Комментарии 100
Довольно странно, т.к. ни с текстом статьи, ни с исходным вопросом этот вывод почти никак не связан. Видимо, продолжение какой-то предыдущей дискуссии?
PS Можете посмотреть разрушители мифов, они это проверяли в одной из серий.
Вот тут есть неплохое объяснение:
Чтобы понять, почему именно одинаковый урон, нужно провести мысленный эксперимент. Для этого представьте, что два автомобиля едут на скорости 100 км/час навстречу друг другу. Но на дороге между ними стоит толстая, очень крепкая неподвижная стена. А теперь представьте, что оба автомобиля одновременно врезаются в эту воображаемую стену с противоположных сторон. Каждый в этот момент одновременно останавливается со 100 км/час до 0 км/час. Поскольку стена на дороге очень прочная, она не передает энергию удара одного автомобиля на другой. В итоге получается, что оба автомобиля ударяются отдельно в стоящую стену, не оказывая влияния друг на друга.
А теперь повторите этот мысленный эксперимент с более тонкой и не очень крепкой стеной, но способной выстоять под ударом. В этом случае, если удар будет одновременно с двух сторон, стена останется стоять на месте. А теперь представьте вместо стены лист прочного куска резины. Поскольку два автомобиля врезаются в него одновременно, лист резины останется стоять на месте, поскольку оба автомобиля будут удерживать резину на одном месте в момент одновременного удара. Но тонкий лист резины не может повлиять на замедление любой машины, поэтому даже если вы уберете лист резины между автомобилями, которые сталкиваются лоб в лоб, каждый автомобиль по-прежнему в момент удара остановится со 100 км/час до 0 км/час, то есть точно так же, как если бы один автомобиль врезался в крепкую неподвижную стену со скоростью 100 км/час.
Если машины одинаковые, то да. А теперь представьте, что одна в 10 раз тяжелее другой. В случае резины более тяжёлая машина просто протащит вперёд и резину и вторую машину.
Полагаю, для точного понимания нужно ориентироваться не на относительную скорость, а на масса*скорость. Поэтому нельзя сказать, что "скорости не складываются", чем больше скорость встречной, тем хуже (в стоящую безопаснее). Просто такая же скорость и такая же масса навстречу равна стоящей бетонной стене.
Рассмотрим простую задачу: есть два тела с массами m и M и скоростями V1 и V2, они сталкиваются лоб в лоб.
Для простоты будем считать что они сталкиваются абсолютно неупруго (это достаточно верно для современных автомобильных конструкций) — иначе говоря они слиплись и после столкновения двигаются совместно со скоростью U.
Тогда по закону сохранения импульса:
mV1 +MV2 = (m+M)*U
По ЗСЭ:
0.5(mV1^2 +MV2^2) = 0.5(m+M)*U^2 + Q,
где Q энергия ушедшая на деформацию автомобилей.
отсюда: Q = 0.5mM(V1-V2)^2/mM
Что отсюда следует:
1) Как я и говорил полная энергия деформации зависит только от относительной скорости.
2) Сценарий описанный вами возможен но только в одном случае: если мы рассмотрим два одинаковых автомобиля, то из симметрии системы энергия деформации распределится между ними равномерно и этот случай действительно эквивалентен случаю столкновения с абсолютно твердой стеной.
3) Для столкновения произвольных автомобилей, энергия деформации распределиться между ними произвольно в зависимости от деформационных характеристик автомобилей.
4) Если исходить из рискофобной стратегии, то такие столкновения нужно рассматривать с точки зрения, что именно мой автомобиль поглотит всю энергию деформации, что соответствует случаю когда я влетаю в стенку на 100 км/ч вместо рассматриваемых 50.
если на встречу друг другу, то скорости 20 и -40, а у вторых 200 и -220
Иначе это больше похоже на то, что одна машина догоняет другую.
2) Сценарий описанный вами возможен но только в одном случае: если мы рассмотрим два одинаковых автомобиля, то из симметрии системы энергия деформации распределится между ними равномерно и этот случай действительно эквивалентен случаю столкновения с абсолютно твердой стеной.
Об этом и разговор. В случае примерно одинаковых автомобилей, лобовое столкновение примерно соответствует столкновению с бетонной стеной.
4) Если исходить из рискофобной стратегии, то такие столкновения нужно рассматривать с точки зрения, что именно мой автомобиль поглотит всю энергию деформации, что соответствует случаю когда я влетаю в стенку на 100 км/ч вместо рассматриваемых 50.
Вот это утверждение уже выглядит не вполне очевидным.
Да, при увеличении массы встречного автомобиля, суммарная энергия деформации будет расти. В пределе в два раза. Осталось понять, почему при столкновении одинаковых автомобилей энергия деформации делится пополам, а при столкновении разных, вся приходится на наш автомобиль. Есть смутное ощущение, что если не вся, то больше половины энергии придется на маленький автомобиль, но это ощущение, а не уверенность.
Автомобили при столкновении взаимодействуют элементами конструкции, которые сминаются некими силами. Силы эти, согласно третьему закону Ньютона, должны быть одинаковыми. У меня есть смутное подозрение, что чем «мягче» конструкция, тем бОльшую часть энергии она «впитает» и что конструкция фуры должны быть более жесткой, чем конструкция легковушки, но уверенности в этом нет.
Осталось понять, почему при столкновении одинаковых автомобилей энергия деформации делится пополам, а при столкновении разных, вся приходится на наш автомобиль.
Она может прийти в любых пропорциях зависимых от конструкций сталкивающих автомобилей. Если я рискофоб, то я подхожу к выбору автомобиля исходя из самого неприятного для меня случая — того когда встречный автомобиль тверд как бетонная стена и вся энергия ушла в мой автомобиль.
Если я истинный байесеанец, то я должен взять статистику все столкновений и получить апостериорную оценку средней энергии деформации для каждого типа машин. Делать этого я конечно же не буду.
Вообще ситуация когда одну все, а другому ничего возникает достаточно часто — это столкновения грузовик против легковушки и «бандитский жЫп» против «народного автомобиля».
Силы эти, согласно третьему закону Ньютона, должны быть одинаковыми.Здесь не он играет решающее значение, поскольку, само по себе приложение силы не совершает работу и не изменяет энергию, важны диссипативные свойства системы.
Так что там не развеивают, а наоборот плодят мифы.
Очень интересным способом вы привлекаете физику на свою сторону. А если машина со скоростью в 50 км/ч врежется в зад машине, уезжающей со скоростью 49 км/ч? Относительная скорость будет 1км/час, а повреждения, как в бетонную стену на 50 км/ч?
Нет уж, утверждение, что "машина столкнётся с той скоростью с которой ехала только она" явно не верное. Скорость второй машины тоже влияет на повреждения.
Скорости при столкновении не суммируются, каждая машина столкнётся с той скоростью с которой ехала только она.
Теорию относительности отменили?
Если обе машины едут со скоростью 100км/ч относительно шоссе, то относительно друг-друга их скорость может составить и 200км/ч и 0.001 км/ч — в зависимости от того как столкнулись.
Если в стоящую машину въедет другая машина со скоростью звука, то первая столкнулась со скоростью 0, а вторая со скоростью звука. И только после столкновения начинается перераспределение энергии в зависимости от масс.
Учите физику! Школьная программа.
Как же птица пробивает лобовое стекло самолета?
С большим трудом.
Для начала, нужно, чтобы самолет был типа Сессны. Потом, нужно, чтобы птица умудрилась не превратиться в фарш на пропеллере. И только после этого у птицы есть шанс попробовать лобовуху самолета на прочность. Случаи — случаются. На днях смотрел кино как раз про залет птицы в Сессну. Но это — больше показатель количества часов в воздухе, чем чего-то еще. Вероятность стечения обстоятельств, при котором птица залетает в лобовуху самолету — очень низкая.
И помните, для оценки не важно сам авто врежется на скорости 100 км/ч в стенку или же стенка на скорости 100 км/ч врежется в стоячее авто. Тут важно что относительная скорость между двумя этими предметами будет 100 км/ч и как следствие, повреждения на грани погрешности — одинаковые для обоих случаев.
А теперь представьте что одна машина стоит, а другая влетает в нее на скорости 100 км/ч. Как Вы считаете? Какое повреждение будет на стоячем авто???А вы учитываете одно отличие авто от стенки?
У авто есть колёсики, на которых оно (если не прибито гвоздями) отлетит назад.
Если на ручнике не стояло, то должно быть почти как «в стенку на 50 км/ч», иначе будет отличаться.
Если тормоз абсолютный (или сразу за авто — стенка), то почти как «в стенку на 100 км/ч», но чуть мягче за счёт деформации двух машин, а не одной.
Если же есть абсолютный тормоз, то это ровно в два раза хуже. Потому что вся кинетическая энергия пойдет на деформацию машин, а не потратится на разгон стоящей машины.
это как тянуть сферу двумя конями в разные стороны — растаскивающая сферу сила равна один конь!
Судя вашему рассуждению, если мы привяжем один край сферы к стене, а второй к коню, то сила растягивающая сферу будет равна половине силе коня????
Судя по его рассуждению — сила будет тоже один конь. Половину вы получили какими-то неверными рассуждениями.
Но сейчас ни в одной стране мира нет даже близко пожарных машин с подобным объемом -Все так. И когда на А5 горел автовоз с 2мя гибридами, пожарные машины по кругу ездили до ближайшего брантсбойта, где то за десяток километров.
Есть логика?
11 тысяч литров воды? Но сейчас ни в одной стране мира нет даже близко пожарных машин с подобным объемом… А выезжать пятью машинами на тушение одного электромобиля это вообще жесть.
protivpozhara.com/oborudovanie/transport/pozharnyj-kamaz
Так, на сегодняшний день существующий диапазон возможных объемов цистерн, которые устанавливаются на платформы КамАЗ, имеет показатели от 3 до 12 тонн
Тоесть всего 1-2 пожарных камаза. А еще бывают авиационные пожарные машины. Их делают на базе хреновины, которая баллистические ракеты возит. Там вообще «мильон» тонн. Правда такие с территории аэропорта как правило чисто физически выехать не могут изза размеров.
UPD.
Я служил в полузабытой пожарной части в 3 км от города. У нас был пожарный камаз на 7 тонн и пожарный УРАЛ на 5 тонн. В городе была еще часть с 3 похожими камазами. Авария с пожаром это автоматический выезд двух машин, тоесть от нас и от них по камазу. Уже 14 тонн. При этом с полупустой бочкой ехать не положено по технике безопасности(вода раскачивает машину на поворотах), поэтому вода сливается вся целиком, даже если столько не надо. Вылить на поджог мусорки 7 тонн воды это рядовая ситуация.
Плюс, для автобанов у пожарных есть, скорее всего, свои отдельные методики действий — с упором на автоспецифику.
А разве нельзя тушить пеной которая бы прекращала доступ кислорода? Почему тушат именно водой?— Водой не потушить литиевые аккумуляторы, а вот охладить можно и нужно.
Поскольку в литиевыех батареях проиходит не горение, как процесс, а экзотермическая реакция, то даже если кинуть их в ванну с водой, реакция будет продолжаться. Пеной тут не поможешь.
А что там за реакция начинается?
Сначала:
«Водой не потушить литиевые аккумуляторы, а вот охладить можно и нужно. „
А потом:
“то даже если кинуть их в ванну с водой, реакция будет продолжаться.»
В чём тогда конечный смысл операций с водой?
Вообще эта статья пошла с одного комментария, в котором рассказывалось о первом примере из статьи, где на автовозе не могли несколько часов потушить два гибрида.
Их в итоге потушили, по очереди кинув в приехавшую ванну с водой. :)
Если прочитать статью чуть выше, там написано и про «почему тушат именно водой» — чтобы охладить аккумулятор (в котором может быть 100 кВт*ч электричества) и не дать ему снова разогреться до температуры, при которой в нем пойдет образование собственного кислорода для поддержания горения.
Наверное стоило бы добавить статистику по самовозгораниям ДВС. Например в Германии из 64 миллионов зарегистрированных авто в год загорается 15 тысяч. Т.е. порядка 0,02%. А что по электромобилям?
Тут, кстати, любопытно: самовозгораются ДВС чаще от накапливания статического заряда и последующего воспламенения топливных паров — или таки почти исключительно от КЗ в 12-вольтовой батарее.
Если только второе, то, по логике, электромобили должны возгораться чаще. :)
Все гораздо банальнее. Негерметичная топливная или масляная магистраль -> топливо/масло попадает на раскаленные элементы системы выпуска -> только успевай остановиться и убежать. Это одна из самых популярных причин.
Вторые по популярности — искрение на корпус из-за нарушения изоляции кабелей или КЗ, особенно при неправильном монтаже дополнительного оборудования.
При ДТП еще последние марки фреона вроде огнеопасны.
Примерно как с протечкой бенза на горячий коллектор после гаражного ремонта. Или самодельной проводкой под саб.
Ааа, что в этом плохого-то?
В случае нового раздела даже попробовал «якорную ссылку» — работает, вроде, но только НЕ в мобильной версии (хотя все варианты браузеров не тестировал).
Может, кто-то подскажет ещё более удобный вариант апдейта?
Собственно поэтому, хоть Ваши апдейты и бывают довольно странными, я их никогда не критиковал. Забыл добавить — я и сам регулярно корректирую свои комментарии, на которые, в сравнении с авторскими статьями, не трачу особого труда. Было бы очень странно, если бы я авторов статей, вкладывающих в них существенно больше сил, ругал бы за это. Это же не площадка профессиональных копирайтеров, а сообщество разномастных гиков.
>> Может, кто-то подскажет ещё более удобный вариант апдейта?
На вскидку могу предложить только на уровне самого сайта — 1. раздел «Обновления статей» и 2. при заходе в статью (даже в случае перехода по комментариям), чтобы отправляло к отредактированному фрагменту текста. Собственно сами отредактированные абзацы в таком случае было бы удобно видеть той же самой «чертой вдоль» слева. Но в такой ситуации главное не доводить до нечитабельного варианта с рецензированием в Word.
На уровне авторов — ничего кроме UPD внизу статьи не вижу, даже если это будет комментарием к тому, что «в разделе статьи таком-то добавил то-то».
Сейчас вроде все поправил.
Вот, кстати — та же ADAC (да и другие) активно продвигают идею спасательных карт.
Смысл в том, чтобы она лежала под солнцезащитным козырьком со стороны водителя — и спасатели точно бы знали на месте, где резать.
Естественно, для гибридов и EV указано отдельно — ещё и натыкался на информацию, что спасатели рекомендуют как-то в паре мест обозначить, что это электроавто (правда, каким образом предлагают сделать — ещё не разбирался :).
Вот общая информация о таких карточках:
Кстати, кому-нибудь можно и статью написать по теме, если увидит это и заинтересуется… :)
[тыкает в экран пальцами]
Вот, и я с телефона… :)))
рекомендуют как-то в паре мест обозначить, что это электроавтонапример так
Е после цифр и обозначает, что это электроавтомобиль.
Заодно и при контроле парковок сразу видно: выписывать штраф или нет.
Внутри же все высоковольтное обклеено желтыми наклейками, провода оранжевые. Там ошибится трудно и при мелких авариях проблем опознать электроавто не будет.
Проблемы могут возникнуть, при сильном пожаре или при тяжелых авариях, когда все в смятку и ничего не видно, ни номеров ни наклеек.
Что не сгорит то сгниет.
Защитить автомобиль от скатывания.(что бы это не значило, это сложности перевода, тут смайлик)
В какой-то момент в горящем автомобиле могут отгореть детали привода ручника, или просто что-нибудь отгореть (сталь очень хорошо горит, если ей создать правильные условия...). В этом случае горящая неуправляемая болванка может начать катиться куда-нибудь… Поэтому — нужно как можно раньше зафиксировать горящую болванку и предотвратить ее укатывание после отгорания деталей тормозной системы или сцепления…
Часто любят иллюстрировать ёмкость языка на примере слова «doch».
Но нсмотря на его звучность и эффектность — в русском есть не менее звучное и с теми же оттенками значений «отнюдь». :)
в этом вся прелесть немецкого языкаАнглийский для этого еще лучше. Немецкий «любит» очень длинные слова, которых близко нет в английском.
В случае с электромобилем скорость распостранения огня может быть такой большой, что человек может сгореть вместе с машиной.
Интересно, так ли это и что этим делать?
Жаль в статье не уделили достаточно место ситуации, когда автомобиль самопроизвольно загорается с водителем внутри (без аварии)— что касается EV, то я пока что про такие случаи не слышал.
На практике пока скорость распространения огня в батарее довольно низкой была— речь идет об EV? Интересно.
Думаю в авто с ДВС скорость распространения может быть гораздо вышеТут конечно возникаает вопрос — что является источником возгорания и в каком месте это произошло?
Например я знаю случай, когда проводка загорелась от-того, что перегрелась балка, через которую та проводка проходила. А сама балка перегрелась из-за тросика ручного тормоза, который терся о нее во время движения (проходил через балку и был просто плохо проложен). Водитель увидел или унюхал вовремя дым и успел смыться. Не помню, пытался ли он потушить огонь, но машина во всяком случае сгорела.
Может ли 12В батарея стать источником пожара на ДВС во время движения? — конечно (перегрев, КЗ). Но врядли это будет врзывообразный процесс (вопрос ведь был «скорость распостранения огня может быть такой большой...») — их обычно ставят подальше от топливных магистралей, да еще и в боксы упаковывают, так что там сначала дым или увидишь (если батарея в моторном отсеке) или унюхаешь (если батарея под сидением например).
Мне по крайней мере повезло, мы с коллегой унюхали начинающийся пожар, так что что-бы спастись было достаточно времени.
Насчет же EV я знаю на сегодня один случай, кода батарея загоралась самостоятельно. Вернее уже целых 5 случаев:
Deutsche Post использует так наз. StreetScooter .
Ну так вот, в 2017 году три таких загорелись ночью на распределителном пункте, скорей всего стояли на подзарядке.
И еще 2 горели уже в ноябре 18, в разных местах и в разные дни.
Расследования показали, что причиной были неисправные сварные швы батареи. Люди не от пожара пострадали, но грузы были уничтожены. А Deutsche Post снял 480 StreetScooter с дорог и отправил их на перепроверку батарей.
Жаль в статье не уделили достаточно место ситуации, когда автомобиль самопроизвольно загорается с водителем внутри (без аварии)
— что касается EV, то я пока что про такие случаи не слышал.
Вот тут описан случай возгорания на зарядке — habr.com/ru/post/388769
То есть это ни разу не ДТП и механических повреждений не было.
Водитель правда был не в машине, но это просто повезло.
Вот тут ещё немного о проблемах этих грузовичков (но в общем — то же, что и у тебя написано :)
https://www.golem.de/news/sicherheit-braende-beim-streetscooter-der-deutschen-post-1903-140158.html
Хотя это весьма показательная история того, что бывает если хочешь быстро и дёшево. И что можно ожидать от стартапов которые обещают дешёвые электромобили.
С другой стороны, Deutsche Post молодцом, что не стали ждать пока Дер Гроссе Тройка раскачает я и выкатить что то свое.
Читайте выше мой комментарий по количеству сгоревших авто в Германии.
Подавляющее большинство возгораний ДВС с водителем внутри происходит по причине негерметичных топливных/масляных магистралей и попадания топлива/масел на горячие компоненты выпускной системы. Причем это часто происходит на автомагистрали, так как это в Германии наиболее нагруженный режим работы автомобиля — скорости 160-180км/ч, все очень горячее. При этом возгорание распространяется очень быстро, а водитель это замечает достаточно поздно, что успевает только остановиться (со 180км/ч, не забываем) и выскочить из машины, так как на тушение уже времени нет и весь моторный отсек уже горит.
Проблема с ранней диагностикой очень простая — рабочий режим ДВС очень выскотемпературный да и сама работа ДВС — это по сути горение, только в ограниченном объеме, причем горит не только в цилиндрах, а и в выхлопной системе (катализаторы). В моторном отсеке может быть и 100°C и это нормально, выхлопная система может греться до 700° и это нормально, масло до 200° и это нормально. Все продувается воздухом и это нормально. Поэтому отличить пожар в моторном отсеке от нормальной работы по датчикам очень трудно.
В случае же с электромобилем механизм распространения огня совершенно другой — если это батарея, то все начинается с отдельной ячейки, и насколько я знаю, ячейки стоят блоками, которые имеют огнеупорные перегородки. Если там еще и герметично все, то пожар очень быстро будет диагностироваться по повышению давления и температуры в блоке, и у водителя будет достаточно времени, чтобы остановиться и выскочить. Проблема только потушить, но все это будет рано или поздно придумано — можно даже придумать какую-то автоматическую систему пожаротушения.
Проблема только потушить, но все это будет рано или поздно придумано — можно даже придумать какую-то автоматическую систему пожаротушения.У Лифа нет обычной терморегуляции, поэтому я бы не рассчитывал на скорое решение этой проблемы. Хм, тупо звучит, но Маску в твиттер можно написать и предложить что-то конкретное и это будет быстрее, чем ждать от других.
Проблема только потушить, но все это будет рано или поздно придумано
Вопрос в габаритах, массе, химии и физике.
У Теслы уже батарея плавает в антифризе. Что еще можно сделать для тушения лития в существующем объеме? Помните? Литий-ионная батарея содержит весь необходимый кислород для поддержания горения. Можно пытаться увеличить объем антифриза, размер радиатора и скорость прокачки антифриза при повышении температуры в ячейках. Но тогда или Фукусима (помпа и вентиляторы радиатора(ов) питаются от той же батареи, которую пытаемся охлаждать, что в критической ситуации приводит к отказу всей системы целиком), или у нас появится отдельная батарея на помпу и вентиляторы, которую нужно заряжать, контролировать и… тушить!
Что вспомнил (может и пункт к следующей статье быть ;).
Что в автомобильной технике высокое напряжение (т.е. HV = High Voltage) — это… всё, что лежит выше 60 вольт DC. :)
Но не путать с производством и конвейерами — там идут классические промышленные градации, насколько я знаю (например, AC Low Voltage — это напряжения до 1000 вольт и т.д.).
It’s always unfortunate to see car accident. But you can’t deny that Tesla Model 3 has ️️️️️ Safety Rating. And cut all the BS about ICEs are more safe.
— Vincent (@vincent13031925) March 27, 2019
I am buying Tesla not only for myself, it’s because I care about my family.
Thanks Tesla$TSLA #Tesla #Model3 pic.twitter.com/SmSKCtfuRG
Электромобили в огне и принятие ванн