Прячется ли сознание за вегетативным состоянием?

[@grey_rat]

Я как-то смотрел фильм про Эдриана Оуэна и о том, что он пытался словить ответную реакцию пациентов на тему тенниса. При этом ему почему-то и в голову не пришло, что многие люди испытывали состояние сонного паралича, и так же не могли и пальцем пошевелить находясь в полном сознании. Я к примеру один раз испытал такое состояние. Я чувствовал своё тело, чувствовал ощущения касания кравати к телу, чувствовал тепло под одеялом и разницу в тепле тех частей тела что не под одеялом. Я видел полный мрак в моих закрытых веками глазах. И единственное что я смог сделать со своим телом, это с огромным трудом промычать в мой приоткрытый рот. То есть, я частично смог пошевелить мышцы гортани для извлечения звука. Ни о каком шевелении пальцами или увеличения сердцебиения и речи нет. У меня первая мысль была вообще, что я умер.

[@DoVs]

Очень интересно было бы услышать подробности.

[@u010602]

Одно не могу понять, про мрак под веками. Я всегда что-то да вижу, даже с закрытыми глазами в комнате с парой светодиодов на технике. Это легко проверяется закрытием глаз ладошками, вот с ладошками плотно прижатыми к лицу уже мрак. А под веками точно не мрак, особенно если свет горит.

[@grey_rat]

Ночью в полумраке, с закрытыми глазами только чернота. Если после дневного бодрствования, выключить свет и закрыть глаза, и сконцентрировать внимание на зрении, абсолютно равномерной темноты не будет, будут некоторое время полутона после ярких отблесков, что-то вроде эффекта «зайчика» от солнца.

[@u010602]

я полной черноты могу добиться только искуственно и только в некоторых частях глаза, если например нажму на глаза, подожду а потом отпуху, то будет чисто черное пятно. Но добиться такого в естественных условиях я не могу, даже в полной темноте есть некоторая серость, похожая на тепловой шум матрицы у фотоаппарата.

[@grey_rat]

похожая на тепловой шум матрицы у фотоаппарата

шум частично уменьшается со временем отдыха глаз в полной темноте.
Насколько была темная чернота в случае сонного паралича — сложно сказать. Но мне она казалась монотонной без шума. Обрабатывал ли в тот момент мозг информацию от глаз, так же не понятно, так как веки были закрыты. А зрачки, я не помню двигались или нет.

[@u010602]

Я склоняюсь к версии что зрение могло быть отключено. Т.к. даже в полудреме кажется что света нет, а тут просыпаешь, а на улице уже обед и комната залита светом. Ну по крайней мере у меня так. А если резко разбудить — то я иногда плохо вижу очень, фокусировка не работает. Иногда только у одного глаза, тогда все двоится и плывет. Раздражитель в виде яркого света или чередования свет\тьма от моргания — будят глаз.

[@throttle]

Человек пишет о том, что не может ни единым мускулом пошевелить — какие там ладошки.

[@profesor08]

Это был все еще сон. Ты думал, что не спишь, ты ты все еще спал.

[@SaturnTeam]

Поддерживаю. В такое состояние довольно не трудно перейти, если увлекаться осознанными сновидениями. К сожалению я забыл, какую ошибку надо допустить, чтобы подключить внешние органы чувств и при этом все еще находясь во сне.

[@knstqq]

Чтобы выйти, нужно уснуть назад, а потом проснуться (можно сразу же). Такое бывает, если ты проснулся, но стволовой мозг думает что ты всё ещё спишь и не подключил тело :) У меня такое было однажды, хотя осознанные не практикую. А вот как специально попасть в такое состояние — не знаю
Иногда бывает сбой в обратную сторону. Ты ещё не заснул до конца, а мозг посылает импульс в тело «чё как там полёт?». В таком случае просыпаешься со резким вздрагиванием всего тела.

[@u010602]

Мне кажется от стресса и паники мозг должен сам разбудить все свои части, если они не повреждены конечно. Т.е. достаточно просто испугаться что умер\парализовало и тд.

[@knstqq]

Нет. Иначе бы каждый раз, когда снится кошмар люди бы падали с кровати или разбивали голову о стену от случайных подрагиваний. Недостаточно испугаться. Я читал о этих состояниях и описание полностью совпало с моими субъективными ощущениями

[@u010602]

Я каждый раз, когда во сне степень напряжения превышает определенный порог — просыпаюсь. Дети ведут себя аналогично. Просто сознание просыпается раньше остального. Хотя дети могут и вскочить и дергаться во сне, прямо перед пробуждением. Я просто не сплю, когда они спят и наблюдаю за этим, часто просыпаются моторные функции раньше сознания, потом уже сознание и плачь. А бывает что плачут и дергаются не приходя в себя, мож как-раз в таком состоянии, что у них еще паралич, но они уже не спят. Разговоры их успокаивают, значит слышал же. Но бывает что истерика и при этом не просыпается полностью, тогда свет включаешь, садишь вертикально + строго разговариваешь типа «прийди в себя», ну и он приходит в себя, просыпается, оглядывается и засыпает дальше уже нормально. Я убежден что довольно сильные раздражители могут вывести из сна любого типа, если только биологических контраргументов нет.

[@PKav]

Вообще, непонятно что за паралич такой. Пишут, что это чтобы случайно не удариться при неосознанных движениях во сне. Однако при этом многие, и я в том числе, во время сна вращаются на кровати каждые 5-10 минут, чтобы не образовывалось застоя крови в придавленных телом местах, и всё это совершенно не приходя в сознание. Это довольно точные и комплексные движения, на паралич ну вообще никак не похоже.

[@knstqq]

Это отдельные рефлексы. Они не связаны с движениями во сне. Когда вы идёте или говорите во сне в лучшем случае есть небольшое подёргивание тела и движение глаз. А больше ничего.

[@grey_rat]

У меня как раз это было в осознанном сновидении. То есть, по плану было так, сон придумывает миры и персонажи, а я их осознанно корректирую. В какой-то момент, что-то мне не понравилось во сне и я решил проснуться.

[@grey_rat]

Фактически да, только мозг частично уже проснулся.

[@Hint]

Поддерживаю, что это был сон. Было время, когда у меня подобные ощущения возникали довольно часто (около 10 случаев где-нибудь за полгода). Было очень страшно, думал обратиться к врачу. Спишь, потом просыпаешься, но не можешь пошевелиться, хочешь позвать на помощь, но не можешь открыть рот. Иногда видишь и слышишь, что происходит вокруг. Выход из этого состояния почти всегда был связан с долгими и мучительными попытками что-нибудь сказать или пошевелиться, а потом вдруг отпускало, и получалось встать с кровати. В одном из последних случаев я видел телефон на тумбочке и надеялся до него дотянуться. После того как отпустило, я понял, что телефона там нет. Сразу же пришло осознание, что всё это было сном, и подобные случаи прекратились.

[@knstqq]

извините, это не сон. Обычно в таком состоянии видятся галлюцинации и почти всегда тревожные. :)
Но это «ложные галлюцинации», потому что можно осознать, что это галлюцинация. В вашем случае вы подумали что это сон и галлюцинация закончилась (в вашем случае не только эта, а вообще)

[@Silver13]

А я одно время мучился с этим состоянием, бывало раз или два в неделю, во время сна возникало такое состояние и охватывало чувство дикого страха. Почитал на эту тему, эффект называется «Сонный паралич», но на русском очень мало информации, есть статья в википедии. В целом исследования говорят о неправильной работе мозга во время сна вследствие стрессов, тревожности, у меня в то время был как раз сложный период в жизни. Это процесс обратный процессу лунатизма, то есть там человек спит и ходит, а тут как бы мозг проснулся, но тело спит. Потом я стал принимать успокоительные, отказался от кофе и стал спать нормально.

[@Dieho]

Я как опытный в сонном параличе человек с полной уверенностью заявляю, что с открытыми глазами хуже, я только с 2-3 раза смог проконтролировать свою фантазию. В первые разы я пугался и видел в тенях образы, которые мгновенно ожидали. Девочка из "звонка" например :) не моргнуть, не повернулся… Только мычать

[@eg_zombie]

это скорее сонный паралич

[@DanXai]

«Жизнь — это способ существования белковых тел» (с)

[@u010602]

Ну с тех пор мы не нашли других форм жизни, и описать их соотв то-же не можем, так-что дальнейшие рассуждения о «жизни» это уже философия, а не точные науки, соотв и не может быть четкого определения. А с точки зрения точных наук пока только белковая жизни известна.

[@u010602]

Английская вики дает такое определение:

The current definition is that organisms maintain homeostasis, are composed of cells, undergo metabolism, can grow, adapt to their environment, respond to stimuli, and reproduce.

Остальное философия. Я всеми руками за, наличие других форм жизни во вселенной, или за искусственные формы жизни, но положа руку на сердце — пока что их нет. А значит и предметного разговора нет и быть не может. И даже когда биолог рассуждает о теоретической жизни, это не делает его рассуждения биологическими, это все еще философия просто из уст биолога. Я согласен с принципом Эрвина Бауэра, но не вижу смысла ограничиваться на нем, т.к. на данный момент вполне очевидно что все известное нам живое состоит из клеток, имеет генетический материал и так далее. Потому для меня не составляет труда определить ни фактически ни юридически является ли предмет живым или нет. А большего мне и не требуется.

[@u010602]

На самом деле и биолог и философ тут совершенно не причем. Тут вопрос какой самый главный — кто будет за это платить и что дальше делать с таким инвалидом. Если родственники хотят оставить инвалида себе и содержать его — вопросов нет. Если у гос-ва хватает денег на хоспис — то-же. А что делать если денег нет ни у госва ни у родственников, но родственники не хотят чтоб его отключали. Вот тут и начинаются споры, родственники ищут доказательства что он «еще человек», а госво ищет способ сэкономить бесполезные траты. И главная в этом споре — мораль. А значит для победы нужно работать с моралью, а не с биологией или философией.
С практической точки зрения, совершенно не важно, есть там сознание или нет, человек все равно выбыл из продуктивного цикла, и только тратит ресурсы. Ведь биологу интересно что-такое сознание, не что-бы решать вопрос кого отключать, а кого нет. А что-бы понять как работать с сознанием: включать\выключать\создавать\менять. А философу просто интересно подумать об устройстве вселенной.

Мне кажется это совершенно разные плоскости одного вопроса.

[@u010602]

Да именно из-за этого я не сильно интересуюсь философией, т.к. она часто улетает за пределы человеческой сферы влияния.

Железобетонных фактов у морали нет. Приведите любой, и я уверен я смогу привести пример общества\модели в котором именно этой нормы или аргумента нет. Мораль лишь правила игры, они могут быть любыми, главное чтоб система была конкурентно способной. среди других систем.

[@u010602]

Если нечего сказать по сути, можно просто не отвечать.

П.С. хром не знает такого слова и исправил его добавив пробел.

[@u010602]

Лучше бы вас родители обучили манерам и уважительному тону, это куда важнее грамотности. Тыкайте друзьям в подворотне, в которой вы выросли. Диалог можно считать закрытым. Мне вам нечего сказать.

[@gwathedhel]

Если вы не поняли, то вам тонко намекнули, что можно и без знания языка выжить))

[@Wizard_of_light]

Вирусы не «are composed of cells», к примеру, но не то чтобы совсем неживые.

[@u010602]

Согласно текущей версии они совсем не живые. Они являются белковыми образованиями, которые проявляют признаки живых организмов после попадания в клетку. Но не все.

[@Tetriz]

Интересно было бы узнать, проводили ли исследования по воздействию психоделиков (ЛСД, МДМА и т.д.) на таких пациентов. Такие вещества напрямую оказывают влияние на сознание через баланс нейромедиаторов, что очень явно прослеживается на примере больных с психическими расстройствами.

[@u010602]

С одной стороны да, интересно, с другой стороны если там есть сознание, и оно заперто и не может общаться, а мы дадим психоделик и он словит бэдтрип, да такой что самый жуткие кошмары покажутся детскими сказками, и застрянет в нем в года, из-за разности ощущения течения времени, то это уже бесчеловечные пытки.

[@grey_rat]

Напомнило текст песни «В доме суета» Король и Шут.

Очнулся в тёмном подземелье он.
За дверью вдруг послышались шаги.
Я знаю точно — это всего лишь страшный сон!
О, ангел мой, ты мне проснуться помоги!
В доме суета, горько плачет сестра:
Как же, люди, быть? Брата не разбудить!
В дверном проёме человек стоял,
Зловещим голосом он произнёс:
«Ты потерял себя, ты слишком долго, парень, спал,
Забыв о том, что в мире много слёз…»
В доме суета, горько плачет сестра:
Как же, люди, быть? Брата не разбудить!
«Отныне, парень, ты душе своей — изменник!»
Сказал тюремщик и ушёл во тьму.
И закричал что было мочи бедный пленник,
Но даже эхо не ответило ему…
В доме суета, горько плачет сестра:
Как же, люди, быть? Брата не разбудить!

[@Tetriz]

Бэд-трипы обычно от чего-то сильно психоделичного типа ЛСД при высокой дозировке. Т.е. совсем необязательно использовать дозировки типичные для рекреационного использования. Вещества же типа МДМА вообще вызывают чаще всего стойкое чувство эйфории. Т.е. правильный подбор веществ и дозировок может свести риски к минимуму. Нужен научный подход, а с учеными в этой области пока трудно из-за законодательства.

[@olekl]

Интересно еще, какой процент потом возвращались к обычной жизни.

[@u010602]

Мне кажется, вполне очевидно, что статистически не значительный процент. Даже от меньших травм люди значительно меняют образ жизни.

[@JuniorIL]

Задался тем же вопросом, вот ответ

[@t3hk0d3]

Представьте себе состояние человека запертого в своем теле — он все видит, слышит и чувствует, но не может пошевелить ни единым мускулом — все контролируется рефлексами вместо сознания. Я бы сошел с ума.

[@altruist_pasha]

Когда найдут ответы на эти вопросы, сможем понять не только пациентов в вегетативном состоянии, но и тех, кто имеет поврежденное сознание.
Пока что, любая попытка описать как чувствует и что делает человек — выглядит ненаучно. Да, можно собрать результаты томограмм, но нельзя визуализировать процессы, а описание людей сильно зависят от личного опыта и не могут служить доказательством.

Мой брат получил травму во время родов или в процессе вынашивания. Диагноз — Органическое поражение ЦНС.
Описать свое состояние он не может, а вести диалог с ним трудно. Он не может понять, что с ним происходит.
Глубину проблемы, его запутанности, можно описать его вопросом «А как думать? Я хочу думать»

Изучать пациентов в вегетативном состоянии, это только часть дела. Изучая таких, как мой брат, людей, чье сознание никогда не функционировало как следует — вторая важная часть.

[@halfhope]

Т.е. если человек заперт в своем теле и есть признаки активности мозга (реакция на какие-либо события), то можно же на коленке собрать электроэнцефалограф и обучить человека посылать ему команды «да/нет». Если я не ошибаюсь, то почему они так не сделали? В чем подвох?

[@Holahola]

Мне кажется состояние их сознания схоже с состоянием сознания, после смерти.