Комментарии 75
Но не для ракет точно. Я несколько в курсе.
GPS не нужен для управления — только для автоматического возвратаНужен для самостоятельного, безоператорного выхода на цель. Что, как Вы понимаете, опция довольно ценная.
Плюс, еще до появления GPS, появились инерциальные системы навигации (на гироскопах). Точность у них конечно ниже, но для тактического заряда — хватит. А т.к. глушилка работает там постоянно — ни кто GPS использовать для этого не будет. Ну либо первой уничтожат глушилку и с разницей в пару секунд уже и по цели шарахнут.
Помехи наводят для борьбы с квадрокоптерами (и прочими «бытовыми» беспилотниками). С одной стороны заботятся о приватности (хотя ИМХО приватность может быть только в бетонном бункере), с другой — сделать из квадрокоптера оружие действительно очень просто и дешево.
Опять же ИМХО было бы правильно убрать правительство из МСК вообще, построив комплекс так, чтобы удовлетворить всем современным требованиям безопасности и эргономики (аля Пентагон), но понятно, что ни кто на это не пойдет.
Ямантау =)
Хотя, метро все карты раскрыл. Но думаю таких местечек можно много подыскать.
сделать из квадрокоптера оружие действительно очень просто и дешево.
Давно уже сделали и применяют все, кому не лень
В Сирии вон мамкины террористы без проблем бомбят не имеющие аналогов агрегаты с фанерно-пенопластовых самолётиков.
Дверной замок, например, не остановит профессионала, но почему-то квартир без замков почти нет.
Дверной замок, например, не остановит профессионала, но почему-то квартир без замков почти нет.
Потому что "квартирный" замок не предназначен для остановки профессионала — он предназначен длч того, чтобы его, как минимум, замедлить (пока он в нём будет отмычкой ковыряться), а как максимум — заставить обнаружить себя (например, громкими звуками). Далее вступает в силу принцип "мне не надо бежать быстрее медведя, мне надо бежать быстрее тебя".
Как только мозг крылатой ракеты засекает, что она летела-летела и, вдруг, за долю секунды «телепортировалась» — можно подрывать начинку: неподалёку важный объект с глушилкой.
(Не является призывом к насилию, военным действиям и прочей фигне, за которую сейчас могут накрутить срок)
Кому война, а кому мать родна)
У ракет есть ещё и инерциальная система.
Насколько уязвим XOR с секретом в 15 MB, если секрет неизвестен и никогда шифруемый поток не доходит до конца ключа (ключ меняется до этого)? Даже зная куски шифруемого протокола и моменты старта нужных данных, вы можете вытащить лишь кусочки ключа. А по факту там ещё добавляются радиотехнические сложности: коррелятор должен искать в шумоподобном сигнале, но не знает, что.
- добыть АНБшные секретные микросхемы в некотором количестве
- вскрыть их структуру и считать ПО
- найти крота, который будет передавать недельные ключи и долгоиграющий ключ
При этом принимать шифрованный P-код научились давно. Да, без эфемеридной информации — её с C/A берут. То есть подделка нужна только воякам (а не геодезистам). А на этом случай в GPS есть М-код, про который вообще все секретно.
Ну и самое главное. Даже если военные научились дешифровать P(Y), то будут хранить этот факт в секрете до начала реальной третьей мировой. То есть возможность обмануть военный GPS ценна лишь до тех пор, пока США о ней не знают. Как узнают — обновят оставшиеся 12 спутников без М-кода. Или вообще всю группировку.
Так что для глупостей, типа не давать дронам снимать Путина сверху никто спуфинг P(Y) кода применять не будет.
+ данные с других ракет и прочих разведчиков
+ импульсная РЛС для дополнительного контроля в особых случаях
А аномальные данные — игнорируются.
Подробности в студию. Очень интересует как ракета отличает аномальный уход инерциалки от спуфинга GPS с плавным уводом координат?
Что-то мне подсказывает — что никак. И сбой инерциалки намного более вероятен, чем летящая рядом ракета, делающая спуфинг.
P.S. Инерциалку от МБР я в руках держал. Здоровенный такой кусок фианита.
Достаточно сложно плавно уводить координаты для ракеты на гиперзвуке (я про баллистические) так, чтобы не было подозрительных скачков SNR. А если блок навигации увидит в паттерне сигнала что-то подозрительное, то он предпочтёт полностью перейти на инерциалку и карты местности. Опять же, никто не гарантирует, что в нужные моменты система не начинает передавать ещё пару-тройку кодов (H, E & LL :-), которыми зашифрованы заранее оговорённые данные, и без этих маркёров GPS игнорируется.
система не начинает передавать ещё пару-тройку кодов (H, E & LL :-),А это ещё что за звери? Сами выдумали?
без этих маркёров GPS игнорируется.Зачем это делать в ЭФИ, если мы имеем антиспуфинг прямо в сигнале? ЭФИ в GPS передается на частоте 50 бод, длина кадра 12.5 минут. Пока ваши биты придут — ракета уже полпути пролетит. Я уж не говорю о том, что «безопасность через неясность» — это плохая безопасность. Да и вообще, зачем ракете в полете прием ЭФИ? Там вся эфемеридная информация закладывается до старта. Иначе в полете ей просто не поймать спутники.
Гм, а можно поинтересоваться, чем вы занимаетесь по отношению к GPS? Отслеживать скачки при переходе на другой сигнал — можно. Но зачем это делать в третичной обработке? Можно же в первичной, прямо в корреляторе.
Достаточно сложно плавно уводить координаты для ракеты на гиперзвуке (я про баллистические)А в чем сложность-то? Спуфер сажается под обтекатель. Правда, если уж мы сумели жучка посадить под обтекатель, то проще уж прямо ракету подорвать. Впрочем, спуфер может теоретически ракету и на территорию противника привести.
А если речь про спуфер вне ракеты — то там потребуется своя спутниковая группировка. Которая, у России, разумеется есть. И воздействовать оно будет сразу на всю волну ракетного обстрела.
P.S. Если надо — могу прочитать лекцию про структуру сигнала.
Сбой инерциальной автономной системы большая редкость. В результате удара или сильного электромагнитного воздействия, возможно, да. Ядерный взрыв, например. Но это маловероятно до попадания в цель. Если только успеют самоликвидироваться, чтобы живыми не сдаться))).
В былые времена я их тоже подержал в руках, еще успел аналоговые застать. Очень надежная штука.
целый ряд интересных особенностей и эффектов, приведших к появлению новой технической терминологии: "захват", однонаправленная генерация, "подставка", дифракционная невзаимность, квантовые шумы и т.д.
Часть теории была опбуликована в книге Волновые и флуктуационные процессы в лазерах. Ну в общем формулы — на полстраницы — это для кольцевого лазера нормально. И эффектов там было очень много, где-то до 90ых годов этим занимались.
Насколько удалось избавится от всех эффектов — не знаю, ибо секретность. Что там с вычислениями и аккуратностью программирования — тем более. Что с надежностью компа — тоже. Там случаем, не на стержневых радиолампах комп?
Физики программировали ужасно. 1983 год, захожу с приятелем к отцу на кафедру. Сотрудница отца просит посмотреть программу на Д3-28. Видим, что ошибка в делении на ноль, причем там чистый ноль, а не просто малое число. Сотрудица говорит «по физике нуля там быть не может». Ставим обход — «если 0, то не делить». Сотрудница считает, что этим проблема исправлена.
Ну и главное. Любая ИНС, хоть лазерная, хоть не лазерная, выдает координаты интегрированием. То есть любой сбой понижает суммарную точность. В отличие от этого GPS решается практически без предыстории, точность каждой точки почти не зависит от предыдущих.
В результате удара или сильного электромагнитного воздействия, возможно, да.СОИ? Не сбили ракету, но вычислителям хватило?
Если вы что-то знаете, что можно рассказать — расскажите.
Вот немного теории, если интересно.Трехстепенной гироскоп.
Датчики представляли из себя специально сконструированные сельсины, интегрированные в рамы гироскопа. Прибор довольно компактный, даже по нынешним меркам.
Встречал вычислители и на стрежневых лампах. Там стекло только для уплотнения гермовыводов, остальное металл и керамика. В принципе не боятся жесткого излучения и еще некоторое время работают при температурах, близких к плавлению обычного припоя.
С учетом особенностей конструкции несколько тысяч километров без сильных косяков пролетит. Плюс начальная выставка и коррекция, отлаженная годами испытаний и сотнями убитых экземпляров. GPS в топку)). Долетит по памяти.
Позвольте узнать, сколько же знаков после запятой дает ваш аналоговый интегратор? 3? 4? 5? А вычислитель на стержневых лампах? А что с тем, что ускорение свободного свободного падения меняется в пятом знаке?
МБР летит примерно 20 тысяч км. «Жуткий» сбой GPS — это 20 метров, 10**-6 от пройденного расстояния. Вы уверены, что пролетя полземли, ИНС обеспечит эти 20 метров точности? А не 20 км? И не 50 км, как нормировано для самолетов (уход на милю за час полета, то есть примерно 400 миль). И даже 10**-5 — это будет промах на 200 метров.
Так что ИНС — это в туннелях ездить и в гараже постоять. Или если 100 измерений в секунду надо. С GPS его точность не сравнится.
Вроде речь о крылатых ракетах? В те времена, когда их придумали, еще GPS и в проекте не было. А ракеты показали удовлетворительный результаты по точности и были приняты на вооружение.
Не могу сказать, какая точность вычислений у древних вычислителей, но если все долетало, видимо, приемлемая для этих целей.
Скорость, как Вы знаете, на марше меняется незначительно, ускорение постоянное, до момента выхода на цель.
Корректировка, как здесь обсуждалась, применялась на этапе выхода на цель.
Кстати, а причем тут ускорение свободного падения?
Крылатые ракеты, разумеется, придумали 100 лет назад. Но вряд ли в те годы на них была инерциальная навигация.
Если брать томагавки с лазерным гироскопом (это block III и IIB), то там как раз NAVSTAR, то есть GPS. На современных (block IV) — волоконно-оптический гироскоп и GPS.
Из наших - Калибр 3М-14Э — ИНС + ГЛОНАСС/GPS.
Кстати, а причем тут ускорение свободного падения?Акселерометр в направлении «вверх» меряет сумму ускорения и силы тяжести. И при если сила тяжести известна неточно — просто врет на величину ошибки. Мы пробовали комплексировать GPS с ИНС, эффект увидели. Где-то в 6-7 знаке сила тяжести пляшет.
если все долетало, видимо, приемлемая для этих целей.Долетало — это с точность 20 км? Или с точностью 2-3 метра? То есть до города или до конкретного окна в здании?
ускорение постоянное, до момента выхода на цель.Откуда же оно постоянное? Если речь о крылатой ракете, то она маневрирует, плотность воздуха меняется, ветры с разных направлений дуют, где-нибудь во 2-3 знаке ничего постоянного уже не будет.
У меня нет сейчас возможности посмотреть телеметрию ракеты в полете, но резких маневров на марше там точно нет, что бы не говорили теоретики навигации.
Корректировка полета вдоль поверхности происходит силами вычислителя на основании данных датчиков давления и скорости, они там манометрические. Приближение к препятствию (холмы -горы -небоскребы) маловероятно, т.к. маршрут тщательно прорабатывается на этапе планирования по данным разведки, в том числе из космоса. Есть радар на случай, если вдруг что-то не так пошло. Самолеты так низко не летают.
GPS в принципе не способен развернуть ракету в другую сторону, если данные сильно противоречат, предпочтение отдается внутренней системе навигации. Т.е. возможно, что прилетит не точно в центр мишени, но поражение цели будет.
Давайте определим вот эти 3 параметра: точность (уход), цену и технологию, прежде чем спорить дальше.
Такие штуки не в окошко прилетают, как Вы понимаете)).Какие? Высокоточное оружие вообще-то существует. И оно с разными радиусами поражения. Если цель «попасть в бункер» (ликвидировать Дудаева или Бин-Ладена) — это одно дело. А если у нас ядерный заряд уничтожает Нью-Йорк целиком — какая разница куда мы попадем.
GPS в принципе не способен развернуть ракету в другую сторону, если данные сильно противоречат, предпочтение отдается внутренней системе навигации.Вы на какую страну работали, коллега? Просто если речь про Россию, то GPS в оружии использовать странно, все-таки система вероятного противника. Тогда уж ГЛОНАСС. А если речь про США, то опираться на GPS можно было лишь последние 25 лет, после запуска 24 спутников. Или ещё позже, после введения антиспуфинга.
В целом вы правы, спуфинг P-Y кода GPS очень маловероятен. Там все-таки есть еженедельная смена кода, в отличие от ВТ-кода ГЛОНАСС.
А про уход ИНС за пределы точности GPS поговорим, если вы дадите данные по точности ИНС.
Последнюю видел пару лет назад в ведомственном музее, перед дембелем решил заглянуть.
Не думаю, что стоит делится впечатлениями о конкретных изделиях. Если Вы коллега, то имеете допуск и в читальном зале можете из первоисточника ознакомится со всеми подробностями, так сказать. Если же нет, то наша милая беседа должна закончится на этом.
В общем, за Россию я спокоен, наши ракеты прилетят куда надо без GPS-ов всяких. Ну, или к соседу в окошко, в крайнем случае)).
наши ракеты прилетят куда надо без GPS-ов всякихВ этом вы правы. Наши ракеты не будут базироваться на системе вероятного противники, у наших — ВТ-код ГЛОНАСС. Но это все равно — метров 6, не больше.
Не, я согласен, идиотизма у вояк много. Но 50 лет делает военную систему высокоточной навигации и не использовать её — это такой идиотизм, что не верится.
Особенно с учетом того, что GPS функционирует 3-4 месяца после уничтожения командных центров (аналогичных данных по ГЛОНАСС в открытом ИКД просто нет).
Конкретной связи между механизмом управления закрылками и радиомодулем не обнаружно. Но, спутники, без сомнения, корректируют полет, во всяком случае, на последней стадии.
Маршевая часть полета проходит в коридоре, думаю, порядка сотен километров. Никто не согласовывает его ни с кем (сюрприз!), потом снижение и коррекция на цель. Точность в метрах точно ни к чему, тем более, если разговор о цене. Билетик-то в один конец и третьим классом.
Скажем так: ракета всегда молчит, спутник запрашивает ее по коду (мы же знаем, чего у нас где летит), ракета отвечает. Получает корректировку и вперед, заре навстречу.
Как вам такой вариант?
Для противника полная блокировка всего эфира тоже не вариант, по ряду причин.
Как вам такой вариант?Где-то в 1962ом примерно такой вариант рассматривался. Но в итоге был отвергнут, из-за малого числа потребителей.
Основы спутниковой навигации такие. Спутники синхронизированы, каждый спутник излучает сигнал с кодовой последовательностью. Приемник, одновременно принимает все спутники, и видит разницу между принимаемыми частями последовательностей. Это так называемая частичная псевдодальность. Дальше берутся координаты спутников (эфемеридный расчет) и делается нечто вроде трилатерации.
Конкретной связи между механизмом управления закрылками и радиомодулем не обнаружноУпаси боже совать спутниковый приемник в радиомодуль. У нас уровень сигналов в 100 раз меньше уровня фоновых шумов, любой соседний гетеродин просто сработает как внеполосная помеха. Если у ставить GNSS-приемник, то скорее рядом с ИНС и комплексировать с ней же.
GNSS и ИНС очень взаимодолняющие системы. У ИНС — уходы, но зато можно получить и 100 герц измерений. У GNSS — можно и ничего не получить, и лучше 1 герц, но зато матожидание в нуле.
Точность в метрах точно ни к чему,От цели и радиуса поражения зависит. Если вместо ракетной шахты вы уничтожите гальюн, то противник, если и получит урон, то лишь в результате смерти от смеха.
Мы вот для себя очень хотим БИНС с уходом до 9 см за минуту и ценой в 10 долларов. Но увы, таких нет.
Для инфраструктуры попроще и ракета попроще и крылатая вполне сойдет? Крылатая разнесет панельку пятиэтажку, даже зацепив уголок или на подлете. Как программировать))
Мне кажется, что разносить крылатыми ракетами жилые дома — это из пушки по воробьям стрелять. Идеал — поражение военных целей без ударов по мирным гражданам.
Чтобы вывести из строя ракетную шахту — нужно всего лишь заклинить в ней выведенную из строя ракету. Думаю, что хватит 50 грамм взрывчатки, поднесенной в очень нужное место. В курсе, что было, когда двигатель второй ступени сработал над первой? Так что нескольких килограмм в тротиловом эквиваленте, наверное, хватит.
Ядерная война скоротечна, выведение из строя на месяц — это все равно, что навсегда. А при победе — и самим шахта пригодится, можно и не сравнивать её с землей.
сила тяжести известна неточноСуществуют карты (градиента) g, учитывающие приливные эффекты и даже дрейф материков. Могут использоваться в т.ч. для специальной навигации.
Что касается гравиметрии… Вы бы на сайты к геодезистам залезли. Хорошая гравиметрическая модель вроде EGM-2008 дает расхождения 5-20 см, но это сферические функции 2160 порядка, то есть 2160*2160 уравнений. Есть модели попроще, вроде ГАО-2012, там 360*360. Есть ПЗ2002/70c (70х70), но она, похоже, закрытая. Ну есть открытая модель ТМ-60, с расхождением по некоторым местам в 5 метров.
А теперь подумайте, что вы вставите в аналоговую ИНС? Или даже в цифровую, но со слабеньким процессором? Мегабайты карт? Модель 2160*2160? Или ТМ-60 c его пятиметровыми расхождениями?
Вон, ради интереса, на объемы карт по EGM-2008 посмотрите. Впихнете их ну даже в мегабайт ПЗУ? А? э…
Ну в общем разные приемники выдают разное превышение геоида с отличием в метры.
P.S. Мы просто как раз вчера с сотрудником для своих изделий гравиметрическую модель выбирали. Ну а ещё точнее об этом геодезисты расскажут.
У инс есть большая проблема, чем дольше работает, тем больше погрешность, а для крылатый ракеты, которая достаточно долго летит погрешности достаточно большие набегают, поэтому используются коррекции, типа того же треком или gps
Знаю истории, как люди получали десяточку за фото жд состава с военной техникой, что уж говорить про уязвимость в средствах РЭБ.
Неизвестно, баг это или фича приемника F9P. Неизвестно останется ли эта особенность работы в последующих версиях устройства и/или прошивки.
Да все известно. Берем в руки ИКД и читаем:
- GALILEO E1B/C — 1.023 мегачип в секунду, длина последовательности 4092
- GALILEO E5A/B — 10.23 мегачип в секунду, длина последовательности 10230
- GPS L1 C/A — 1.023 мегачип в секунду, длина последовательности 1023
- GPS L2 CM — 0.511 мегачип в секунду, длина последовательности 10230
- GPS L2 CL — 0.511 мегачип в секунду, длина последовательности 767250
- ГЛОНАСС L1/L2 СТ — 0.511 мегачип в секунду, длина последовательности 511
Думаю, что понятно, что искать корреляцию для кода с коротким периодом — намного проще, чем дял кода с длинным периодом. Поэтому только на ГЛОНАСС одинаково легко с нуля принять L2. Для GPS и GALILEO реализуется одна из двух других схем:
- Решаем по L1, получаем точное время, сразу имеем корреляцию на L2 по всем спутникам с точностью до 1-2чипов.
- Получаем L1, получаем отметку времени, входим по тому же сигналу в корреляцию по L2 (опять точность 1-2 чипа).
Отличие между схемами в том, что будет, если придет новый спутник. В первой схеме мы его примем, только если есть решение. Во второй схеме — вообще не примем, пока не получим от него L1.
С другой стороны, второй схема может быть достаточно приема L1 на 6-12 секунд. Но… тут начинается проблема с альманахами и эфемеридами. Опять лезем в ИКД
- GPS — L1 C/A — LNAV 50bps
- GPS — L2 CM — CNAV 50bps
- GPS — L2 CL — без эфемерид и альманахов
- ГЛОНАС L1/L2 CT — на обоих частотах передается одинаково
- GALILEO E1B/E5BI — INAV, 250 bps
- GALILEO E5AI — FNAV, 50bps
- GALILEO E5AQ/E5BQ — без эфемеридной информации
То есть, чтобы принимать эфемериды с L2 — нужно делать двойную работу. С другой стороны, код без эфемеридной информации после корреляции имеет ширину полосы не 50 герц, а 0 (НОЛЬ!!!), то есть прием намного устойчивей. Так что соблазн на L2/E5 принимать сигнал без эфемерид довольно большой.
Отсюда вывод. Даже если вы получили решение на L2, оно пропадает через 4 часа (время жизни эфемерид) или сильно потеряет точность. То есть приемник нужно использовать в режиме AGPS, подавай на него эфемериды снаружи.
P.S. Если тут есть авторы приемников и люди, лучше меня знающие ИКД, подправляйте. Но со ссылками на ИКД. Опыт показывает, что даже авторы приемников иногда помнят в ИКД то, чего там нет. :-)
Таблетка от кремлевского демона