Комментарии 100
Ждем набега конспирологов из лагеря «нефтяные магнаты всех купят или убьют»
С огромным интересом жду обещанного вскоре термоядерного реактора от Lockheed Martin. Если действительно выпустят, нефтяной пузырь так бабахнет, что эти прогнозы покажутся райскими.
Я, конечно, не эксперт, но от выкриков Lockheed Martin о готовом термояде в багажнике трейлера при отсутствии демонстрации результата попахивает лапшой.Сколько этих стартапов уже видели…
Если.
зы а вообще «термояд вскоре» обещают еще с середины прошлого века.
зы а вообще «термояд вскоре» обещают еще с середины прошлого века.
Во-первых примерно через 1,5 года после заявления о грузовике команда МакГваера дезавуировала их — по тихому, научной публикацией, где минимальный размер реактора был уже 7х22 метра, а во-вторых это не новая схема, и она имеет хорошую физику и кошмарную инженерию (этим страдает довольно много концепций термоядерных реакторов) — т.е. максимум что можно сделать, это лабораторную установку. В случае LM шансов на реальный реактор практически нет.
Лучше смотреть в сторону TAE technologies, хотя и там реакторы получатся не транспортные.
Лучше смотреть в сторону TAE technologies, хотя и там реакторы получатся не транспортные.
Термоядерная энергия, поменяет военную картину мира, ракеты перестанут быть эффективным оружием. Лазеры будут сбивать любые ракеты и авиацию. Новая военная техника двинется в сторону гигантизма, это будут большие танки с кучей лазеров и рельсотроном. Механизм ядерного сдерживания перестанет работать. Что откроет эпоху новых войн, все маски спадут. И сильные будут хавать слабых.
Будут делать зеркальные ракеты (обклеивать зеркальной плиткой) и превращать войну в дискотеку :)
Несомненно, осутствие хорошего электроснабжения позиций ПВО — основной фактор, сдерживающий развитие боевых лазеров. Вот узнают вояки про ЛЭП и подземные кабели, и ракетам не поздоровится!
Таких лазеров пока делать не научились :) пока только относительно медленно летящие цели да и то с оговорками.
Хе-хе. Жирные коты лишатся лоснящейся шкуры. Но… Так как круговорот денег в природе сродни закону сохранения энергии, то у тех — убудет, но кому-то прибудут эти триллионы. Шикарные возможности. Можно смело вкладываться во все, что заменит нефть и газ и не только
круговорот денег в природе сродни закону сохранения энергииГде же сегодняшние триллионы бабла были, скажем, 1 000 лет назад? 10 000 лет назад? Деньги выходит, из потустороннего мира сюда приходят, раз подчиняются закону сохранения, и при этом откуда-то берутся? Или их рептилоиды потихоньку людям раздают?
Так уже вкладываются. Лучше всего вкладываться в науку, это беспроигрышный вариант. Ну еще можно немножечко в туризм. ОАЭ так делает, Норвегия и другие развитые страны.
Вот так примерно будут выглядеть «убывшие» триллионы.
Т.е. дорогое высокотехнологичное оборудование: насосные станции, качалки, буровые платформы — на которое очень сильно упал спрос и оно практически обесценилось, и продать можно в лучшем случае на металлолом (если вообще будет рентабельно его куда-то транспортировать)
Т.е. дорогое высокотехнологичное оборудование: насосные станции, качалки, буровые платформы — на которое очень сильно упал спрос и оно практически обесценилось, и продать можно в лучшем случае на металлолом (если вообще будет рентабельно его куда-то транспортировать)
Меня больше беспокоит глобальный пузырь мирового населения. Тащем-то все нынешние и будущие проблемы растут именно из него.
Очень вероятно, что он тоже "схлопнется"...
Это не проблема, прирост замедляется.
Если же будет принято Парижское соглашение по климату в самом жёстком вариантеЧто значит принято в жестком варианте? Соглашение подписано и ратифицировано почти 100 странами участниками, вступило в действие после того, как ратифицировало 55 стран. Все международные договора — это очень уж условные соглашения между странами… их очень сложно контролировать. Четких целей и механизмов нет, страны сами должны что-то да делать (цели, программы, финансирование). Пойди да посчитай, сколько ты должен выбрасывать, чтоб все вложились в 2 градуса. Проходит 5 лет, а сосет выбрасывает еще больше, чем должен был… так а чем я хуже, особенно, когда финансы не позволят… и начинается. К тому же в той же Вики написано (да и быстрый просмотр оригинала ничего такого страшного не показал, могу ошибаться), что нет особых санкций за невыполнение. Это так вилами по воде. Было бы не плохо нам не сдохнуть от повышения температуры. Если повышение действительно связано с СО2, мало ли, может чего-то да не учитывают ученые. Да, повышение температуры и выбросов — чуть ли не пропорционально идет. По крайней мере, на данный момент это лучший вариант для того, чтоб что-то попытаться сделать. А будет очень «интересно», если выбросы будут падать, на протяжении 5 лет, а температура будет продолжать расти. Будет ппц как весело.
Если ООН не будет жестко давить, то и выполнения может и не быть. Вон США ратифицировали, а Трамп сказал, что мы выходим… но чтоб выйти, нужно денонсировать… а это не просто слова в Твиттере, а целая процедура. То есть, они по де-юре всё выполняют, а де-факто — нет. Опять же, они одни из главных «виновников» по выбросам — как их заставить выполнять? Санкции? Так что эта фраза «в жестком варианте» — как-то странно звучит.
да будет тоже самое что и с Киотским соглашение, сольют и все.
Монреальский протокол вроде как выполняют, озоновый слой восстанавливается, были сообщения, есть снимки со спутников. Так что, возможно, есть шанс. Но думаю, что без этих соглашений, КНР будет далее уходить от угля. Они хотят дышать чистым воздухом. В США есть Калифорния (сам по сути Штат — 5я экономика мира) — это может быть рычаг. В Европе есть скандинавы. Так что, не всё так плохо.
А какая часть добываемой сейчас нефти идет на производство пластиков?
16% на все нетопливные применения в 2012 году https://www.globalpetrolprices.com/articles/39/ ‘Non-energy’ category refers to oil which is used in various sectors as a raw input for production rather than as fuel (e.g. manufacturing of plastic goods).
Более подробно — использование нефтепродуктов в США на 2017. https://www.eia.gov/energyexplained/index.php?page=oil_use В химии используют как Petrochemical feedstocks (1.6%) так и неизвестную долю от HGL (hydrocarbon gas liquids — 13%)
Пластик делают из природного газа и NGL (Газовый конденсат/ШФЛУ, C2, C3, C4, C5 ...) https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.php?id=34&t=6
особенно в регионах с избытком местного газа/NGL/HGL — http://large.stanford.edu/courses/2010/ph240/hamman1/ "For example, in North America and the Middle East, ethylene is typically produced from readily available natural gas resources while, in Europe and Asia, cracking of crude oil is more common."
http://www.ciel.org/wp-content/uploads/2017/09/Fueling-Plastics-Fossils-Plastics-Petrochemical-Feedstocks.pdf "Nearly 90% of US ethylene production is sourced from ethane-rich NGL.6 Moreover, virtually all ethane in the United States, and one third of propane, is used in ethylene production.7" (там же прогноз — “the consumption of oil by the entire plastics sector will account for 20% of the total consumption by 2050.”)
Примерно 400 млн пластиков производится в год, но это не только нефть, даже скорее всякие газовые фракции.
С другой стороны — нефть, это не только дизтопливо и бензин с мазутом, но и масла, парафины, битумы — не входят в число пластиков.
А еще есть какая-то углехимия, тоже миллионами тонн измеряемая.
С другой стороны — нефть, это не только дизтопливо и бензин с мазутом, но и масла, парафины, битумы — не входят в число пластиков.
А еще есть какая-то углехимия, тоже миллионами тонн измеряемая.
Ученые?
Линейная экстраполяция — наше всё!
Лучше бы зеленый пузырь смоделировали бы аналитики.
Линейная экстраполяция — наше всё!
Лучше бы зеленый пузырь смоделировали бы аналитики.
Какой пузырь?
Всё, что связано с альтернативной энергетикой, парниковыми газами, глобальным потеплением
А где там пузырь? Стоимость полной заправки самолёта, равная стоимости спортивного автомобиля — это да, пузырь.
Батареи самолетам не угроза — они керосин в авиации не заменят никогда. Возможно, силовую установку заменят на топливные элементы+ЭД, но питаться они все равно будут керосином или чем то в этом роде.
Это я привёл как пример раздутой цены нефтепродуктов. Ну и насчёт «никогда» я бы не был так категоричен: вопрос-то в плотности хранения энергии против КПД движков.
К сожалению, толком ничего не нагуглил (может вам известно) но говорят что у ТВРД кпд может достигать 40-50%. Если это правда то навряд ли когда-либо у углеводородов будут конкуренты (если только не рассматривать ненаучную экзотику типа холодного синтеза, ага), просто потому что даже если не рассматривать невозможность упаковки энергии в батареи с плотностью сравнимой с керосином т.к. они просто становятся слишком взрывоопасными задолго до того как плотность упаковки энергии подойдет хоть сколько близко к керосиновой, то и тогда керосиновый самолет имеет неустранимое преимущество из-за того что он несет только 25%-30% от всего топлива, остальное берет «бесплатно» из воздуха.
И если рассматривать ситуацию когда вся экономика перейдет на возобновляемые источники электричества, то для самолетов с необходимостью придется синтезировать керосин, отдельно и специально.
И если рассматривать ситуацию когда вся экономика перейдет на возобновляемые источники электричества, то для самолетов с необходимостью придется синтезировать керосин, отдельно и специально.
Ну электромоторы в полтора-два раза эффективнее будут, керосин в 5 раз более энергоёмок, чем обычные литиевые батареи, итого получается дальность полёта будет в 3 раза меньше — не так уж плохо, во всяком случае для удешевления региональных полетов. С другой стороны электромоторы позволяют рекуперировать энергию при снижении, так что на самом деле всё не так плохо. А если ещё добавить солнечные батареи и новые твердотельные аккумуляторы — то совсем будет хорошо.
Просто с пассажирами не взлетит, а так да было бы не плохо :)
Возьмем обычный самолет, первое что придет в голову. например — обычный для внутриконтинентальных перевозок А-320. Пустой, он весит примерно 43 тонны, макс. взлетный вес — 78 тонн, макс. вес топлива который в него влазит — примерно 22 тонны, а значит макс. полезная нагрузка для полностью заправленного самолета будет 78-22-43=13 тонн, для пустого самолета будет 66-43=23 тонны. Т.е. масса топлива уже составляет от 100 до 180% от полезной нагрузки, при этом на двигателях сэкономить нельзя т.к. они весят всего 5 тонн на пару.
Как я уже сказал даже в идеальном случае батареи не могут иметь больше чем 25-30% от плотности энергии керосина. Плотность энергии керосина составляет (по гуглу) 43 мдж/кг, тогда как даже лучших батарей — всего 0.4-0.9 мдж/кг, т.е. плотность энергии топлива получается в 50-100 раз больше чем батарей. Отнимем эффективность двигателей — наверняка электромоторы будут эффективнее, так что спокойно можно поделить на 2 или даже на 3, так что скажем всего в 15-50 раз. Т.е. получается что, либо макс. расстояние полета будет в 15-50 раз меньше — 120-400 км, либо придется сокращать полезную нагрузку, но на ней много не сэкономишь в любом случае — даже если весь самолет заполнить батареями, он будет летать на 800 км максимум. Вроде неплохо, но ведь даже из берлина в париж перелететь не хватит. А ведь еще есть межконтинентальные полеты!
Думаете, можно приблизить емкость батарей к керосиновой? Сомневаюсь, т.к. чем больше емкость, тем ближе (физически) разделенные компоненты внутри батареи, между которыми имеет дело химических потенциал (уж не знаю как корректнее выразить словами, может кто переформулирует), так что батарея все ближе становится к состоянию самовоспламеняемости. Собственно, они уже на практике достигли этого предела так что они воспламеняются достаточно часто что перевозка батарей на самолетах становится проблемой, а сама батарей — невольно — бомбой.
В результате — межконтинентальные полеты недоступны в принципе; Местные же… может быть, если так подумать, если закачать побольше топлива (т.е. батарей) и поменьше людей, да и если цена электричества (с учетом амортизации батарей) будет меньше чем у керосина, да затраты на неизбежные страховые выплаты за взрывающиеся борты не разорят компании, то можно будет летать «перебежками» между местными аэропортами густонаселенного континента. Может даже дешевле получится.
Но для серьезной авиации это никогда не прокатит. Другое дело — то же самый керосин, но пропускать через топливные ячейки. Только я хз будет ли тут выигрыш по сравнению с обычными двигателями, потому-что особого хайпа вокруг ТЭ что-то неслышно.
Как я уже сказал даже в идеальном случае батареи не могут иметь больше чем 25-30% от плотности энергии керосина. Плотность энергии керосина составляет (по гуглу) 43 мдж/кг, тогда как даже лучших батарей — всего 0.4-0.9 мдж/кг, т.е. плотность энергии топлива получается в 50-100 раз больше чем батарей. Отнимем эффективность двигателей — наверняка электромоторы будут эффективнее, так что спокойно можно поделить на 2 или даже на 3, так что скажем всего в 15-50 раз. Т.е. получается что, либо макс. расстояние полета будет в 15-50 раз меньше — 120-400 км, либо придется сокращать полезную нагрузку, но на ней много не сэкономишь в любом случае — даже если весь самолет заполнить батареями, он будет летать на 800 км максимум. Вроде неплохо, но ведь даже из берлина в париж перелететь не хватит. А ведь еще есть межконтинентальные полеты!
Думаете, можно приблизить емкость батарей к керосиновой? Сомневаюсь, т.к. чем больше емкость, тем ближе (физически) разделенные компоненты внутри батареи, между которыми имеет дело химических потенциал (уж не знаю как корректнее выразить словами, может кто переформулирует), так что батарея все ближе становится к состоянию самовоспламеняемости. Собственно, они уже на практике достигли этого предела так что они воспламеняются достаточно часто что перевозка батарей на самолетах становится проблемой, а сама батарей — невольно — бомбой.
В результате — межконтинентальные полеты недоступны в принципе; Местные же… может быть, если так подумать, если закачать побольше топлива (т.е. батарей) и поменьше людей, да и если цена электричества (с учетом амортизации батарей) будет меньше чем у керосина, да затраты на неизбежные страховые выплаты за взрывающиеся борты не разорят компании, то можно будет летать «перебежками» между местными аэропортами густонаселенного континента. Может даже дешевле получится.
Но для серьезной авиации это никогда не прокатит. Другое дело — то же самый керосин, но пропускать через топливные ячейки. Только я хз будет ли тут выигрыш по сравнению с обычными двигателями, потому-что особого хайпа вокруг ТЭ что-то неслышно.
Как видим, даже в этом сценарии доля бензина и дизельного топлива на транспорте значительно сокращается начиная со второй половины 2020-х годов.
как видим даже в этом сценарии потребление бензина и дизельного топлива! немного! сокращается со второй половины аж !2030-х! и вот сюрприз, даже в 2050 году будет выше, чем например сейчас. Правые графики вообще сложно обсуждать, там нарисовано, то что данным товарищам, из Кембриджа преимущественно, хотелось бы видеть или за что им заплатил спонсор исследования, там и газ и нефть и уголь вдруг перестают использоваться чуть не совсем, т.е. человечество вдруг согласится платить за энергию в разы больше, а от дешёвых источников начнёт нос воротить, это ведь так похоже на поведение большинства окружающих, правда? Причём слегка даже задним числом график загнут вниз, года так с 2012.
Интересно кто спонсировал это «исследование».
человечество вдруг согласится платить за энергию в разы больше
Уже согласилось платить — в разы меньше
Явно не тот кто спонсирует Ваши коменты.
Некоторые крупные страны, в том числе США и Россия, в значительной степени зависят от производства и экспорта ископаемого топлива.
В США до 2015 года было эмбарго на экспорт нефти. Поэтому я как то не верю, что США «в значительной степени зависят от производства и экспорта ископаемого топлива» особенно если речь идет про нефть.
список экспортеров по убыанию объемов:
Саудовская Аравия
Россия
Канада
ОАЭ
Нигерия
Ирак
Кувейт
Ангола
Казахстан
Венесуэла
Иран
…
Я не в курсе статистики, но зависимость она с двух сторон. Один производит, другой потребляет. Любые резкие (и не очень) перестройки структуры будут сопровождаться множеством недовольных. Да и снижение объема торгов по энергоносителям означает меньший оборот финансов, которыми внезапно оказываются доллары, эмитируемые США.
Конечно всё что я сказал сильно зависит от цифр и тут бы пригодились знающие эксперты. Жаль только, что о правдоподобности прогноза чаще всего можно только догадываться.
Конечно всё что я сказал сильно зависит от цифр и тут бы пригодились знающие эксперты. Жаль только, что о правдоподобности прогноза чаще всего можно только догадываться.
Прогноз и касается именно таких стран как США. Не за счет же Ватикана и Науру?
Я отвечал на это мнение:
Как можно не зависеть от экспорта, если импорт нефти в страну немногим меньше собственной добычи? Можно влиять на цену и прочее, но внезапное прекращение поставок было бы весьма неприятным событием.
Да, в последнее время они начали нефть добывать более активно, но даже так в ноль пока баланс не выходит. Может даже специально не торопятся, но статистика она про то, что есть на текущий момент.
Поэтому я как то не верю, что США «в значительной степени зависят от производства и экспорта ископаемого топлива» особенно если речь идет про нефть.
Как можно не зависеть от экспорта, если импорт нефти в страну немногим меньше собственной добычи? Можно влиять на цену и прочее, но внезапное прекращение поставок было бы весьма неприятным событием.
Да, в последнее время они начали нефть добывать более активно, но даже так в ноль пока баланс не выходит. Может даже специально не торопятся, но статистика она про то, что есть на текущий момент.
Ну надо ещё смотреть на мощности добычи и объём потребления. Не удивлюсь если и добывают вполсилы и запасы добытого хорошие лежат
Достаточно просто. Добываем в основном лёгкие сорта, а импортируем тяжёлые (или наоборот, смотря что есть на территории и на что настроены НПЗ). То есть сокращение добычи на территории на поступлении нефти в страну не скажется. Если просто экспорт гавкнется, то ничего особенно страшного не произойдёт. Но вот когда всякие Exxon перестанут платить налоги в США — тогда да, может похужеть. Весь вопрос в том, какой эффект воздействия на экономику окажется сильнее — положительный от падения цен на нефть или отрицательный от уменьшения поступлений от экспорта и налогов нефтяных компаний. Чисто интуитивно — положительный эффект должен быть больше.
экспортеров по убыванию объемов нефти
Однако ж США «в значительной степени зависят от производства и экспорта ископаемого топлива», например газа.
1-е место в мире по добыче. На 2017 год 21,1% от мировой.
Ну во первых статья про нефть. Во вторых речь идёт не про добычу, а про экспорт. В третьих 40 лет в США было эмбарго на экспорт нефти, соответственно, никакой зависимости не было.
Как страна, которая 40 лет не экспортировала нефть, может называться зависимой от экспорта нефти? Именно это сравнение из статьи я не могу понять.
Эм, а какого черта сравнивают шкалы слева, которые указаны в каких-то EJ единицах (Electric Joules? Escort Jones?) и потом сравнивают графики справа, в которых уже идут ПетаВатты и Tpkm y? (Расход на километр пути в год? что за х...) И потом, рост потребления угля? Это в то время когда угольные станции закрываються и идет постройках газовых турбин… ну ладно.
Смысл статьи:
Давайте сравним вертолет и подводную лодку.
А именно измерим их длину и скажем что самокат быстрее летает в гелии. Bash
Ах да, глянул оригинал, там вообще разброд и шатание по аналитике, проплачено одним словом.
Смысл статьи:
Давайте сравним вертолет и подводную лодку.
А именно измерим их длину и скажем что самокат быстрее летает в гелии. Bash
Ах да, глянул оригинал, там вообще разброд и шатание по аналитике, проплачено одним словом.
Анализ показал, что определённая часть нынешних активов уже входит в рискованную зону SFFA даже по нынешней траектории технологического развития, без учёта потенциального принятия новой политики в области климата.
Политика влияет на перераспределение капитала, однако ж именно капитал множеством обратных связей и формирует политику. Все подобные аналитические модели — что-то типа гадания на погоду и «а что, если», хотя их обнородование (под соусом авторитета «науки») и способно рождать реакцию на рынке (открывая краткосрочные возможности ушлым спекулянтам).
США то выходит из Парижского соглашения (1.06.2017), то возвращается к нему (конец 2017), то ищет способы обходить не выходя (начало 2018). В общем наше будущее зависит в большей степени от развития техносферы, чем от каких-то соглашений, которые давно никто не желает выполнять.
Ну какбэ нефть — это не только топливо, это и значительная часть химической промышленности. Если углеводороды сейчас используются как топливо, то скорее всего добыча будет переориентирована туда. Вангую, цены на нефть и иже с ней вырастут, а на прекурсоры — упадут. В первую очередь, скорее всего, на пластмассы и резину, а значит и на продукцию из них. Прибыли, конечно же, снизятся, но вряд ли резко и критично.
Казалось бы, у человечества нет другого выхода, кроме как спасать экологию планеты — и снижать выбросы парниковых газов.
На таких фразах я обычно вспоминаю Карлина. Планета существует миллиарды лет, а мы с деревьев слезли только вчера, но уже собрались ее спасать. Мы в масштабах космоса даже не перхоть на теле планеты, а так — микробы. Но зато уже возомнили себя спасателями целой планеты :)
Бактерию, вызывающую пневмонию, тоже не разглядеть невооруженным взглядом. Тем не менее, человека она довольно успешно убивает.
Вспомните, что говорит Карлин дальше: «The planet is fine! The PEOPLE are fucked!»
Прямо говоря, что, да, планете ничего не будет. Это Мы сдохнем, разрушив свою среду обитания. А с планетой — всё Ок.
И учтите, что он всё-таки комик, а не учёный. Читайте между строк.
Прямо говоря, что, да, планете ничего не будет. Это Мы сдохнем, разрушив свою среду обитания. А с планетой — всё Ок.
И учтите, что он всё-таки комик, а не учёный. Читайте между строк.
The planet isn't going anywhere. We are.
Ох уж этот Карлин. Запутал всех. Спасают не планету, а биосферу, размазанную тонким слоем по поверхности планеты и зависящую от тысячи факторов, в некоторые из которых активнейше вмешивается человек.
По мне так тут типичный кликбейт — само моделирование не особо поддерживает заголовок, скорее наоборот. Даже в самом печальном прогнозе (правые панели) для нефтяников а) они консервативнее EV-оптимистов типа BNEF, б) нефтянка будет себя отлично чувствовать еще лет 20, что далеко за пределами прогнозирования людей, занимающихся акциями.
На мой взгляд, EV и ВИЭ будут внедряться даже быстрее, чем на оптимистичном графике (по миру, впрочем, неравномерно). Но при этом страдать будет в основном уголь, а нефтегаз продолжит себя отлично чувствовать как минимум до 2050 года.
На мой взгляд, EV и ВИЭ будут внедряться даже быстрее, чем на оптимистичном графике (по миру, впрочем, неравномерно). Но при этом страдать будет в основном уголь, а нефтегаз продолжит себя отлично чувствовать как минимум до 2050 года.
Основным потребителем нефти является как раз транспорт.
Разумеется, но тут куча нюансов:
а) будут бороться тренды «рост парка автомобилей» против «роста доли EV»
б) на легковые автомобили приходится незначительная доля нефтепродуктов — 20-25%, а электрические грузовики, теплоходы и самолеты еще даже не появились с точки зрения рынка.
В целом я наверное поспешил «EV будут внедряться даже быстрее» — ведь на графике идет речь о потреблении энергии (а не доли EV, как увидел я на первый взгляд), и тут даже 100% легковой парк EV приводит как раз к графику из статьи. Так что наверное их оптимизм совпадает с моим в этой части.
Ну и ничем необоснованное мнение — у атома еще возможен второй ренессанс лет через 15.
а) будут бороться тренды «рост парка автомобилей» против «роста доли EV»
б) на легковые автомобили приходится незначительная доля нефтепродуктов — 20-25%, а электрические грузовики, теплоходы и самолеты еще даже не появились с точки зрения рынка.
В целом я наверное поспешил «EV будут внедряться даже быстрее» — ведь на графике идет речь о потреблении энергии (а не доли EV, как увидел я на первый взгляд), и тут даже 100% легковой парк EV приводит как раз к графику из статьи. Так что наверное их оптимизм совпадает с моим в этой части.
Ну и ничем необоснованное мнение — у атома еще возможен второй ренессанс лет через 15.
б) на легковые автомобили приходится незначительная доля нефтепродуктов — 20-25%, а электрические грузовики, теплоходы и самолеты еще даже не появились с точки зрения рынка.
тут даже не это важно. Все прогнозы вот такие «завтра все пересядут на электровеники и наступит будущее» никогда не бывают комплексными.
Например, откажется ли средний человек от персонального автомобиля (вариант принуждения под дулом или голодной смертью не рассматриваем)? ответ -НЕТ не откажется. Тем более что вся Азия только входит в эпоху стремительного увеличения парка авто. Даже российское среднедушевое количество моторов (довольно низкое) недостижимо для всей Азии ещё лет 20. Из этого следует, что замещать придётся текущее количество ДВС на такое-же (или сравнимое или больше) количество электро.
Ну так вот чтоб заменить за 20-30 лет (при жизни текущего поколения) все ДВС на электро их надо прямо сегодня начать клепать тиражом под 100млн штук в год. И так 30 лет подряд. И тут вдруг выяснится что лития на это надо (килограмм 10 на авто в среднем) миллион тонн в год. Это примерно в 30 раз больше чем вся текущая добыча. И даже если допустить, что все порвав одно место бросились и добыли столько лития в год, выяснится что его доступных запасов хватит лет на 15.
Т.е. при всей привлекательности электро проблема с ним как была так никуда и не делась: отсутствие массового (десятки млн батарей в год), дешёвого ($100 за квт час), экологичного (производство лития масштабом млн тонн в год как-бы не похуже углеводородицы станет), простого в использовании и обслуживании (не горит синим пламенем в авариях, заряжается за вменяемые пол часа — час), компактного (200++ квт*час/кг) аккумулятора. Литий нам тут не поможет количественно, другого по параметрам на горизонте внедрения пока нет.
Так что увы, при жизни текущего поколения персональное электро авто будет уделом состоятельных парней из состоятельных стран с проникновением в проценты и доли процентов от всего парка.
Всё это не отменяет того, что двигаться туда надо и когда-то ДВС отомрёт вслед за паровозами парусами и конной тягой, но увы, не сегодня.
Тем более что вся Азия только входит в эпоху стремительного увеличения парка авто
Только это не обязательно должны быть авто с ДВС.
производство лития масштабом млн тонн в год как-бы не похуже углеводородицы станет
С чего это вдруг?
его доступных запасов хватит лет на 15
А есть ещё неразведенные запасы и переработка старых батарей.
конечно не обязательно. Предложите Азии прямо сейчас 30-50млн батарей в год для авто эконом класса и они с удовольствием пересядут на электро. Когда такое количество реально производить? (с учётом что ещё столько-же надо бы развитому миру, у которого и деньги на это есть).
Неразведанные запасы надо разведать. Как с этим? Насколько рост добычи сейчас есть?
Только без непроверяемых сказок ни за что не отвечающих «исследователей» плз.
Неразведанные запасы надо разведать. Как с этим? Насколько рост добычи сейчас есть?
Только без непроверяемых сказок ни за что не отвечающих «исследователей» плз.
Когда такое количество реально производить
Да хоть когда: продажи EV за 2017 год только в Китае выросли на 63% и что-то сильного дефицита батарей не намечается; я думаю хватит разгонять этот миф.
какой миф? математика наука точная. Количество производимых электро и ДВС известно. Сравните. чтоб встречными мифами тут не спамить.
Ну и «только в Китае выросло на 63%» это замечательный приём, в отдельно взятом Китае оно может вырасти и в два раза, только вот Китай это не весь мир, а во всём мире числа — другие.
Я понимаю что хочется выдать желаемое за действительное. Но меру то знать надо. Реальность такова что сейчас от трети до половины добываемого лития уже тратится на батарейки, при этом производство EV составляет примерно 1% от всего нового автопарка, а на фоне наличного автопарка ДВС в 1,4млрд количество EV на дорогах — менее полупроцента. В статье выше утверждается что через 10-15 лет потребление жидкого топлива вдруг стремительно пойдёт вниз. Видимо тогда вниз пойдёт и количество ДВС на дорогах. Ну например сократится хотя бы на 10%, да? внимание вопрос сокращённые 150млн ДВС заменим чем за 15 лет, EV? кто их столько произведёт (в среднем по 10млн в год), кто нароет столько лития? (в среднем раз в 10 больше чем сегодня)?
где эти фабрики которые «хоть когда» готовы увеличить производство аккумуляторов в 10 раз? где эти заводы по сборке готовые «хоть когда» взять и начать выпуск тиражом 10млн в год? где эти модели авто которые в Китае и Индии будут таким тиражом покупаться 15 лет подряд?
И это только разговор про замещение 10% автотранспорта, чтоб они стали заметны на дорогах всем и начали хоть как-то влиять на потребление углеводородов и то через 15 лет.
Ну и «только в Китае выросло на 63%» это замечательный приём, в отдельно взятом Китае оно может вырасти и в два раза, только вот Китай это не весь мир, а во всём мире числа — другие.
Я понимаю что хочется выдать желаемое за действительное. Но меру то знать надо. Реальность такова что сейчас от трети до половины добываемого лития уже тратится на батарейки, при этом производство EV составляет примерно 1% от всего нового автопарка, а на фоне наличного автопарка ДВС в 1,4млрд количество EV на дорогах — менее полупроцента. В статье выше утверждается что через 10-15 лет потребление жидкого топлива вдруг стремительно пойдёт вниз. Видимо тогда вниз пойдёт и количество ДВС на дорогах. Ну например сократится хотя бы на 10%, да? внимание вопрос сокращённые 150млн ДВС заменим чем за 15 лет, EV? кто их столько произведёт (в среднем по 10млн в год), кто нароет столько лития? (в среднем раз в 10 больше чем сегодня)?
где эти фабрики которые «хоть когда» готовы увеличить производство аккумуляторов в 10 раз? где эти заводы по сборке готовые «хоть когда» взять и начать выпуск тиражом 10млн в год? где эти модели авто которые в Китае и Индии будут таким тиражом покупаться 15 лет подряд?
И это только разговор про замещение 10% автотранспорта, чтоб они стали заметны на дорогах всем и начали хоть как-то влиять на потребление углеводородов и то через 15 лет.
В 2007 продали 3,7 млн. айфонов, в 2012 — уже 135,8 млн. Где взялись те заводы, которые выпускают по 100 млн девайсов в год, сами найдёте?
Уровень логического мышления поражает. Ведь нет никакой разницы сделать айфон или сделать авто. Сделать самолёт или сделать открывашку. раз сто миллиардов открывашек можно наклепать в любой момент значит и сто миллионов ракет дело плёвое. Раз доставить в магазин стограммовый девайс дело пяти минут значит и доставка авто в пару тонн это ни о чём.
Логика, математика, логистика, физика, ресурсы не, не слышали. С такими друзьями EV никаких врагов не нужно.
Прикидываю, сколько немых вопросов вызывают трудности Маска с производством. Как так Apple смогла заказать в Китае по 4 ляма айфонов в неделю, почему Маск не может заказать кому-нибудь по миллиону Тесл. Вся жизнь — немой вопрос при таких подходах, правда?
Ну и все числа ловко обойдены вниманием, они расстраивают поэтому и обсуждать их не гоже. Молодом.
Логика, математика, логистика, физика, ресурсы не, не слышали. С такими друзьями EV никаких врагов не нужно.
Прикидываю, сколько немых вопросов вызывают трудности Маска с производством. Как так Apple смогла заказать в Китае по 4 ляма айфонов в неделю, почему Маск не может заказать кому-нибудь по миллиону Тесл. Вся жизнь — немой вопрос при таких подходах, правда?
Ну и все числа ловко обойдены вниманием, они расстраивают поэтому и обсуждать их не гоже. Молодом.
Логика, математика, логистика, физика, ресурсы
Окей, продажи автомобилей в прошлом году как раз составили около 100 млн. — с логикой и логистикой всё срослось. Или 100 млн. ДВС в год произвести можно (накопав соответствующее количество метала, угля, глины и тп), а 100 млн. батарей — ну вот совсем никак?
Вся жизнь — немой вопрос при таких подходах, правда?
Мде, знатно бомбануло.
Или 100 млн. ДВС в год произвести можно (накопав соответствующее количество метала, угля, глины и тп), а 100 млн. батарей — ну вот совсем никак?
прикинь, именно так. 100 млн батарей дл авто совсем никак. и я даже расстрою тебя ещё больше, даже 10млн в год тоже совсем никак.
Мде, знатно бомбануло
Смотрю по теме то слабо писать связно и с числами, школу явно класса с третьего прогуливал, судя по глубинам прогнозов, прожектов и предложений.
100 млн батарей дл авто совсем никак
Прям «Литиевый пузырь», от авторов «Сланцевого пузыря» :D
по теме то слабо писать связно и с числами
Вашу веру в невозможность наращивания добычи лития врядли опровергнет даже повсеместное распространение EV
нашу так называемую веру опровергнуть может только десятикратный рост добычи лития. Ждём уже лет пять, но как-то пока нет. Напомню, чтоб 10% авто на дорогах стали EV, надо 15 лет производить эти EV количеством раз в 10 больше чем сейчас. Т.е. как только вырастет кратно, подождать ещё 15-20 лет и наступит светлое будущее, конец нефти и всеобщий мир. Но уже сейчас видно что дождутся не все.
Что взамен то предлагаешь? Бегать и запыхавшись рассказывать как завтра, да уже практически сегодня, электричка всех ретроградов выкинет на свалку? Бегать можно (что успешно делаешь), а толку-то нет, в отдельно взятой Калифорнии толк есть, а в остальном мире на уровне стат. погрешности. И никакие красивые статьи почему-то не помогают, обидно, правда?
Что взамен то предлагаешь? Бегать и запыхавшись рассказывать как завтра, да уже практически сегодня, электричка всех ретроградов выкинет на свалку? Бегать можно (что успешно делаешь), а толку-то нет, в отдельно взятой Калифорнии толк есть, а в остальном мире на уровне стат. погрешности. И никакие красивые статьи почему-то не помогают, обидно, правда?
десятикратный рост добычи лития
Кстати откуда инфа, что рост количества EV сдерживает нехватка лития, сорри?
надо 15 лет производить эти EV количеством раз в 10 больше чем сейчас
Или 5 лет количеством в 30 раз больше, чем сейчас. Или 1 год количеством в 150 раз больше, чем сейчас, что все равно в разы меньше объёмов производства обычных автомобилей.
запыхавшись рассказывать
Видно и правда бомбит ещё из предыдущего выпуска про «сланцевый пузырь».
Кстати откуда инфа, что рост количества EV сдерживает нехватка лития, сорри?
Ага, это главная засада, производство ещё настолько мизерно что даже до ограничения по литию не доросло.
Или 5 лет количеством в 30 раз больше, чем сейчас. Или 1 год количеством в 150 раз больше, чем сейчас, что все равно в разы меньше объёмов производства обычных автомобилей
ну можно смело посмотреть как идёт битва Теслы за объём, и это без балды они молодцы ещё, остальные и такого не смогли. Я понимаю что сложно все свои прогнозы не в айфонах мерить, я переведу в понятные величины: первый звонок для ДВС случится когда недельное производство EV хотя бы до планки 200тысяч дорастёт, и конкретные проблемы начнутся когда их по миллиону в неделю сгружать начнут. Теперь можно посмотреть на Теслу как на передовиков и понять текущее состояние дел и сколько лет это займёт.
Видно и правда бомбит ещё из предыдущего выпуска про «сланцевый пузырь».
проблема в завышенном самомнении. Какой пузырь, какой предыдущий выпуск? Правда думаешь что какие-то общеобразовательные беседы с малознакомыми восторженными неофитами все помнят как ты и считают важными?
Ну а всё-таки: откуда инфа про ограничение по литию? Если что, цена батарей за Вт•ч давно идёт вниз.
можно посмотреть на Теслу как на передовиков
А ниче, что Тесла своё производство делает с нуля? Если производство будет налаживать какой-нибудь Форд на своих уже готовых мощностях, то и займёт это на порядок меньше времени.
общеобразовательные беседы с малознакомыми восторженными неофитами
проблема в завышенном самомнении
Да, я это заметил.
Ну а всё-таки: откуда инфа про ограничение по литию? Если что, цена батарей за Вт•ч давно идёт вниз.
я рад что эта общеизвестная проблема (недостаток лития в природе, недостаток его добычи, химическое адище в местах его добычи, невозможность его замены в текущих акках) заинтересовала только сейчас. Согласись, выступая «за всё хорошее» неплохо бы знать и о «всём плохом». Все числа как по добыче так и по запасам доступны. Велком. Заодно можно оценить сколько времени займёт построить инфраструктуру для добычи скажем миллиона-другого тонн лития в год с текущих объёмов, и на сколько лет хватит разведанных запасов. А именно столько его надо, чтобы во все повозки сходящие сегодня с конвейера воткнуть электро.
После изучения, есть шанс проблемы с так называемым «концом нефти» покажутся смешными байками из склепа.
Так-же можно прикинуть сколько лет потребуется на то чтоб найти новые месторождения и довести их до промышленной стадии добычи, тут можно почитать как оно было с нефтью и сколько лет потребовало.
А ниче, что Тесла своё производство делает с нуля? Если производство будет налаживать какой-нибудь Форд на своих уже готовых мощностях, то и займёт это на порядок меньше времени.
ага, форд возьмёт пяток своих уже готовых гигафабрик (напомню, проблемы Теслы концентрируются обычно именно там) и начнёт клепать литий миллионными тиражами. Всё так?
Да, я это заметил.да это не всегда плохо, а иногда даже очень хорошо, завышенное самомнение. Только надо быть готовым, что другие могут и проверить глубину познаний по теме.
Угу, а теперь тоже самое, только со ссылочкой на первоисточник, желательно вразумительный.
начнёт клепать литий миллионными тиражами
То есть и тут всё у вас опять-таки сводится к нехватке лития. Ну-ну… Правда у Тесла проблемы всё-таки не с литием.
другие могут и проверить глубину познаний по теме
Да, продемонстрируйте, пожалуйста.
первоисточник чего? разведанных запасов и добычи? давай ты уж сам общедоступную информацию от USGS погугли. Это какой-то позор просить такое других.
То есть и тут всё у вас опять-таки сводится к нехватке лития. Ну-ну… Правда у Тесла проблемы всё-таки не с литием.Проблема будет со всем ни заводов для производства батареек в таком количестве ни лития чтоб их загрузить ни опыта такого ни у форда ни у других просто нет. Напомню, ты предлагаешь в 100 раз поднять производство «хоть когда», чтоб лет через 10-15 если повезёт победить ДВС.
Да, продемонстрируйте, пожалуйста.да не стесняйся, пользуйся пока мне не надоело.
А вы сами, простите данные USGC читали? По их данным резервы составляют 50 млн. тонн — разведанные на данный момент. На 5 млрд. машин хватит. А есть ещё неразведанные запасы...
Кстати что там такого страшного происходит при добыче лития? Помню тут был один хороший комментарий про это — самым неэкологичным там был грузовик.
ни заводов для производства батареек в таком количестве ни лития чтоб их загрузить ни опыта такого ни у форда ни у других просто нет
Вы либо притворяетесь, либо реально не отстреливаете, что это упирается только в спрос: есть спрос — есть инвестиции, есть заводы и добыча. Как с нефтью — когда все испугались, что нефть заканчивается и цена взлетела до $150 за баррель, американцы подсуетились, разработали новые методы добычи, вышли на рынок как экспортёр — в итоге мы видим, что из этого вышло.
USGS: https://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/lithium/ https://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/lithium/mcs-2018-lithi.pdf (46% лития на батареи, мировое производство в 2017 = 43 тыс тонн; 2010 = 28 тыс.тонн, тогда 29% шло на батареи).
Запасов лития много, но с нынешним уровнем производства и "about 10 kg of lithium per car" получаем десятки миллионов автобатарей в год (если не производить другие типы литиевых батарей). Надо увеличивать добычу лития..
Блумберг про рост цен на литий в три раза к 2017 — 2% влияния на стоимость батарей
https://www.bloomberg.com/graphics/2017-lithium-battery-future/
Сообщают, что ожидают нехватку кобальта — https://www.sciencedaily.com/releases/2018/03/180314110856.htm = https://www.nature.com/articles/natrevmats201813
https://tnenergy.livejournal.com/82747.html?thread=3988539#t3988539 2016
… В литий-ионных аккумуляторах собственно лития совсем немного — в районе 70 грамм на каждый киловатт×час емкости, или где-то 15-18 грамм на килограмм веса батареи (1,5-1,8% веса). Получается, что в 30 кВт×ч батареи электромобиля (это очень небольшая электромашинка) будет будет 2,1 кг лития, а в 85 кВт×ч (Тесла S) — 6 кг. В пересчете на 50 кВт×ч батарейки на миллиард таких машин нужно 3,5 миллиона тонн лития — что соответствует запасам лития по самым консервативным оценкам. Оптимистичные оценки (при росте стоимости лития, который, конечно же, случится, если электротранспорт начнут выпускать десятками миллионов) говорят о 12 миллионах тонн только в разрабатываемых месторождениях и до 30 млн тонн в перспективных.
Таким образом литий вряд ли станет проблемой. А вот кобальт, так же присутствующий в одной из самых распространенных химий литий-ионных аккумуляторов может стать. Впрочем, как я написал — это один из вариантов аккумулятора, есть и не требующие кобальта.
http://evworld.com/article.cfm?storyid=1826
ANL (“Lithium Ion Battery Recycling Issues”, Linda Gaines, Argonne National Laboratory, 21/5/09), estimates are presented varying between 113 g and 246 g of Lithium… per kWh for various cathode types
С другой стороны — бизнес гораздо быстрее перейдёт на электро, как только появятся выгодные предложения, особенно с учётом того, что такие проблемы, как необходимость длительной зарядки, для грузового транспорта малоактуальны.
электрические грузовикиБлижайшие лет 5 покажут, что они из себя представляют. Если Маск сделает то, что обещает, то в 2030-м году никто не будет покупать грузовики на дизеле. Но есть много если. Ибо в комерции многим всеравно, что там в баке, бензин или электроэнергия (хотя в наших краях, электроэнергия — это даже плюс, ибо не будет фактора воровства топлива — а на это уходит много усилий). Главное профит.
теплоходыВ Норвегии используют паромные переправы на электрике — ценник эксплуатации упал на 80%. Так что уже сейчас этот вид транспорта может еще больше экономить на перевозках, чем текущее состояние. Но, постройка судна — это очень долго, замена будет лет 50.
самолетыА это самое сложное. Не менее 10 лет до попытки запустить что-то больше, чем кукурузник (это так, пальцем в небо). А полная замена… думаю, что это произойдет только в 22-м веке.
ИМХО, порешают все деньги, а не киотские протоколы и парижские «соглашения».
Много ли сейчас найдется людей, которые поверят, что к 2022 цена на аккумуляторы снизится до 70 $/kWh, а в 2025 уже более половины новых автомобилей будут проектироваться на электротяге?
И это не говоря о том, какие изменения последуют в энергетике за этим снижением цен на аккумуляторы (росте доли возобновляемых источников энергии).
А потом будут писать «Черный лебедь, черный лебедь!»
PS:
Tesla expects to get battery cell prices below $100/kWh by the end of the year. This depends a bit on commodity prices, of course. With some chemistry improvements and more vertical integration at the cell level at the Gigafactory, as well as improved design of the module and pack, Tesla intends to eventually get below $100/kWh at the pack level. The aim is to reach that in “definitely less than 2 years,” Elon noted. “That’s Tesla long term,” he added with a chuckle.
Много ли сейчас найдется людей, которые поверят, что к 2022 цена на аккумуляторы снизится до 70 $/kWh, а в 2025 уже более половины новых автомобилей будут проектироваться на электротяге?
И это не говоря о том, какие изменения последуют в энергетике за этим снижением цен на аккумуляторы (росте доли возобновляемых источников энергии).
А потом будут писать «Черный лебедь, черный лебедь!»
PS:
Tesla expects to get battery cell prices below $100/kWh by the end of the year. This depends a bit on commodity prices, of course. With some chemistry improvements and more vertical integration at the cell level at the Gigafactory, as well as improved design of the module and pack, Tesla intends to eventually get below $100/kWh at the pack level. The aim is to reach that in “definitely less than 2 years,” Elon noted. “That’s Tesla long term,” he added with a chuckle.
Tesla expects to get battery cell prices below $100/kWh by the end of the year.Это понятно, ниже 100 до конца 2018.
Tesla intends to eventually get below $100/kWh at the pack level.То есть для хранилищ 100 долларов? А далее по тексту, говориться, что хотят достичь этого однозначно менее чем за 2 года. Что-то я не могу понять, в этом случае, что это за ценник до конца года, на каком этапе.
Если я правильно понимаю, то $100/kWh до конца текущего года — это цена на уровне отдельных ячеек (сколько-то штук батарей в форм-факторе 2170 общей ёмкостью 100 kWh).
А в течение двух лет хотят добиться снижения цены на батарею емкостью 100 kWh уже в сборе, в виде модуля/модулей для автомобиля или power wall / power pack. Видимо, учитывается стоимость оборудования для управления, охлаждения/обогрева, мониторинга и т.д.
А в течение двух лет хотят добиться снижения цены на батарею емкостью 100 kWh уже в сборе, в виде модуля/модулей для автомобиля или power wall / power pack. Видимо, учитывается стоимость оборудования для управления, охлаждения/обогрева, мониторинга и т.д.
Смотрю дурость с выбросами человеком оксида углерода прочно прижилась в массах. Вот прямо сейчас на планете работает минимум два новых вулкана: на Гавайях и в Гватемале — их деятельность перекроет всё поползновения человечества за несколько сот лет.
При этом мало кто вспоминает о тепловых выбросах, а они заметны невооруженным глазом: температурный фон городов всегда на пару градусов выше, например.
При этом мало кто вспоминает о тепловых выбросах, а они заметны невооруженным глазом: температурный фон городов всегда на пару градусов выше, например.
Статья
Выбросы с 1980
Что самое интересное, так это то, что выбросы в 2009 упали, ибо был мировой кризис… но это всё выдумки. Посмотрим, что будет в текущем году, с учётом вулканов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот вы неправы.
Особенно когда заходит разговор о пинках, автоматом должен подниматься вопрос о том, сколько пинки стоят и кто платит. А то политикам, у которых через четыре года перевыборы, легко давать обещания на 2040-й год.
Особенно когда заходит разговор о пинках, автоматом должен подниматься вопрос о том, сколько пинки стоят и кто платит. А то политикам, у которых через четыре года перевыборы, легко давать обещания на 2040-й год.
В прошлом году была куча статей о том, что отказываются от дизеля в частности и от ДВС в целом. КНР тоже сказали, что будет запрет, не назвали год. В 2019м 12% в КНР должны продаваться электромобили производителем ТС. Кто же не прав? На счет 100% пинков не уверен. Но иногда, а то и часто они нужны.
Я не спорю с тем, что пинки иногда нужны. Но нужно и понимать, что каждый пинок имеет свою цену, которую платить будут скорее всего конечные пользователи, потому что а кто еще.
И еще нужно понимать, что политика своему слову хозяйка, как дала, так и обратно заберет. Вот например, сменилось в Дании правительство. Прежнее стимулировало покупки нулевым налогом, а новое взяло, да и отменило налоговые льготы на EV.
Я не к тому, что новости про запрет ДВС хороши или плохи, а к тому, что они ненадежны. Могут запретить, а могут и нет, как покажется тактически выгоднее в том самом 2025-м — 2040-м году.
И еще нужно понимать, что политика своему слову хозяйка, как дала, так и обратно заберет. Вот например, сменилось в Дании правительство. Прежнее стимулировало покупки нулевым налогом, а новое взяло, да и отменило налоговые льготы на EV.
Я не к тому, что новости про запрет ДВС хороши или плохи, а к тому, что они ненадежны. Могут запретить, а могут и нет, как покажется тактически выгоднее в том самом 2025-м — 2040-м году.
Не знаю как другие, но я более чем уверен в том, что КНР перейдет на электротягу. Они не хотят быть зависимы от внешних источников питания, в том числе это касается и автомобилей. А там где первый автомобильный рынок мира, там и все остальные. Да будут сопротивляться и отстаивать свою позицию, но думаю, что их постигнет судьба аналогична печатным машинкам.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Что такое «глобальный пузырь углеводородов»? Результаты моделирования энергетического рынка до 2050 г