Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 74
Думаю, это очень не нравится подпольным торговцам человеческими органами.
есть какая то здравая логика в вашей фобии или религиозные соображения?
Да, это не лучший вариант, свинюшки не очень подходят для выращивания человеческих органов, как указано в статье, время развития эмбриона свинки до плода гораздо меньше аналогичного периода у человека, то есть полноценной фермы органов не будет. Вопрос переноса технологии на другие виды животных может решить проблему, но это займет время, сейчас главное обкатка технологии.
А вообще — ваше «не нравится» относится к чему? Это типа — «не по хрестьянски это, животину срамную под православные органы приходовать!» или «почему в обезьянах не дают выращивать запасную печень, мне может завтра нужна будет!»?
А вообще — ваше «не нравится» относится к чему? Это типа — «не по хрестьянски это, животину срамную под православные органы приходовать!» или «почему в обезьянах не дают выращивать запасную печень, мне может завтра нужна будет!»?
Таки да, как-то не кошерно.
Будут лепить наклейки «без ГМО». Очевидно же.
Сегодня биотехнологии получают нехилое развитие, а информация, получаемая каждый день растет если не в геометрической прогрессии, то в арифметической уж точно. Основным тормозом являются законодательства стран, мало где разрешены опыты над человеческим геномом, а во многих странах запрещена работа над любыми исследованиями генома живых организмов, в основном по религиозным соображениям. Беда в том что законодательно мораль приравнивается к заповедям определенной концессии. Горстка фанатиков ктулху может объявить что морально неприемлемо изучение физики, но это же не значит что надо сломать коллайдер и идти добывать огонь ударяя камнем о камень, или ждать пока молния зажжет дерево. ИРЛ, к сожалению, многие люди в среде законотворчества сами подвержены влиянию многих догм и табу, религиозного или морального толка — не суть. Будем надеяться что со временем законы станут мягче, ближе к реальному миру. Пределы норм и морали не имеют четких границ, конечно тут нужны правила и законы, но сегодняшние законы доходят до тупизма и ханжества в формулировках в угоду луддитам и фанатикам догм.
Будем надеяться что со временем законы станут мягче, ближе к реальному мирубоюсь, пока они такими станут, Китай монополизирует всю отрасль. Китайцы ерундой заниматься не любят, как получат нужные технологи так сразу наччнуть внедрять.
Огонь — это богопротивная магия. Его использование допустимо только для сжигания еретиков!!!
100500 плюсов. Мне, как человеку, чье зрение уже более 20 лет не позволяет полноценно пользоваться жизнью, очень бы хотелось глаза, выращенные хоть в свинье, хоть в крысе, хоть у черта на рогах. Что уж говорить о людях, чьи условия непросто ограниченные, а поставленные перед фактом наступления смерти.
Почему свиньи, а не приматы? Вроде совместимость выше должна быть. Или я чего не понимаю?
Идеальной средой был бы эмбрион человека или примата, но такие испытания запрещены законом.Вы чего не дочитали.
Так вот и интересно, почему запрещены опыты на приматах? Ладно я понимаю на людях — из этических соображений. А тут то что?
А тут то что я выше написал — законы пишутся людьми, многие не готовы морально использовать братьев наших меньших в научных экспериментах, которые со 100% вероятностью несут смерть. Тут уже стоит выбор — «обезьянка умрет — будет орган у человека», или «морально не приемлемо отнять жизнь у одного живого существа чтобы выжило другое». Причем глядя на видео где шимпанзе убирает по дому и обнимает хозяйку, и видео где пьяный Василий Пупкин избивает детей и жену вопрос кому печень нужнее становится еще интереснее.
Помимо всего прочего — дороговато. Тут вон со смертью Джинны такая шумиха была, а вы на конвеер предлагаете.
Выращивайте животных изначально без мозга. В таком случае страдать они будут не больше, чем растения, ибо нечему будет воспринимать страдание. С людьми это всё равно этически сложно, т.к. размывает грань между человеком и человекоподобным телом, но с обезьянами-то почему нет?
Первое — это те же «люди сверху» — «вы еще и над урдцами издеваться будете???».
Второе — есть подозрение что без мозга не сформируется нормально функционирующее тело и органы, в частности иннервация, да и ответ на сигналы от мозга работать не будет. А так — да, это правильная идея. Но тут как в «Острове», не факт что за деньги и страх не будут тупо клонов выращивать, даже если без мозга невозможно — будут с мозгом.
Второе — есть подозрение что без мозга не сформируется нормально функционирующее тело и органы, в частности иннервация, да и ответ на сигналы от мозга работать не будет. А так — да, это правильная идея. Но тут как в «Острове», не факт что за деньги и страх не будут тупо клонов выращивать, даже если без мозга невозможно — будут с мозгом.
>Выращивайте животных изначально без мозга.
Уже пробовали — депутаты получаются.
Уже пробовали — депутаты получаются.
Для развития органов и тканей нужна иннервация, то есть, без мозга получится нежизнеспособное нечто.
У меня в детстве был повреждён нерв на руке, его удалось сшить, но всё равно пара пальцев на правой руке выросли короче. Если бы не удалось сшить, то они бы вообще не выросли.
У меня в детстве был повреждён нерв на руке, его удалось сшить, но всё равно пара пальцев на правой руке выросли короче. Если бы не удалось сшить, то они бы вообще не выросли.
Для этого одного спинного мозга разве не хватит?
Для этого одного спинного мозга разве не хватит?
Спинной мозг — управляет, нерв в руке — передает. Если что-то одно не в порядке, то ой.
Все равно как компьютер с исправным процессором, но неисправной системной шиной
Речь шла о том, что головной мозг при выращивании «на органы» не обязателен.
Иннервация нужна, чтобы орган правильно развивался. Но вроде для этого должно быть достаточно нервов в самих тканях и их подключения к спинному мозгу. А головной мозг с его высшей деятельностью тут непонятно зачем нужен.
Иннервация нужна, чтобы орган правильно развивался. Но вроде для этого должно быть достаточно нервов в самих тканях и их подключения к спинному мозгу. А головной мозг с его высшей деятельностью тут непонятно зачем нужен.
Речь шла о том, что головной мозг при выращивании «на органы» не обязателен.
А я-то подумал, что ваш комментарий относится к поврежденному пальцу loly_girl :)
Для гормональной регуляции нужны гипофиз и эпифиз. В принципе, для донорских органов младенца такое тело подойдёт, а для взрослого нужно что-то иное. Допустим, разобраться, как работает вирус зика и выращивать микроцефалов. Правда, микроцефал всё равно обладает юридическими правами человека.
Мне кажется немаловажным фактом является то, что свинки неприхотливые, в отличии от обезьянок, и их выращивание и содержание должно выйти дешевле.
Накладные расходы на свинок и обезьянок не идут ни в какое сравнение со стоимостью 100% совместимого донорского органа. Кроме того выращивание идет до стадии новорожденного, то есть просто до нормально сформированного органа, далее орган изымается, носитель идет в утиль. Какие накладные расходы?
О соотношении цены органа и стоимости содержания не подумал.
Если говорить о практическом применении, то орган новорождённого будет маловат, разве уже разработаны способы «дозревания» органа до «взрослых» размеров? Потребуется сложная среда с гормонами(на ум только соматропин приходит, Т3 и Т4). Чтобы поставить на поток, наверное, проще вывести генномодифицированный вид свинок/обезьянок, которые будут предназначены для выращивания органов.
Кроме того выращивание идет до стадии новорожденного, то есть просто до нормально сформированного органа, далее орган изымается, носитель идет в утиль.
Если говорить о практическом применении, то орган новорождённого будет маловат, разве уже разработаны способы «дозревания» органа до «взрослых» размеров? Потребуется сложная среда с гормонами(на ум только соматропин приходит, Т3 и Т4). Чтобы поставить на поток, наверное, проще вывести генномодифицированный вид свинок/обезьянок, которые будут предназначены для выращивания органов.
Выращивание-то эмбриона идет не в условном биореакторе(таких еще не научились создавать), а в организме взрослой самки соответствующего вида.
А содержание взрослых особей крупных(мелкие не подойдут) видов обезьян где-то на порядок дороже чем свиней. И из-за разницы в условиях содержания и из-за в 2 с лишним раза больших сроков вынашивания.
Если готовые органы пригодные для пересадки будут, их стоимость конечно перекроет и эти затраты. Но это где-то в далеком неопределенном будущем. А нести на порядок большие затраты нужно прямо сейчас пока идут исследования, а продавать еще очень долго будет нечего.
А содержание взрослых особей крупных(мелкие не подойдут) видов обезьян где-то на порядок дороже чем свиней. И из-за разницы в условиях содержания и из-за в 2 с лишним раза больших сроков вынашивания.
Если готовые органы пригодные для пересадки будут, их стоимость конечно перекроет и эти затраты. Но это где-то в далеком неопределенном будущем. А нести на порядок большие затраты нужно прямо сейчас пока идут исследования, а продавать еще очень долго будет нечего.
Всё гораздо проще: берём у человека стволовые клетки при липосакции жира на животе.
Перепрограмируем до половых клеток(iPS)
(http://moikompas.ru/compas/ips)
.(http://nauchkor.ru/media/yaytsekletka-iz-myshinogo-hvosta-587967535f1be7700d518837)
Далее оплодотворяем и останавливаем развитие эмбриона на точке развития отдельного (нужного) органа. Доращиваем орган в биореакторе.
Пересаживаем пациенту.
Иммунного отторжения нет.
Этического то же, так как до эмбриона не допускаем.
Перепрограмируем до половых клеток(iPS)
(http://moikompas.ru/compas/ips)
.(http://nauchkor.ru/media/yaytsekletka-iz-myshinogo-hvosta-587967535f1be7700d518837)
Далее оплодотворяем и останавливаем развитие эмбриона на точке развития отдельного (нужного) органа. Доращиваем орган в биореакторе.
Пересаживаем пациенту.
Иммунного отторжения нет.
Этического то же, так как до эмбриона не допускаем.
Далее оплодотворяем и останавливаем развитие эмбрионаноситель нужен, живой и того же вида что и пациент.
Доращиваем орган в биореакторе.пока его не изобрели решили использовать свиней.
1)«Искусственная матка все ближе
http://mghow.ru/iskusstvennaya-matka-vse-blizhe/#hcq=e2FzC9q»
2) «искусственная матка»
https://www.baby.ru/blogs/post/350439027-72984639/
3) «Людей научились выращивать вне человеческого организма!»
http://the-day-x.ru/lyudej-nauchilis-vyrashhivat-vne-chelovecheskogo-organizma.html
http://mghow.ru/iskusstvennaya-matka-vse-blizhe/#hcq=e2FzC9q»
2) «искусственная матка»
https://www.baby.ru/blogs/post/350439027-72984639/
3) «Людей научились выращивать вне человеческого организма!»
http://the-day-x.ru/lyudej-nauchilis-vyrashhivat-vne-chelovecheskogo-organizma.html
C одной из статей по Вашим ссылкам:
Правда, довести эксперименты до логического завершения — рождения здорового животного — ученым так и не удалось: все зародыши гибли на самых различных стадиях.
Короче, как в том анекдоте: "не выиграл, а проиграл, не Волгу, а квартиру". Плюс источники довольно "жёлтые", без ссылок на публикации в научных журналах.
Тогда, как в славном Китае:
«22-летнему китайцу вырастили нос… на лбу»
http://www.rostov.kp.ru/daily/26139.4/3028449/
«Китайской девушке вырастили лицо на груди»
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1145913&cid=9
«22-летнему китайцу вырастили нос… на лбу»
http://www.rostov.kp.ru/daily/26139.4/3028449/
«Китайской девушке вырастили лицо на груди»
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1145913&cid=9
Подобного рода операции разработаны во время второй мировой войны. Особой новизны тут нет, и с выращиванием эмбрионов вне тела матери никак не связано.
Большинству органов для развития необходимы другие органы и ткани. Поэтому пока невозможно вырастить отдельный орган. В этом отношении перспективно васкуляризация матрикса и заселение его стволовыми клетками или трёхмерная печать, в том числе капилляров.
Если научатся печатать аутоиммунный матрикс (чтобы наверняка, собственными дифференцированными клетками пациента), то проблем с заселением такого матрикса не будет.
Капилляры пока не печатают, они слипаются. Эритроциты просто не доберутся с кислородом до клеток, и те погибнут.
Оптимальным бы была одновременная печать матрикса и кровеносной, и лимфатической, систем.
А потом уже по системам гнать дифференцированные клетки, фиксируя их магнитным полем по месту
(http://www.nanonewsnet.ru/news/2013/magnitnaya-levitatsiya-pomozhet-vyrashchivat-legochnye-tkani)
Или фиксируя звуковой волной «Создан акустический пинцет для трехмерной биопечати»
https://nplus1.ru/news/2016/01/27/acoustic-tweezers
Капилляры пока не печатают, они слипаются. Эритроциты просто не доберутся с кислородом до клеток, и те погибнут.
Оптимальным бы была одновременная печать матрикса и кровеносной, и лимфатической, систем.
А потом уже по системам гнать дифференцированные клетки, фиксируя их магнитным полем по месту
(http://www.nanonewsnet.ru/news/2013/magnitnaya-levitatsiya-pomozhet-vyrashchivat-legochnye-tkani)
Или фиксируя звуковой волной «Создан акустический пинцет для трехмерной биопечати»
https://nplus1.ru/news/2016/01/27/acoustic-tweezers
Добавлю «Новый метод клонирования может привести к массовому производству эмбрионов»
https://indicator.ru/news/2017/01/12/sozdan-sposob-polucheniya-polovyh-kletok-iz-somaticheskih/
https://indicator.ru/news/2017/01/12/sozdan-sposob-polucheniya-polovyh-kletok-iz-somaticheskih/
Полагаю, тут каждый может почитать поисковую выдачу по запросу «искусственная матка». Но зачем это сюда выкладывать?
Это всё этапы технологической цепочки. За организмом донора-химеры очень сложно следить, сложно регулировать стабильность такого организма (болезни, эмоциональное состояние при стрессах, прочие форс-мажорные ситуации). Современные технологии автоматизации более отработаны и независимы от всего этого.
Раз уж люди влезли в область клонирования себя (полностью, всего организма, или его частей), то знать о технологиях необходимо, чтобы иметь альтернативные варианты. В том числе и в виде искусственных маток.
Раз уж люди влезли в область клонирования себя (полностью, всего организма, или его частей), то знать о технологиях необходимо, чтобы иметь альтернативные варианты. В том числе и в виде искусственных маток.
Они быстрорастущие, всеядные и примерно одинакового размера с человеком.
...«Генетики вырастили 4-недельный эмбрион свиньи с зачатками человеческих органов»…
К сожалению природа периодически сама выращивает таких «людей», вот смотришь снаружи- вроде бы человек, а как увидишь что тварит- свинья свиньёй.
К сожалению природа периодически сама выращивает таких «людей», вот смотришь снаружи- вроде бы человек, а как увидишь что тварит- свинья свиньёй.
Можно выращивать миллионы свиней с человеческими печенью, поджелудочной железой и почками.
А генетическая совместимость? Я так понял, что планируется выращивать органы on-demand, под конкретного человека, с его набором генов, чтобы не было отторжения от слова «вообще». А если про запас растить — то как потом пересаживать-то? Опять до конца жизни на иммуносупрессорах?
Правильно поняли. В этом и смысл.
Идея, кстати, не новая. Помнится, даже в «Секретных материалах» была серия на эту тему… :)
Идея, кстати, не новая. Помнится, даже в «Секретных материалах» была серия на эту тему… :)
Вариантов масса, например временно пересадить что есть и вырастить под вас печень или почку, пока вы на иммуносупрессорах живете, что, согласитесь, лучше чем отдать концы.
Поэтому эффективнее каждому иметь пару персонализированных свинок с правильной ДНК, про запас.
А если предположить «годик на иммуносупрессорах, пока не вырастет конкретно твой»? Не такой и плохой сценарий, в некоторых случаях.
А че, нормальная технология, с «откатами», печень/почка/поджелудочная и тд — раз, свежина на сдачу — два =))
Большой вопрос — раз это химера (то есть частично человек, частично — свинья), то как официальный иудаизм и ислам отнесется? Формально ж пересаживают человеческий орган, не свиной…
«Жить захочешь, — не так раскорячишься!» (с) «Особенности национальной рыбалки».
А если религия не позволяет, тогда в рай.
А если религия не позволяет, тогда в рай.
Ну с иудаизмом и мусульманством вопроса нет — не кошерно и не халяльно. Свинина. Хотя для спасения жизни, в отдельных случаях, не ортодоксами могут и благословить. Но вот что меня удивило: Все главные конфессии, как то: мусульмане, христиане католического и православного толка, евреи признали ГМО вполне соответствующими для питания. Это на уровне руководства церквей. А на уровне рядовых священнослужителей...- один батюшка мне начал втирать про душу у растения сои. Увидев моё… э-э, а-а-а… удивление понял что не туда занесло и засмеялся.
Простите, а при чем тут кашрут и халяль к медицине-то? Иудею кашрут, например, не запрещает носить одежду или обувь из свиной кожи. Такого рода медицина скорее с точки зрения религий будет иметь куда более простые препоны — переливание крови, например.
Не знаю как правильно называется употребление, но и там и там свинья нечистое животное, свинью, например, нельзя разводить на земле Израиля. Даже были вопросы что зубные щетки из свиного волоса делались — и не все могли и хотели пользоваться. О том я и говорю — руководство церквей гораздо продвинутее руководств отдельных стран и лиц на местах. Но жить захочешь и не так раскорячишься. Очевидно не я один так думаю, но есть людей думающих и подругому.
свинью, например, нельзя разводить на земле Израиля.За исключением территорий со значительной долей не-иудейского населения, в рамках решений местных советов. Насколько я помню, лет пять назад в законодательном плане это было именно так, хоть такое состояние дел и критиковалось ортодоксами.
Вопрос в том, что в иудаизме есть очень много вопросов, которые решаются «прецедентно» и не «обобщаются». Изначально свинью нельзя было только есть (с зубной щеткой, подозреваю, что был момент вида «а если проглотит щетинку», хотя с другой стороны — желатин, насколько я помню, не считается трефным, хотя тоже вполне себе может быть из свиньи), сейчас считается, что в Израиле еврей не должен владеть производством или продажей свинины, но это не запрещено за пределами Израиля — дело в том, что считается, что человек, торгующий свининой в Израиле, может волей-неволей поспособствовать нарушению кашрута другими людьми, а это считается очень нехорошим делом.
ИМХО, Вы неточны: не не разводить — а копыто свиньи не должно касаться земли. Настила — можно.
Почему не приматы: потому — и как это не невероятно! — но свинья генетически куда более совместима с человеком, нежели, например, приматы — хотя внешне на него совсем не похожа. Траспланталогия в ряде операций использует ткани именно свиньи, а не приматов.
Нечистым же хрюшка считается лишь только потому, что живет в отходах собственного пищеварения. Но если вспомнить, чтО мы-то покупаем в магазинах, чем дымим, напиваемся и дышим в городах — …
Короче: УРА ПЯТАЧКАМ!
P.S. А вообще, вспомнился «Остров доктора Моро» Герберта Уэллса…
Почему не приматы: потому — и как это не невероятно! — но свинья генетически куда более совместима с человеком, нежели, например, приматы — хотя внешне на него совсем не похожа. Траспланталогия в ряде операций использует ткани именно свиньи, а не приматов.
Нечистым же хрюшка считается лишь только потому, что живет в отходах собственного пищеварения. Но если вспомнить, чтО мы-то покупаем в магазинах, чем дымим, напиваемся и дышим в городах — …
Короче: УРА ПЯТАЧКАМ!
P.S. А вообще, вспомнился «Остров доктора Моро» Герберта Уэллса…
Свинья относится к китопарнокопытным, а человек — к эуархонтоглирам. Даже заяц к нам генетически более близок, чем кабан.
В медицинских экспериментах используют домашнюю свинью потому что она дёшева, быстро растёт, но одного размера с человеком и к тому же всеядна, то есть более-менее совпадает по некоторым параметрам пищеварения и работы ферментов.
В медицинских экспериментах используют домашнюю свинью потому что она дёшева, быстро растёт, но одного размера с человеком и к тому же всеядна, то есть более-менее совпадает по некоторым параметрам пищеварения и работы ферментов.
Не знаю, как в иудаизме, но в исламе жизнь и здоровье человека ставится выше этих правил. Если ты голодаешь, то можно спокойно питаться свининой и собачатиной.
За иудаизм-то я спокоен был, там древняя традиция договариваться с Богом. Ну вот и в исламе говорите. Христианских Церквей руководители — тоже. Руководство-то Церквей(ну Конфессий, хотя Церковь означает лишь Собрание Людей) решение примет правильное, что и подтверждает разумное решение по ГМО. Но вот некоторые верующие, будут делать слонов из мух.
Эм. А размеры почки или поджелудочной у взрослого человека и у новорожденного свинёнка-химеры… эм?
В последнее время против таких экспериментов протестуют религиозные и общественные организации консервативного толка.
Ахах )) А может и правильно?
— Свободу химерам! Свободу органам!
Всем добра ;)
Подзабыл — это Бибоп или Рокстеди будет? )
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Генетики вырастили 4-недельный эмбрион свиньи с зачатками человеческих органов