которые смещаются вниз и через какие-то промежуточные звенья это задает направление деления клетки.
Хм, а пшеница у Максима Сураева на МКС получилась вполне колосьями в одну сторону, а корнями в другую.
Там гравитация дублируется светом.
Причем весьма чувствительные сенсоры. Видел, как картошка в закрытом гараже за пару весенних месяцев протянула четырехметровые ростки из мешка у противоположной стены аж до ворот, не отвлекаясь ни на какую гравитацию. А свет там был только из щелей.
Помню дед выращивал в погребе картошку на потолке. Натягивал бечевку, нанизывал картофелины и из них вырастали длинные двухметровые белые корни, на которых вырастали маленькие ровные клубеньки, он их собирал и на следующий год высаживал на огород. Сейчас так уже никто не делает, и такой качественной картошки не купить даже на рынке.
А в чём смысл этой процедуры?
В том, чтобы сажать не один большой клубень, а десять маленьких. Экономия посадочного материала.
А мой дед их просто резал. До предела, описанного в школьной ботанике, не доводили, но половинки и четверти клубня — роскошно растут.
Ведь резать проще, а процент питательных веществ доходит больше, чем при выращивании неполноценных клубней в темноте.
У нас при обычном выращивании мелкой картошки было в несколько раз больше, чем нужно было для посадки.
Вообще, если отдельно получать мелкие клубни, то лучше использовать семена из ягод, так часть вирусов, снижающих урожайность, не передаётся. Если, конечно, выращивается не гибрид F1, а обычный сорт. Можно ещё заказывать семена или посадочные клубни, полученные из микроклональных растений, это ещё лучше.
У нас при обычном выращивании мелкой картошки было в несколько раз больше, чем нужно было для посадки.
Вообще, если отдельно получать мелкие клубни, то лучше использовать семена из ягод, так часть вирусов, снижающих урожайность, не передаётся. Если, конечно, выращивается не гибрид F1, а обычный сорт. Можно ещё заказывать семена или посадочные клубни, полученные из микроклональных растений, это ещё лучше.
А у обычных сортов картофеля разве свойства сорта при размножении семенами сохраняются?
Мне казалось тут как у яблонь и многих ягодных кустарников — свойства сохраняются только при вегетативном размножении (грубо клонировании одного и того же растения), а при половом (семенами) вырастает только что-то отдаленно похожее на исходное растение — того же вида, но без сохранения сортовых свойств.
Ну либо сейчас большая часть сортов уже как раз гибриды…
Мне казалось тут как у яблонь и многих ягодных кустарников — свойства сохраняются только при вегетативном размножении (грубо клонировании одного и того же растения), а при половом (семенами) вырастает только что-то отдаленно похожее на исходное растение — того же вида, но без сохранения сортовых свойств.
Ну либо сейчас большая часть сортов уже как раз гибриды…
Смысл в получении как можно большего количества посадочного материала. Дед картошку выращивал из семян на подоконнике, потом первый урожай вывешивал в погребе, а вот уже те мелкие высаживал в огород. Из семян, как тут уже написали, вырастает картофель без многих вирусов и других «заболеваний». И кстати, семена хранятся очень долго, думаю и через 50 лет можно из них вырастить картофель.
Оффтоп:
Меня вообще удивляла работоспособность деда. Он выращивал всё, что могло расти, и не из покупной рассады, а из своих отборных семян. Построил большую отапливаемую теплицу, но в то время были ограничения на размер частной теплицы и пришлось снести половину. Но и в этой теплице он получал большие урожаи и бабушка торговала на рынке. Сейчас, листая тетрадки с их бухгалтерией, удивляюсь, как может один человек на обычном огороде производить столько овощей, фруктов и цветов. Да ещё успевать заготовить на зиму всяких запасов, выгнать самогонки, наделать настоек, починить машину (хотя они покупали себе новые жигули регулярно). А уж сейчас с новой техникой и без ограничений площади, он был бы знатным фермером.
Оффтоп:
Меня вообще удивляла работоспособность деда. Он выращивал всё, что могло расти, и не из покупной рассады, а из своих отборных семян. Построил большую отапливаемую теплицу, но в то время были ограничения на размер частной теплицы и пришлось снести половину. Но и в этой теплице он получал большие урожаи и бабушка торговала на рынке. Сейчас, листая тетрадки с их бухгалтерией, удивляюсь, как может один человек на обычном огороде производить столько овощей, фруктов и цветов. Да ещё успевать заготовить на зиму всяких запасов, выгнать самогонки, наделать настоек, починить машину (хотя они покупали себе новые жигули регулярно). А уж сейчас с новой техникой и без ограничений площади, он был бы знатным фермером.
А может они как раз видят градиент гравитации вне зависимости от того движутся в момент роста или нет. А так как сама МКС в градиенте всегда одинаково ориентирована, так как крутится вокруг своей оси с похожей угловой скоростью, что и вокруг Земли, то они и выросли колосьями вверх.
градиент гравитации
Сомнительно. Градиент гравитации у Земли — ни о чём. При моделировании плотных слоёв атмосферы им пренебрегают. На высоте — он ещё меньше.
Почитал про геотропность растений, судя по опытам Томаса Эндрю Найта, центробежная сила может заменить силу притяжения и корни растения будут расти в направлении вектора суммы сил. Если на горизонтально крутящемся колесе высадить, то при достаточных оборотах начнет расти не вниз, а в сторону, перпендикулярно притяжению.
В космосе выращивали растения в магнитом поле и корни росли к магниту.
За определение вектора гравитации отвечают статолиты в статоцитах. Думаю им достаточно малейших сил, и магнитных и притяжения, чтобы сместится и тем самым определить вектор. Так же МКС регулярно корректирует орбиту создавая двигателями силу, которая и определяет положение статолитов.
Ну а если совсем не определяется вектор в градиенте, то растение видимо развивается только на основе фототропизма.
В космосе выращивали растения в магнитом поле и корни росли к магниту.
За определение вектора гравитации отвечают статолиты в статоцитах. Думаю им достаточно малейших сил, и магнитных и притяжения, чтобы сместится и тем самым определить вектор. Так же МКС регулярно корректирует орбиту создавая двигателями силу, которая и определяет положение статолитов.
Ну а если совсем не определяется вектор в градиенте, то растение видимо развивается только на основе фототропизма.
Не подумал что можно спускаться вдоль градиента по внутренней поверхности яйца. Тогда действительно получается чёткое распределение верх-низ.
А насколько вообще материнский организм участвует в разметке? У меня по этому поводу есть один пунктик: узнать, возможна ли trusting trust атака в живых организмах?
У мухи участвует, но не настолько, чтобы через него можно было изменить потомство. Малые отклонения в системе bicoid-nanos гены зародыша скомпенсирует, а от больших все сдохнет.
У млекопитающих не участвует совсем, никаких аналогов bicoid у нас нет.
У млекопитающих не участвует совсем, никаких аналогов bicoid у нас нет.
А как изначально сферически-симметричный зародыш знает, куда ему расти? Или у млекопитающих это как-то чисто механически происходит?
А в сферически-симметричном яйце запускается синтез двух белков, которые разрушают друг друга. Поначалу они распределены равномерно, но любой тепловой шум или внешний сигнал сваливает систему в устойчивое состояние, когда один белок в одном полушарии, другой в другом. Так происходит, скажем, у бурых водорослей.
У млекопитающих поляризация начинается позже, на стадии 100-200 клеток. Зародыш в этот момент выглядит как круглый комок одинаковых клеток, потом превращается в пустотелый шарик из клеток, потом с одной стороны шарика его клетка начинает утолщаться. Химические сигналы там по смыслу такие же, как в яйцеклетке водорослей — образуется неустойчивая система из двух разрушающих друг друга белков, которая скатывается в устойчивое состояние с двумя химически разными полушариями.
Нечто похожее может происходить позже, при разметке цветных полос и пятен на шкуре. Вот хорошая статья http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/LEO/LEO.HTM, там безоаровый козел ближе всего к тому, что происходит у ранних зародышей всех млекопитающих.
У млекопитающих поляризация начинается позже, на стадии 100-200 клеток. Зародыш в этот момент выглядит как круглый комок одинаковых клеток, потом превращается в пустотелый шарик из клеток, потом с одной стороны шарика его клетка начинает утолщаться. Химические сигналы там по смыслу такие же, как в яйцеклетке водорослей — образуется неустойчивая система из двух разрушающих друг друга белков, которая скатывается в устойчивое состояние с двумя химически разными полушариями.
Нечто похожее может происходить позже, при разметке цветных полос и пятен на шкуре. Вот хорошая статья http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/LEO/LEO.HTM, там безоаровый козел ближе всего к тому, что происходит у ранних зародышей всех млекопитающих.
А вот как раз рекламировали книгу про это:
https://geektimes.ru/company/piter/blog/281672/
Читаю, пока нравится.
https://geektimes.ru/company/piter/blog/281672/
Читаю, пока нравится.
Прошу прощения, забыл дать ссылки на предыдущие статьи — там это рассказано. Исправляюсь: https://geektimes.ru/post/282582/ https://geektimes.ru/post/283686/ https://geektimes.ru/post/284878/
Механизм посадки полимеразы и ее регуляции понятен, когда регуляторных входов 2-3 (как в лактозном опероне). А когда входов много, в их взаимодействии легко запутаться. Я же в конце этой статьи об этом пишу. Если же мы переходим от одного гена к сети, то там начинаются свои проблемы, о которых я в следующий раз расскажу.
РНК-полимеразы, которые нужны для активности генов — это тоже белки, они тоже кодируются своими генами. У бактерий есть обычно одна РНК-полимераза, у животных и растений — три. В любой клетке работают все три, с регуляцией генов это не связано.
Что вы называете «конструировать организмы»? Сделать с нуля, химическим синтезом, аналог существующих клеток из ДНК и белков? Сделать живую клетку на другой химической основе? Сделать живую клетку, сочетая природные детали с искусственными? Это разные задачи, и в них разные грабли.
Что вы называете «конструировать организмы»? Сделать с нуля, химическим синтезом, аналог существующих клеток из ДНК и белков? Сделать живую клетку на другой химической основе? Сделать живую клетку, сочетая природные детали с искусственными? Это разные задачи, и в них разные грабли.
Не уверен что понимаю вашу проблему и то, почему вы прицепились именно к полимеразам, но возражу.
«Конструировать организм» — вы можете начать прямо сейчас. Для этого достаточно облучить репродуктивную клетку достаточным количеством жесткого излучения.
Вопрос лишь в том, как изменение Х повлияет на конечный организм. Пока с этим полная муть. Муть даже с тем, какие функции у многих генов хорошо известных организмов и с тем, как эти гены регулируют работу друг друга.
Для того, чтобы определить конечный организм — необходимо моделирование. Моделирование работы клетки и всего организма in silico, т.е. на компьютере. Но для того, чтобы определить, как замена нуклеотида А на нуклеотид Б в ДНК повлияет на развитие и работу организма — очень, очень далеко. Это можно сделать лишь для ограниченного количество уже известных мутаций в известных генах.
«Конструировать организм» — вы можете начать прямо сейчас. Для этого достаточно облучить репродуктивную клетку достаточным количеством жесткого излучения.
Вопрос лишь в том, как изменение Х повлияет на конечный организм. Пока с этим полная муть. Муть даже с тем, какие функции у многих генов хорошо известных организмов и с тем, как эти гены регулируют работу друг друга.
Для того, чтобы определить конечный организм — необходимо моделирование. Моделирование работы клетки и всего организма in silico, т.е. на компьютере. Но для того, чтобы определить, как замена нуклеотида А на нуклеотид Б в ДНК повлияет на развитие и работу организма — очень, очень далеко. Это можно сделать лишь для ограниченного количество уже известных мутаций в известных генах.
У бактерий практически вся ДНК — это гены, некодирующей ДНК совсем мало. У животных и особенно растений очень много некодирующей ДНК, и похоже, что большая ее часть — все-таки мусор.
В моих предыдущих статьях подробно расписано, как полимераза «знает», что читать — для этого существуют сотни регуляторных белков, которые связываются с определенными последовательностями ДНК и помогают или мешают посадке полимеразы. Других функций, кроме основной, за РНК-полимеразами не замечено.
В моих предыдущих статьях подробно расписано, как полимераза «знает», что читать — для этого существуют сотни регуляторных белков, которые связываются с определенными последовательностями ДНК и помогают или мешают посадке полимеразы. Других функций, кроме основной, за РНК-полимеразами не замечено.
Как я понимаю, для начала было бы неплохо соорудить что-то (пусть простое и не жизнеспособное, но именно то, что планировали) из имеющихся в наличии блоков, чтобы не заморачиваться с их разработкой.
Мы имеем (грубо говоря)
1. доступный набор клеток.
2. набор структур (нервная система, глаза, ноги, покрытие (не знаю как точнее назвать хитин. не кожа же) и т.д.
И вот из этого собрать что-нибудь предсказуемое.
Собственно уже на этом уровне можно (разобравшись как оно работает) конструировать практически что угодно в пределах доступных вариантов из одного организма.
Дальше можно генной инженерией внедрять новые типы клеток/тканей из других организмов.
Когда разберутся с формированием клеток (это, всё-таки, уже другая задача) уже можно будет городить и новые блоки. А как можно развернуться с использованием полностью синтетического генома (вроде добавления новых оснований) даже сложно предсказать.
Мы имеем (грубо говоря)
1. доступный набор клеток.
2. набор структур (нервная система, глаза, ноги, покрытие (не знаю как точнее назвать хитин. не кожа же) и т.д.
И вот из этого собрать что-нибудь предсказуемое.
Собственно уже на этом уровне можно (разобравшись как оно работает) конструировать практически что угодно в пределах доступных вариантов из одного организма.
Дальше можно генной инженерией внедрять новые типы клеток/тканей из других организмов.
Когда разберутся с формированием клеток (это, всё-таки, уже другая задача) уже можно будет городить и новые блоки. А как можно развернуться с использованием полностью синтетического генома (вроде добавления новых оснований) даже сложно предсказать.
И 3д сворачивание белка (фолндинг) в том числе. ДНК-РНК последовательности известны уже практически для всех белков, а при обнаружении новых без проблем быстро расшифровываются и добавляются в базы данных.
А вот 3д структура (которая нужна для определения выполняемых функций и дальнейшего моделирования) известна пока только для небольшого % белков. Это сложная задача как для экспериментального подхода так и для вычислительного.
А вот 3д структура (которая нужна для определения выполняемых функций и дальнейшего моделирования) известна пока только для небольшого % белков. Это сложная задача как для экспериментального подхода так и для вычислительного.
Да, предсказание фолдинга — сложнейшая и важнейшая задача для биологии, решается пока плохо. Экспериментальное определение структуры на сегодня удается лучше.
Как раз «как свернуть белок» в общем виде пока неизвестно — это очень сложная задача.
В общем виде = для произвольного белка, для которого известна только аминокислотная последовательность записанная в ДНК или РНК.
Начать можно отсюда: Фолдинг белка
Предсказание структуры белка
Protein_folding
Рентгеновская кристаллография белков
Моделирование взаимодействий (с другими белками или простыми химическими веществами) и примерное определение его свойств для белка по которому уже есть 3д модель атомарного разрешения в свернутом виде более простая задача и более-менее уже решается. Хотя если моделировать развитие целого организма(изменили что-то в ДНК и хотим смоделировать как это отразится на целом живом организме развившемся из такой модифицированной клетки), то этих взаимодействий будет настолько много, что все-равно не хватит современных вычислительных мощностей даже если бы все структуры были уже известны.
В общем виде = для произвольного белка, для которого известна только аминокислотная последовательность записанная в ДНК или РНК.
Начать можно отсюда: Фолдинг белка
Предсказание структуры белка
Protein_folding
Рентгеновская кристаллография белков
Моделирование взаимодействий (с другими белками или простыми химическими веществами) и примерное определение его свойств для белка по которому уже есть 3д модель атомарного разрешения в свернутом виде более простая задача и более-менее уже решается. Хотя если моделировать развитие целого организма(изменили что-то в ДНК и хотим смоделировать как это отразится на целом живом организме развившемся из такой модифицированной клетки), то этих взаимодействий будет настолько много, что все-равно не хватит современных вычислительных мощностей даже если бы все структуры были уже известны.
Как обычно очередной «непризнаный гений» альтернативщик (из тех что вечные двигатели стоят, а иногда еще и продают)
Придумано своих критериев оценки «успешности» расчета структуры вместо стандартных общепринятых (среднеквадратичное отклонение координат атомов в расчетной модели от экспериментально определенной структуры).
Единственный рабочий пример — модель всего на 22 аминокислотных остатка.
Хотя всем кто интересуется знают, что сложность расчета структуры при простых подходах растет нелинейно с увеличением длинны белка (Комбинаторный взрыв)
И для очень коротких белков (до примерно 50 остатков, их даже белками обычно не зазывают — а полипептидами) рассчитать 3д структуру по генетическому коду никаких сложностей нет уже давно.
От 50 до примерно 100 остаток, сложнее но сейчас обычно тоже уже решаемо.
Но все самое интересное начинается на белках от 100 аминокислотных оснований и выше.
А средняя длина белков к примеру человека вообще около 500-700 оснований, максимум до 10-30 тыс. оснований встречаются
Вполне заурядный белок при прямом подходе (полное моделирование сворачивания с высокой точностью) требует небольшого суперкомпьютера или выч. кластера и от нескольких месяцев до нескольких лет работы. На один единственный белок, которых у простейших организмов сотни штук, а у сложных типа млекопитающих и человека — десятки тысяч.
При «умных» алгоритмах использующих разные упрощения и оптимизации, предсказать 3д структуру белка на несколько сотен остатков (несколько тысяч атомов) можно за несколько дней-недель при счете на хорошем выч. кластере. Но это будет уже не точная модель повторяющая имеющееся в природе, а только что-то к ней близкое и с некоторой вероятностью (уровнем достоверности).
Пользоваться можно, но для критически важных белков все-равно нужно либо определить структуру экспериментально, либо провести полное моделирование, т.к. предсказанная по упрощенным алгоритмам модель оказывается близка к природной не всегда, а лишь в большинстве случаев.
Придумано своих критериев оценки «успешности» расчета структуры вместо стандартных общепринятых (среднеквадратичное отклонение координат атомов в расчетной модели от экспериментально определенной структуры).
Единственный рабочий пример — модель всего на 22 аминокислотных остатка.
Хотя всем кто интересуется знают, что сложность расчета структуры при простых подходах растет нелинейно с увеличением длинны белка (Комбинаторный взрыв)
И для очень коротких белков (до примерно 50 остатков, их даже белками обычно не зазывают — а полипептидами) рассчитать 3д структуру по генетическому коду никаких сложностей нет уже давно.
От 50 до примерно 100 остаток, сложнее но сейчас обычно тоже уже решаемо.
Но все самое интересное начинается на белках от 100 аминокислотных оснований и выше.
А средняя длина белков к примеру человека вообще около 500-700 оснований, максимум до 10-30 тыс. оснований встречаются
Вполне заурядный белок при прямом подходе (полное моделирование сворачивания с высокой точностью) требует небольшого суперкомпьютера или выч. кластера и от нескольких месяцев до нескольких лет работы. На один единственный белок, которых у простейших организмов сотни штук, а у сложных типа млекопитающих и человека — десятки тысяч.
При «умных» алгоритмах использующих разные упрощения и оптимизации, предсказать 3д структуру белка на несколько сотен остатков (несколько тысяч атомов) можно за несколько дней-недель при счете на хорошем выч. кластере. Но это будет уже не точная модель повторяющая имеющееся в природе, а только что-то к ней близкое и с некоторой вероятностью (уровнем достоверности).
Пользоваться можно, но для критически важных белков все-равно нужно либо определить структуру экспериментально, либо провести полное моделирование, т.к. предсказанная по упрощенным алгоритмам модель оказывается близка к природной не всегда, а лишь в большинстве случаев.
Существует компьютерная игра в фолдинг белков Foldit, это реальный исследовательский проект, результаты которого используют биохимики в работе. Игра была создана исследователями из Университета Вашингтона под руководством профессоров информатики и инженерного дела Зорана Поповица (Zoran Popovic) и Дэвида Салесина (David Salesin), а также профессора биохимии Дэвида Бэйкера (David Baker) в 2008 году. Результат раунда игры оценивается по энергии связей. Цель — получить наиболее энергоэффективную пространственную форму.
Много доступных дилетанту статей по фолдингу и компьютерному моделированию белков на «Биомолекуле», например, Торжество компьютерных методов: предсказание строения белков
или Проблема фолдинга белка. В списке литературы в конце статей много ссылок и на саму «Биомолекулу», и на внешние источники.
Скриншот
Много доступных дилетанту статей по фолдингу и компьютерному моделированию белков на «Биомолекуле», например, Торжество компьютерных методов: предсказание строения белков
или Проблема фолдинга белка. В списке литературы в конце статей много ссылок и на саму «Биомолекулу», и на внешние источники.
Это я все знаю. В FoldIt я несколько лет назад даже в TOP-100 лучших игроков по миру на какое-то время попал. Потом забросил, после прохождения обучения и нескольких десятков реальных белков становится слишком однообразным.
Сейчас активно участвую в автоматических программах, в частности Rosetta@home из открытых решений занимающей лидирующие места по фолдингу белка и de-novo дизайну искусственных белков под заданные цели.
Дома собственный целый небольшой вычислительный узел построен и 24/7 работает несколько лет: 3 компьютера на 6 и 8 ядерных процессорах и по 2 видеокарты (для GPU вычислений) в каждом.
Сейчас активно участвую в автоматических программах, в частности Rosetta@home из открытых решений занимающей лидирующие места по фолдингу белка и de-novo дизайну искусственных белков под заданные цели.
Дома собственный целый небольшой вычислительный узел построен и 24/7 работает несколько лет: 3 компьютера на 6 и 8 ядерных процессорах и по 2 видеокарты (для GPU вычислений) в каждом.
(Комбинаторный взрыв)
Прикол в том, что реальный белок в реальном мире сворачивается параллельно во всех своих точках. Грубо говоря, для того, чтобы быстро свернуть его модель, количество потоков вычисления должно быть сравнимо с количеством аминокислот в белке.
Расскажите, пожалуйста, как измеряется градиент белков в личинке?
вариант 1: убитую и зафиксированную личинку красят антителами на эти белки с разными флюооресцентными метками. Так можно посмотреть сразу несколько белков: 
вариант 2: сделать трансгенную линию мух, у которых какой-нибудь из генов этих белков будет сшит с геном зеленого флюоресцентного белка. Можно смотреть концентрацию белка в динамике на живой личинке.
вариант 2: сделать трансгенную линию мух, у которых какой-нибудь из генов этих белков будет сшит с геном зеленого флюоресцентного белка. Можно смотреть концентрацию белка в динамике на живой личинке.
Трудно не добавить в пост этот линк
Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда?
Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда?
Эх, и почему я не родился хотя бы на 50 лет позже… Тогда может уже застал бы возможность генерации живых организмов с наперёд заданным обликом и поведением.
Так мы терранами, протоссами или зергами будем? Или всеми сразу? :)
А Вы хотите быть идеалом формы или идеалом содержания? (во втором случае, можно через некоторое время «содержать» в себе ещё и идеал формы :) )
Я обычно зерг, потом ворую рабочих у терранов и протоссов и развиваюсь полноценной гармоничной цивилизацией.
Всеми сразу, а так же нэками, эльфами, осьминогами и всем, что способна породить фантазия миллионов людей. Если что, я за нэк!
Тогда есть шансы не родиться вообще.
Тогда бы вы родились ребенком с заданным наперед обликом ))
А что в этой области науки с ЯВУ?
Есть ли какие-нибудь разработки на тему перевода этой АЦТГ-абракадабры в более человекопонятное представление?
Не имею в виду определение функций отдельных генов.
Ген или группа генов — инструмент, хотим разбить витрину — бросаем в неё кирпичом или гантелей, хотим проделать отверстие в стене — берём перфоратор. При этом ни про законы физики, ни про принцип действия перфоратора можем и не знать.
А хотелось бы не только пользоваться инструментом, встраивая ген люминесценции в корову, но ещё и уметь эти инструменты проектировать и собирать.
Есть ли какие-нибудь разработки на тему перевода этой АЦТГ-абракадабры в более человекопонятное представление?
Не имею в виду определение функций отдельных генов.
Ген или группа генов — инструмент, хотим разбить витрину — бросаем в неё кирпичом или гантелей, хотим проделать отверстие в стене — берём перфоратор. При этом ни про законы физики, ни про принцип действия перфоратора можем и не знать.
А хотелось бы не только пользоваться инструментом, встраивая ген люминесценции в корову, но ещё и уметь эти инструменты проектировать и собирать.
Вот ещё по теме отличная книга для тех, кто хочет в вопросе разобраться. Там и про Hox-гены и про разметку достаточно много:
Ну и гуглите Нила Шубина «Внутренняя рыба». Есть и книга и фильм. В книге тоже достаточно много внимания уделено гомеобоксу.
Ну и гуглите Нила Шубина «Внутренняя рыба». Есть и книга и фильм. В книге тоже достаточно много внимания уделено гомеобоксу.
Есть фото мутаций с Фукусимы, когда круглые цветы удлинялись. Это мутация генов координатной сетки?
Вот если бы это закрепилось и выросло целое поле, то наверное можно было бы считать мутацией, а пока, это скорее всего просто сбой при единичном онтогенезе.
Т.е. это не изменение программы, а сбой при её выполнении.
Но явно виноваты процессы формирования сетки. Должен был в одной клетке триггер сработать и тем самым определить центр, а он долго не срабатывал и вместо одной точки образовалась полоска центральная.
Тут ещё примеры
Т.е. это не изменение программы, а сбой при её выполнении.
Но явно виноваты процессы формирования сетки. Должен был в одной клетке триггер сработать и тем самым определить центр, а он долго не срабатывал и вместо одной точки образовалась полоска центральная.
Тут ещё примеры
Да, это сбой формирования координатной сетки, но не факт, что из-за мутации генов. Видел похожие аномалии у одуванчиков в Москве. У дрозофилы уродства вроде bithorax можно вызвать у генетически нормальных особей, устроив развивающимся яйцам перегрев.
Интересно, если расшифруют такую сеть в человеческом геноме, то можно будет создавать что-то типа шоканов из MK?
У человека (и у мыши) генные сети разметки разных частей тела настолько переплетены, что для вставки пары рук придется перекраивать всю сеть (((
Вот, кстати, часто встречаю в биологии что-то типа «X есть только у человека и животного Y». И если мне не изменяет память, то почти все такие животные обретаются около человека (как, например, мыши которые стали жить с людьми с момента изобретения последними сельского хозяйства). Может ли в этом быть как-то замешан механизм горизонтального переноса генов?
>Проблема в том, что разные запуски алгоритма подбора дают разные параметры модели — но все они работают правильно и воспроизводят активность генов в реальном зародыше мухи! У этих моделей есть общие черты (например, все gap-гены подавляют друг друга и активируются материнскими белками), но различий не меньше, чем сходств.
Интересно, в сторону ренормгруппы не пробовали смотреть? Там как раз такая история — очень разные модели сходятся к похожему конечному результату. Вот, например, красивая история https://arxiv.org/abs/1410.3831
Интересно, в сторону ренормгруппы не пробовали смотреть? Там как раз такая история — очень разные модели сходятся к похожему конечному результату. Вот, например, красивая история https://arxiv.org/abs/1410.3831
Взгляд в сторону deep learning в целом мне кажется здесь полезным. Статью поглядел, но я не настоящий математик и мало что понял. Перешлю более настоящим математикам. Спасибо!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Генные сети, управляющие строением тела животных