География и геометрия

[almaz]

это же beta-maps.yandex.ru

[apkaxa]

Если бы Земля была шаром, воды стекли бы с нее вниз и люди умерли бы от жажды, а растения засохли. Земля-же имела и имеет форму плоского диска и омывается со всех сторон величественной рекой, называемой «Океан». Земля покоится на шести слонах, а те стоят на огромной черепахе.

Так-то!

[almaz]

это из Pratchet's Discworld? ;)

[apkaxa]

«Старик Хоттабыч» же :)

[almaz]

какой из трёх? ;)

[shock_one]

Из того, что Лагин написал.

[almaz]

последний раз хоттабычем из двух миров прессовало, вытворял он там покруче вещи ;)

[almaz]

les deux mondes посмотрите с лицензии ;)

[almaz]

s45.radikal.ru/i109/0812/2b/521233e3a78d.jpg

[xtreme]

А справа, извините, Киркоров? Он еще жив?

[almaz]

если только на озвучке, #comment_1199430

[M0sTH8]

В плоском мире было 4 слона ;)

[walkman7]

двое на карауле

[toxaus]

Двое на подстраховке

[middle]

Двое на стрёме.

[almaz]

один в резерве, чтобы можно было спокойно отлить в новый мир ;)

[almaz]

вроде есть вариант и с 5тью ;)

[kai]

Дожились =) Что такое Терри Пратчет знают, а кто такой Лазарь Лагин уже не помнют. Маладежжжж…

[almaz]

я после интры/заставки/открывашки обычно сразу всегда переключаю ;)

[kai]

Простите, переключаете что? Книгу? =)

[almaz]

канал конечно — 2x2tv.ru/serial/pratchets-discworld

[kai]

А как это связано с Лазарем Лагиным и его Хоттабычем? Я вас не понимаю.

[almaz]

сначала надо посмотреть интру к сериям

[kai]

Зачем? О_о. Вы хотите сказать, что в фильме Пратчета было упоминание о плоском мире на слонах и черепахе? Я спорить не буду, фильм видел и горю желанием почитать его книгу о Плоском Мире.

Но тут ведь разговор совсем о другом. Цитата ведь из старой-доброй книги о мальчике Вольке и старике Хоттабыче. А я удивился, как можно не знать об этой книге, зато знать о творчестве иностранца Пратчета.

Видимо тотальная глобализация это не всегда полезно.

[almaz]

если бы вы видели хоть раз (но лучше пару) начало Pratchet's Discworld на 2x2 то поняли бы #comment_1198618 и мой комент к нему
…
вот нашёл www.youtube.com/watch?v=JJdm1qju7rg
и такой ещё вариант оказывается есть www.youtube.com/watch?v=9_UbDSlwAME

[kai]

Ну да, в начале ролика показывают плоскую землю на слонах и черепахе. Но я все равно не понимаю, что вы этим хотите сказать по отношению к коменту #comment_1199092.

[almaz]

перечитайте мухамади ;)

[kai]

Зачем?

[almaz]

там про джинов

[kai]

Скушай салат.

[tuxed]

Самолеты лучше.

[almaz]

нет, зачем?

[0n1y_0ne]

А черепаха стоит на еже и громко орет. (с)

[yonyonson]

Не совсем так. Там внизу одни черепахи B-)

[ooprizrakoo]

На 4-х слонах.

[romx]

Ни-ни. Земля имеет форму ветхозаветной скинии, сиречь прямоугольного ящика! Иное же ересь.

[Alomorf]

А черепаха стоит на ежах и орёт. (с)

[Alomorf]

Блин, Alomorf, читай ветку до конца, потом пиши, умник! Извините :(

[razr]

[linderox]

и где вы тут плоскую землю увидели? — есть доля правды: )

[razr]

просто другой картинки под рукой не оказалось)

[Holden]

Согласен с этой школьной истиной.
Но меня всегда мучает один и тот же вопрос — на чём сотит Черепаха?
Есть ещё куда развиваться нашей науке!

[yvanko]

Черепахи там до самого конца

[nooze]

А как вам такой поворот :)

Каждый может поэкспериментировать и убедиться сам — кривая-прямее :)

[Discover]

Всё, теперь не усну.

[maxpelevin]

Что-то мне подсказывает, что тут геометрию Лобачевского рассматривать нужно…

Что-то мне подсказывает, что в Яндексе самому нужно рисовать дугу, чтобы та стала прямой =)

[nooze]

Я примерно это и попытался сделать. Не оптимально, конечно, но судя по цифрам довольно близко. В любом случае — 1 тыс. километров сэкономил.
Четно говоря, сначала сам не поверил в то что получилось. Но логика, в конце концов, взяла верх над ощущениями

[myiworm]

вывод — летать надо кругами.

[hlomzik]

Лобачевский тут вообще ни при чём — если есть глобус, то натяните верёвку между Сиднеем и Кейптауном, она у вас Антарктиду заденет =)

[dmitryrublev]

>Что-то мне подсказывает, что тут геометрию Лобачевского рассматривать нужно…
Теорию суперструн, скорее :)

[werewolf]

В зависимости от плотности среды)

[nooze]

В данном случае — кривизны среды )

[linderox]

вспоминаются криволинейные интегралы… и сразу забываются… чур-меня! чур!: )

[m007]

Ну если у них равноугольная цилиндрическая проекция, то локсодромия будет выглядеть прямой линией и она всегда будет длиннее ортодромии. Так что все верно, нормально там все и земля у них круглая, просто нужно алгоритм для рисования ортодромии сделать.

[Yeah]

Все просто: по дуге — это на самолете или пароходе, а по прямой — это альфа нового проекта Яндекс.Туннели.

[yvanko]

Схемы метро по всему миру?

[yvanko]

Схемы метро по всему миру?

[korynd]

Вы то что-то полезное напишете, то чушь полную.

[Greteon]

А в гугле и по кривой и по прямой одно и тоже расстояние :)

[rasstreli]

Это как вы прямую проводили, у меня он по прямой вывел расстояние приблизтельно равное что выдал яндекс. Так что все правильно.

[rasstreli]

Ну и прямой это назвать сложно.
Криворукость она неизлечима.
Так, что все строго приблизительно. Но все же (:

[Greteon]

pic.ipicture.ru/uploads/081215/ZUla13ipQW.jpg — кривая
pic.ipicture.ru/uploads/081215/CrVRhnpTSP.jpg — прямая

Надеюсь, для вас 107 километров не являются критическим различием между этими расстояниями.

[rasstreli]

конечно не является.
Просто я вот не могу понять, почему у меня расстояние разное, а у вас одинаковое по прямой и по кривой.

[rasstreli]

прошу прощения забыл снять галочку с ресайза картинки


Quickpost this image to Myspace, Digg, Facebook, and others!

[u_story]

товарищи из yandex в очередной раз доказали, что даже до beta проектов google им далеко :)

[mmoo]

А гуглокарты разве в бете? Это ж яндекс в бете, наоборот.

[Cepuk]

Карты у них зелёные. Во всех смыслах.

[Cepuk]

Но приятные.

[BmW]

Спасибо, забавно.
Тут же вспомнились карты, искаженные под то чтобы прямая была самым коротким путем на них.

[golyanovsky]

Спасибо за наблюдение.
Думаю Яндекс учтёт «недочёт» в скором времени =)

[desterman]

Видимо не все знают про дугу большого круга.

[Captcha]

[Captcha]

[Captcha]

Да что такое, НЛО похищает картинки!
Вообщем вот:
img525.imageshack.us/my.php?image=googlemapscopykm3.jpg

[Captcha]

[Kalan]

В правом кружке китайцы могут быть вполне себе ничего так…

[Captcha]

Индусов в кружочек мало попало. В основном там Пакистан, Афганистан и чуть-чуть Ирана =)

[sgnppv]

Афганские и Пакистансткие программисты должны быть довольно суровы :))

[Scioner]

Проценты с плюсов за запатентованый смайлик — суперфону :)

[Captcha]

За каменты — плюсы, в карме — минусы. Вот она — загадочная русская душа.

[DarkPhoenix]

Дабл фейл? :)

[Captcha]

[DarkPhoenix]

А ведь во времена 95 примерно так и было… Вместо символов — кракозябры.

[DarkPhoenix]

Господа минусующие, соблаговолите аргументировать минусы? Ненавижу такое крысятничество: минуснул и съебал.

[cnupm]

Кракозябров на скрине нету, да и bsod этот от NT4.

ps. минус не ставил

[DarkPhoenix]

>Кракозябров на скрине нету
А ты, Капитан Очевидность :)

А то, что этот синий экран смерти от NT4, я и так понял. Я прекрасно помню как выглядит bsod времен win95 и имел ввиду именно экран от win95. И вообще ни разу не сказал, что этот скрин от win95.

[Fire_Vasiliy]

дело в том, что прямая не может принадлежать к сфере, а может тока дуга, яндекс на экране показывает прямую, а считает как дугу, которая иде почти в акурат по параллели, тоесть по кругу.

штука нарисованная ниже больее соответствует тому, что считается, поэтому такая разница…

[bdsoft]

Тоже хотел об этом написать, так что всё правильно у яндекса.

[Kalan]

Карта-то в ортографической проекции, поэтому и прямая.

Под расстоянием обычно понимается длина кратчайшего пути, так что Гугл в данном случае прав.

[Fire_Vasiliy]

ну понятно, почему прямая, и понятно почему она длиннее…
камент ниже объясняет это еще раз )

[middle]

Где вы видите ортографическую проекцию? Это проекция Меркатора.

[Kalan]

Ммм, виноват.

[Alexkeny]

Дык самолеты то по прямой из точки А в точку Б не летают (как на втором рисунке), полет идет по геодезической линии ( www.aviaport.ru/directory/dict/?id=1706&type=Term ), как раз в целях экономии.

[PART]

Как раз по прямой летают, просто на картах эта прямая превращается в кривую, кривизна зависит от проекции.

[shinespb]

Да не летают самолеты по прямой. Самолеты летают по воздушным трассам. И ориентируются самолеты по «маякам». По ним собственно и летают. И это нифига не прямая линия из одного аэропорта в другой.

[PART]

Трасса в идеале как раз прямая, если ничто не мешает. А над океаном грех не проложить трассу по прямой.

[Iv8]

И эта прямая на шаре, в проекции выглядит аккуратно как на картах гуугл.

[PART]

Прямая, конечно, на шаре, ведь над шаром самолёты жгут керосин ;). А как она будет выглядеть на карте, зависит от проекции, причём все проекции дают те или иные искажения по длинам и/или углам. Равноугольная цилиндрическая проекция, которую использует Гугл, хорошо подходит для карт экваториальных широт, где искажения будут минимальными. Для навигации и ГИС такие проекции тоже хорошо подходят, т. к. углы не искажаются, а формулы расчёта координат, а, следовательно, расстояний, простые.

[iZENfire]

[iZENfire]

Проекция Меркатора

[Nakilon]

вы это к чему?

[xqz_me]

К тому, что дуга шара в такой проекции является прямой и ошибка именно на карте Гугла.

[Kalan]

Но не всякая же дуга!

[VOLONTER]

А почему тогда здесь дуга короче прямой?

[Optik]

Интерполяция недостаточно точна, всего 6 линий (для линейной маловато будет).

[nooze]

Какая разница. Дуга уже короче чем прямая. С повышением точности эта разница только увеличится

[Optik]

Если вместо данных прямых использовать дуги, то расстояние увеличится. Параболическая интерполяция была бы точнее при током количестве точек.

[Optik]

Не о том подумал, мысли не успевают за собственными мыслями)
Подозреваю что все же яндекс считает расстояния по дугам, только отображает их прямой. А дуга это «ручное» воспроизведение расстояния. По моему, тут явная путаница с проекциями карт, и самим гадать можно долго о природе расчетов расстояний.

[m007]

Дуга шара в такой проекции будет только тогда прямой если вы вдоль экватора будете замерять расстояние или параллельно меридианам.

Что у гугли что у яндекса, обе линии лежат на поверхности сферы. Просто гугля строит и расчитывает кратчайшее расстояние (ортодромию).

[payalnik]

Комменты роскошные, спасибо :D

[xvoland]

У Яндекса, как всегда всё сложно и расстояние между точками больше на 1220,2 км ))))

[yvanko]

Google.Теперь на 10% экономичнее

[Optik]

Сближает людей)

[xintrea]

Я не понял, если яндекс мериет по прямой, то почему тогда у него по прямой расстоянее больше, чем у гугля по кривой???

[srez]

1. Растояние между 2мя точками это всегда прямая, по определению. Но в нашем случае эта прямая лежит под землей, очевидно. Но фигня в том, что и гугль и яндекс меряют не растояние между точками и длину пути. Длина пути, очевидно зависит от траектории этого пути.

2. Траектория идет по поверхности земного шара и приближена к дуге. И в случае яндекса это дуга и в случае гугля это дуга. Соотвественно, хотя в реальности дуга гугля оптимальнее, за счет искажений проекции, проекция дуги яндекса на самом деле выходит на проекции короче. Чем ближе к полюсам, тем больше искажение. Вплоть до бесконечности на самих полюсах.

[milax]

Пофиксят

[mcgregor]

Карты Гугла в меркаторовской проекции (EPSG код 900913), так что запишите фейл Гуглу.
Про Яндекс ничего сообщить не могу.

[mcgregor]

Ну, почитайте википедию что ли про картографические проекции.
Там и ссылку наверху дали.

«Проекция Меркатора оказалась весьма удобной для нужд мореходства, особенно в старые времена. Объясняется это тем, что график движения корабля, идущего под одним и тем же румбом к меридиану (т.е. с неизменным положением стрелки компаса относительно шкалы) выражается прямой линией на карте в проекции Меркатора.»

[7vies]

Вам задали правильный вопрос, а Вы вместо ответа предлагаете википедию читать. В чём фейл-то?
Если плавать по параллели, то получится прямая линия в меркаторовской проекции, будет всё отлично с румбом и компасом. Но это будет не кратчайший путь, потому что кратчайший путь проходит не по параллели, а так, как рисует Гугл — ближе к южному полюсу. Потому что ближе к южному полюсу параллели короче ;)

[mcgregor]

Лолчто?
Возьмем сегмент Земной сферы с диаметром равным линии Сидней — Кейптаун (Вы же не сомневаетесь, что такую прямую провести возможно?) так, чтобы секущая плоскость была перпендикулярна плоскости, проходящей через линию Сидней — Кейптаун и сентр Земли. Проекция линии Сидней — Кейптаун на поверхность сегмента (перпендикулярно секущей плоскости) и будет кратчайшим путем по его поверхности. В меркаторовской проекции такая линия будет выглядеть как прямая. В цилиндрической — как дуга (чем ближе к экватору, тем меньше ее радиус).

[mcgregor]

А! Все наоборот! Только когда сам написал дошло. Осел.
Да, на меркаторовской проекции будет дуга.
Прошу пардону.

[Spo1ler]

Хм… Я вот все равно не понимаю как у них по дуге меньше чем по прямой. Может кто объяснит?

[scarych]

> И, кстати, это тот случай, когда «по прямой» из Сиднея в Кейптаун лететь на 1220 км дальше.

аплодирую :)

[karmatsky]

Расстояние между точками в Я.Картах измеряется по прямой, гораздо большее число пользователей привыкли видеть отрезки в виде прямой линии (больше 90% измерений «Линейкой» используется для коротких дистанций по городу (до метро, как идти и т.п. )). Линия и посчитанная дистанция корректны, в том числе в расчете учитывается и проекция.

Не очень понятно, что же Вы хотели сказать этим постингом.

[david_mz]

Неужели и правда непонятно?:)

Расстояние между точками есть, по определению, длина кратчайшего пути между ними. Прямая на меркарторе не является кратчайшим путём, что доказывается даже в рамках матмодели Я.Карт: habrahabr.ru/blogs/yandex/46908/#comment_1198626. Следовательно, рисуя красивую прямую от Кейптауна до Сиднея, мы мерим не расстояние между ними, а хрен знает что.

Вот гуглу почему-то не западло нарисовать правильную проекцию геодезической.

А расстояние до метро и так и так будет прямым, на таких дистанциях отклонение пренебрежимо мало.

[karmatsky]

Не, с проекциями и измерениями, всё понятно. Вопрос в том, что ожидает увидеть пользователь, пользуясь «Линейкой» — ему, в общем-то должно быть наплевать на наши профессиональные тонкости (локсодрома ему показана или ортодрома), и вполне справедливо. Я к тому, что в этом месте и контексте ортодромия: дополнительная опция — со временем реализуем и её.

[sinodov]

Почему расстояние от Москвы до Владивостока на Beta-maps 6970 километров, а здесь — 6420 километров?

[karmatsky]

Да, это бага. Спасибо, полечим.

[cwer]

так это не прямая 8)

[karmatsky]

Не, с проекциями и измерениями, всё понятно. Вопрос в том, что ожидает увидеть пользователь, пользуясь «Линейкой» — ему, в общем-то должно быть наплевать на наши профессиональные тонкости (локсодрома ему показана или ортодрома), и вполне справедливо. Я к тому, что в этом месте и контексте ортодромия: дополнительная опция — со временем реализуем и её.

[kibitzer]

Согласен, это должно включаться именно отдельной опцией! Здравая идея.

[imil]

Вообще-то, кнопка с линейкой подписана «измерение расстояний».
Под расстоянием обычно понимают кратчайшее расстояние.

Когда пользователь щелкает линейкой по Москве и Владивостоку, ему менее всего интересна длина воображаемой линии, которая на проекции Меркатора принимает форму прямой :)

Однако, в чем-то вы правы — если рисовать реальную проекцию дуги большого круга, 99% пользователей воскликнет «шозанах?! я прямую хочу!».

Мне кажется наиболее разумным промежуточный вариант — РИСОВАТЬ прямую, но ИЗМЕРЯТЬ фактическое расстояние.

[href]

Думаю, лучше всё же рисовать реальный маршрут: если пользователь увидит кривую и задумается об истинном положении вещей будет только лучше. Всем. А Яндексу дадут за это большую шоколадную медаль от «комитета географов России».

[david_mz]

Тогда можно будет повторить фокус habrahabr.ru/blogs/yandex/46908/#comment_1198626 и получить две точки, соединённые прямой и кривой, имеющими ОДИНАКОВУЮ длину:)

Да блин, почему не сделать всё сразу ПРАВИЛЬНО? Вот гугл сделал — а у него юзеров побольше, чем у Яндекса, уж пусть последний не обижается.

К сведению, интернет-картография имеет и обучающую задачу тоже. Если бы у меня-школьника был в то время Google Earth вместо глобуса…

[imil]

Я еще немного подумал, и наверное, все-таки правильнее способ Гугла.

Например, если измерять расстояние между Москвой и Владивостоком, прямая линия даст иллюзию того, что кратчайший путь между ними проходит через Монголию и Казахстан. А на самом деле почти весь путь проходит по России и только чуть-чуть захватывает Китай. Это может быть важно.

[david_mz]

Кстати да, это тоже надо учитывать.

[Mourner]

en.wikipedia.org/wiki/Haversine_formula

[Mourner]

Точнее, вот: en.wikipedia.org/wiki/Great-circle_distance

[iseg]

мы конечно всяко неправы, баг.

но с чего тут все пишут про сферу, я никак не пойму

земля — геоид, ru.wikipedia.org/wiki/Геоид

ну на худой конец, эллипсоид — ru.wikipedia.org/wiki/Земной_эллипсоид

А конкретно google maps измеряют все по эллипсоиду WGS84: ru.wikipedia.org/wiki/WGS84

[david_mz]

Боимся, что сразу геоид Яндекс ниасилит.

[david_mz]

Упс. Тут смайлик должен был быть, забыл вчера поставить.

[imil]

Сжатие Земли на полюсах — 21 км, т.е. 0,3% от радиуса.

Едва ли замена геоида сферой даст значительную погрешность. То есть понятно, что в системах навигации надо быть точным, но по Google Maps самолеты не летают.

[david_mz]

Google Maps тесно связан с Google Earth, которая, в частности, поддерживает и карту рельефа и GPS-навигаторы. Так что там это очень даже должно быть заметно.

[iseg]

исходя из этой логики на линейке надо писать что-то вроде:

примерно 11 тысяч 24 километра 800 метров, плюс-минус 0.3%

но эта надпись очень удивит пользователей. пожалуй больше чем кривая вместо прямой.