Комментарии 71
Плюс заметно ограничивает контакты контаминированых конечностей со слизистой рта, носа, (частично) глаз и других поверхностей под маской.
Аналогично с перчатками.
Так вроде о том и статья, что изо рта могут лететь очень мелкие капли, проходящие сквозь маску и щели между ней и лицом
Почему только изнутри? Снаружи тоже — надо только понимать, что летят не вирусы, а капли жидкости. И они во-первых крупнее, а во-вторых, отлично ловятся электретными фильтрами.
Стоит так же заметить, что хотя на первый взгляд кажется, что большинство исследований, не выявивших пользу масок для медработников, посвящены защите носителя, это не совсем так.
Логично предположить, что все медработники носят маски, а пациенты, тем более. Поэтому, вероятно, мы имеем массовое ношение масок в медицинских учреждениях. И результаты исследований играют новыми красками.
Поэтому, вероятно, мы имеем массовое ношение масок в медицинских учреждениях
Вы, надеюсь, осознаёте, что «использование средства, снижающего вероятность воздействия вредного фактора в среде, где этот фактор возникает периодически и случайно» и «использование средства, снижающего вероятность воздействия вредного фактора в среде, где этот фактор воздействует интенсивно и практически непрерывно», это, кхм, несколько разные вещи?
Так вот, с 2006 года было проведено множество контролируемых экспериментов, в которых исследовались разные типы масок, разные правила их ношения, маски на здоровых, маски на больных, маски на всех. Экспериментов, когда маски носили больные, едва ли не большинство среди всех. В связи с этим выбор датчан не должен вызывать удивления. А некоторые исследователи считают (на основе экспериментальных данных!), что маски для защиты носителя должны быть эффективнее, чем контроль источника на больном. И вообще, не могут же маски работать только в одну сторону!
Там же есть и комментарий:
I find it interesting that the authors did not mention the April 6th letter in the Annals of Internal Medicine on the "Effectiveness of Surgical and Cotton Masks in Blocking SARS–CoV-2" by Seongman, Bea et al.
The conclusion from this previous study stated: "In conclusion, both surgical and cotton masks seem to be ineffective in preventing the dissemination of SARS–CoV-2 from the coughs of patients with COVID-19 to the environment and external mask surface." This relatively simple and straightforward study can and should be repeated by any number of institutions with access to Covid-19 patients. It might be modified to obtain more data, e.g. more patients and detecting viral particles at varying distances from the patient, but it shouldn't be ignored by the medical community, the media or various governmental agencies.
Как всегда, слон остался неземеченным. Распространение ОРВИ главным образом и сильно зависит от влажности. Вместе с тем, что для развития болезни требуется совсем небольшая доза (особенно нового вируса), всё остальное просто не имеет практического смысла.
А с "контролем источника заражения" я ещё вернусь:
Tunevall, T.G. Postoperative wound infections and surgical face masks: A controlled study. World J. Surg. 15, 383–387 (1991). https://doi.org/10.1007/BF01658736.
К сожалению, статьи нет в бесплатном доступе, но есть аннотация:
Никогда не было показано, что ношение хирургических масок уменьшает послеоперационные инфекции. Напротив, снижение на 50% было зарегистрировано на операциях без масок. Поэтому было проведено контролируемое исследование влияния масок на инфицирование пациентов.
В течении 115 недель 3088 пациентов были прооперированы. 1537 операций были проведены в масках, а 1551 — без масок. В первом случае инфекция развилась у 73 (4,7%) пациентов, во втором — у 55 (3,5%). Разница не была статистически значимой, а характер инфекций не отличался.
К сожалению, статьи нет в бесплатном доступеПро Sci-Hub слышали?
Не очень понятны аппеляции к принципу «не навреди». Чем маска сделает хуже при прочих равных, если отбросить бездоказательные утверждения о экономическом, психологическом и других ущербах, я так и не понял.
Как и про распостранение патогенов через использованые маски. Исследований нет, но выводы сделаны далекоидущие, притом открытые вопросы удобно озвучены уже после «открывающих глаза» выводов.
Пример сценария: болезнь передаётся воздушно-капельным, а при выдыхании человек выделяет жидкость(см. пар изо рта при низких температурах). Тут как-бы при конденсации этой жидкости она спокойно проникнет через слои маски; и… перемещение, если не размножение патогена со внешней стороны маски на внутреннюю и дальше — очевидно(вопрос только в скорости процесса).
Если это не аргументы, то вот пример из другой области: Про «голыми руками в трансформаторной будке копаться нельзя» — тоже исследования нужны? С добровольцами, применениям двойного слепого метода и т.п.? Выходит половина положений техники безопасности, где малая выборка травм, и все инструкции к новой технике — поголовно враньё?
Исследования, где показана эффективность масок, тоже есть и их много.
Сходу вот это: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7191274
Второе. Почему в статье игнорируются вандерваальсовы силы? Маска — это не сито, маска — это, скорее, электростатическая ловушка. Поэтому размер частиц может быть много меньше ячеек, и все равно частицы улавливаются.
Ещё стоит принять во внимание что влажная от дыхания маска должна защищать лучше.
Насчет влажной маски следует уточнить тип материала — некоторые полотна начинают лучше работать, некоторые не меняют свойств, некоторые могут наоборот потерять свойства.
1, 2, 3 — обозначение допустимой концентрации частиц (но не их размера)
Я отвечал на конкретный комментарий выше «влажная от дыхания маска должна защищать лучше». Не должна.
Типовая приличная современная маска, у которой вообще указан уровень защиты, а-ля 3M Aura — с электретным фильтром, он когда намокает — вообще фильтровать скорее всего перестанет. Или будет фильтровать как простая тканевая маска.
Больше склоняюсь что не особо важна степень защиты, важнее чтобы маска прилегала хорошо ну и для кратковременных контактов с больными(не часами) должно быть достаточно даже если намокнет.
На бытовом уровне работает такой тест: брызните из распылителя через маску.
Любая обработка маски может уничтожить её свойства, и она начнёт задерживать только крупные частицы (например, как обычная ткань). Надо знать, что делаешь.
Именно поэтому маску нельзя дезинфицировать высокой температурой (точнее можно, но нужно строго соблюдать технологию).
Не разбиваются, т. к. в этих странах могли повлиять другие факторы + есть страны, в которых маски были, но заболевание распространялось. Исследование так не проводится.
Но статья всё-равно бред, см. мой комментарий.
На ум приходит только то что азиаты обычно не пожимают рук и не расцеловывают друг-друга.
В Австрии тоже рис помог?
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0025556420300560
www.sciencetimes.com/articles/25410/20200421/austria-90-drop-coronavirus-cases-requiring-people-wear-face-masks.htm
Просто есть люди кому лень носить маски, они всегда найдут аргументы против.
Почитав про разные фильтры, видим, что вторая теория более верна (если правильно подобрать материалы), а значит, в исследованиях про неэффективность масок ошибка намного более вероятна, чем в исследованиях, где эффективность подтверждена.
Что-то мне этот набор переводов напоминает игры со стат.данными в рамках одной известной нам страны.
Главное как подать.
обычно к примеру лечить зубы все идут к стоматологу, а не к другому специалисту, например профессору физики!
Но вообще-то достоверных даннных ни у кого нет, т.к. никто не делал тестовых замеров на людях на каком расстоянии сколько надо находится от другого человека, чтобы заразится. Поэтому все эти утверждения авторов о бесполезности масок так же бездоказательны, как и мои например.
частицы (менее 2,5 микрометра) слишком мелкие
Но ведь медицинская маска блокирует 95% частиц от 0.3 мкм. Более крупные блокирует ещё лучше.
исследования показывают, что маски и респираторы не влияют на распространение гриппоподобных заболеваний
Т. е . правильно я понимаю, что если ты болен гриппом, надевать маску не надо, ведь «исследования показывают, что это не влияет на распространение»?
Вероятно, эти исследования показывали пользу при гриппе для здоровых, причём у которых нет инкубационного периода или он очень мал. В случае с коронавирусом эти условия не выполняются.
Самое правильное исследование будет взять N городов с коронавирусом и в половине из них ввести масочный режим, а в половине не ввести. И сравнить, по какому тренду пойдёт ситуация в этих городах. Только такое исследование может показать, есть ли смысл в ношении масок.
Причём самое интересное: они говорят, что были исследования по гриппу. Т. е. были исследования, в которых в целых городах абсолютно всех заставляли носить маски? Реально?
Каждый наблюдал летающую в воздухе пыль. Вирусы ещё мельче
И что? В этой же статье Вы сказали, что вирусы сами по себе не летают, а летают на аэрозоли 2.5 мкм, которую успешно могут задерживать медицинские маски.
Уменьшение дозы яда с 10 до 2-3 граммов, когда смертельная доза — 1 грамм
Кто сказал, что до 2–3 граммов? Даже если предположить, что маска бы не работала в центре того места, где заражённый распространил вирус, то всё-равно кроме центра есть более далёкие от центра места и края. И начиная с какого-то места маска всё-равно уменьшит дозу до «ниже смертельной». Т. е. маска бы уменьшила радиус заражения. В худшем случае уменьшилось бы количество капель, а значит начиная с какого-то радиуса меньше шансов, что часть одной из этих капель попадёт кому-то на слизистую.
Множество научных публикаций доказывает, что хирургические маски и респираторы (например, типа N95) не снижают риск заражения и заболевания.
Реально? А зачем врачи тогда их носят? Можно ответить, что чтобы не распространять заболевания других типов. Тогда нужно рассказать каких.
Ну при операциях понятно. Слюни если попадут внутрь кому-то — это будет не очень хорошо. Но врачи носят эти маски не только при операциях.
Также отсутствуют исследования показывающие преимущества массового ношения масок в общественных местах (подробнее об этом ниже).
Отсутствуют — не значит, что это не работает. Нужно срочно провести значит. Иначе получается, что исследований нет, но Вы говорите, что маски не работают.
Тут скажут: но ведь я говорю, что они работают. На самом деле нет, я лишь только догадываюсь, что они работают. Нужны исследования.
+На самом деле, я слышал, что такие исследования проводили, и они показывали пользу масок. Но я не читал подробнее и не следил за этим, поэтому в этом комментарии буду считать, что таких исследований не было.
Кроме того, если бы была хоть какая-то польза от ношения масок в силу их способности задерживать капли и аэрозольные частицы, то респираторы должны были бы быть ещё эффективнее
Почему? Эффективность большинства респираторов, вроде, не выше эффективности медицинских масок. +Многие респираторы вообще работают только на вдох, а нам нужно именно на выдох (чтобы не заразить других).
В этом случае власти переворачивают с ног на голову базовый принцип медицинской этики «не навреди».
Надеть маску — не тоже самое, что принять лекарство. Непроверенное «лекарство» действительно принимать очень опасно. Конечно, это не значит, что вреда от маски нет совсем. Нужны исследования по городам, чтобы понять, есть ли смысл в масках.
Это означает, что даже малейшая щель между лицом и маской или респиратором сведёт на нет любые их фильтрующие характеристики.
Не значит. Сами же говорили про минимальную инфицирующую дозу. +Самое главное — не заражать других (уменьшить своё выделяемое количество вирусов). Это значит, что любое уменьшение будет на пользу.
Далее сказано, что на одной капле аэрозори количество вируса может быть больше инфицирующей дозы. НО: Даже если это и так, то всё-равно, если мы уменьшим количество этих капель в 1000 раз, то и вероятность, что хотя бы одна капля долетит до кого-то, будет намного ниже. И радиус распространения будет ниже. +К этому сила выдоха тоже будет меньше, а значит снова радиус ниже.
При исследованиях эффект от маски может быть подавлен другими факторами, а значит смысла в исследованиях нет (ред).
Видимо, автор плохо знаком с теорией вероятностей. Если мы возьмём достаточно большое количество рандомных городов, и допустим, в 50 из них «эффект» от масок есть, а в 50 — нет, можно посчитать вероятность, с которой именно маски повлияли на это. Что-то типа Σ i=1..expectedResultCityCount C(100, i) / 2¹⁰⁰ + разные поправки (например, на количество исследований — чем больше исследований, тем больше вероятность, что какое-то из них даст ложно-положительный результат).
Например, если результат совпал с ожидаемым в 90 городах из 100, то вероятность, что это не рандом, как я понимаю, 99.999999999999999834% (без поправок). Можно взять меньше городов: 45 из 50 — 99.9999999777% (без поправок). Либо меньшую эффективность маски: 70 из 100 — 99.99839%.
Разумеется, тут нужно понять, что мы ждём под ожидаемым результатом, поэтому в реальности считать намного сложнее. Но можно.
Также, разумеется, мы можем получить и другой результат, например, что-то типа 50 из 100, и тогда можно будет сказать, что маска неэффективна или эффективна не очень сильно. Для каждого уровня эффективности можно будет вычислить вероятность, с которой это правда.
Ношение масок связано (коррелирует) с другими особенностями поведения.
Опять же, исследование будет учитывать это всё автоматически — негативные и позитивные стороны просуммируются. Но в разных странах из-за этого может быть разный результат.
Результаты будут неприменимы в других условиях из-за культурных различий.
Это правда. Но всё-равно в среднем можно понять, есть ли польза.
Самоотчётность (например, в опросах) заведомо предвзята
Зачем тут опросы?
Какова опасность роста бактерий на использованной маске?
Опасность высока, поэтому маску и не носят месяцами, а только до 2 часов.
Существуют ли негативные социальные последствия для общества в масках?
Я бы сказал существуют позитивные, т. к. есть ряд стран, в которых больные простудой или даже гриппом выходят на улицу, причём не просто выходят, а ещё и даже не надевают маску, например, беря пример с других людей, которые тоже не в масках.
После эпидемии стеснение носить маску пройдёт, т. к. люди начнут понимать, что это для здоровья людей.
Существуют ли негативные психологические последствия принудительного, основанного на страхе, ношения масок?
Психологические последствия от жизни в России будут на минимум на 6 порядков выше) На психику это влияет конкретно.
Короче итог — исследований нет, но автор почему-то утверждает, что маски не работают, приводя какие-то сомнительные доводы. Разумеется, это не значит, что маски работают, т. к. точно подтвердить это могут только исследования.
При этом возможный вред от ношения масок я, разумеется, также не исключаю (согласно пунктам, приведённым в статье). Поэтому надо делать исследования по городам, чтобы выяснить, есть ли польза. Если нет, то смысла в ношении нет.
Также мой комментарий составлен с учётом отсутствия дефицита масок. При дефиците их лучше отдать нуждающимся, а самому ходить в тканяной многоразовой маске либо без маски (выбрать согласно исследованиям). Это повысит здоровье людей.
Пусть автор объяснит мне если маски/респираторы не работают, как врачи в моем городе на протяжении 2 месяцев, имея около 50 занятых мест ковидовскими пациентами на постоянной основе, и при этом используя респиратор ffp3 и щиток лицевой до сих пор не заразились?
Врачам делают регулярно плр анализ раз в 10 дней.
Что то не сходиться, не так ли?
Darth_Biomech Вы действительно настолько глупы, что не видите проблему в "эксперименте" на своей картинке? Не можете сложить один к одному? Хорошо, что не привели пример с писающими в штаны.
Люди двигаются, и воздух вокруг них тоже. Поэтому все рассуждений о "радиусе поражения" (vitaliy2) не имеют практического смысла. Сделав пару шагов, человек в маске "поразит" такое же расстояние, как если бы стоял на месте без маски. А "уменьшение скорости" выдоха увеличивает его сечение и "объем поражения" — закон Бернулли, он такой.
Если уж брать пример писающих, то писать они должны в бассейне. Трусы не помогут :)
Мало того, этот "эксперимент" на картинке, напротив, показывает, что маска бесполезна: очевидно, что выдох или кашель, или чих вырывается наружу маски. Но на этом не всё. Например, несомненно, что маска улавливает капельки при чихании и кашле, но если человек кашляет, это означает, что он болен (имеет симптомы) и должен оставаться дома… или носить маску (но лучше салфетки). Неприкрытый кашель или чихание в общественном месте являлось и является неприемлемым поведением безо всяких эпидемий и "масочных режимов". Никто не чихает в лицо или затылок, за это всегда можно было огрести.
Касательно статьи в целом, слон оказался незамеченным. Что характерно. Многие сосредоточены на эффективности масок и респираторов (которые в этом не отличаются друг от друга, что уже интересно), но идея статьи о том, что если хоть какой-то эффект от них есть, то он ничтожен по сравнению с главными факторами ОРВИ — абсолютной влажностью и минимальной инфицирующей дозой. В конце концов, эту дрянь не зря назвали инфлюэнцой. В статье нет ничего нового, ни одной новой идеи, она просты тыкает носом в уже известные факты.
Главная проблема не изменилась за 100 лет: Карл Флюгге в начале прошлого века заметил, что выдыхаемый воздух может содержать капельки с бациллой туберкулёза, и одел маску — "на всякий случай". Это было настолько очевидно, что практически никто не озаботился проверкой. А проверки показывают, защитные свойства масок ничтожны (в обе стороны!).
Для справки:
- Марлевые маски были бесполезны при "испанке": эффективная фильтрация достигалась, когда через маску было трудно дышать (а значит весь воздух проходил мимо маски), вот статья аж 1920 года — https://ajph.aphapublications.org/doi/10.2105/AJPH.10.1.34
- Хирургические маски не делают погоды даже на хирургах — https://link.springer.com/article/10.1007/BF01658736
- Наконец, стоматологи начали о чем-то догадываться — https://www.oralhealthgroup.com/features/face-masks-dont-work-revealing-review/
Пусть автор объяснит мне если маски/респираторы не работают, как врачи в моем городе на протяжении 2 месяцев, имея около 50 занятых мест ковидовскими пациентами на постоянной основе, и при этом используя респиратор ffp3 и щиток лицевой до сих пор не заразились? Врачам делают регулярно плр анализ раз в 10 дней.
Ради бога: хорошая влажность в помещениях, хорошая вентиляция, персональный иммунитет, ложноотрицательные тесты медперсонала, ложноположительные тесты пациентов (могли болеть свиным гриппом, например). С таким подходом к маскам, молитва помогает не хуже. Наконец, есть же врачи в полных доспехах, но они и заражаются, и даже умирают. Множество факторов влияющих на конкретного человека: в конце концов не все и не сильно болеют что гриппом, что ковидлой. Речь о том, что в распространении инфекции среди людей от масок нет никакого проку (независимо от тяжести болезни), а насаждается как раз массовое ношение их всеми вне зависимости от наличия симптомов.
Люди двигаются, и воздух вокруг них тоже. Поэтому все рассуждений о "радиусе поражения" (vitaliy2) не имеют практического смысла. Сделав пару шагов, человек в маске "поразит" такое же расстояние
Нет. Например, если он идёт, это же не значит, что в по бокам он заражает людей на расстоянии 1 км. Есть какой-то радиус.
Потом со временем капли со временем оседают на полу. Чем меньше капель, тем лучше. И раз они оседают, получается радиус есть не только по бокам, но и по направлению движения.
А "уменьшение скорости" выдоха увеличивает его сечение и "объем поражения" — закон Бернулли, он такой.
Здесь я подразумевал ситуацию, когда человек, к примеру, дышит на меня, но стоит, допустим, в двух метрах. Даже если бы маска не фильтровала вообще, мне лучше, чтобы эти капли осели рядом с ним, а не летели в меня, даже если суммарное количество капель не изменится.
если человек болен, должен носить маску
А откуда человек знает, что он болен? У 90% болезнь протекает бессимптомно, а у остальных симптомы начинаются только со временем.
И с чего вдруг Вы таки решили признать, что маску есть смысл носить больным? О чём тогда была вся эта статья?
Карл Флюгге в начале прошлого века заметил, что выдыхаемый воздух может содержать капельки с бациллой туберкулёза, и одел маску — "на всякий случай". Это было настолько очевидно, что практически никто не озаботился проверкой. А проверки показывают, защитные свойства масок ничтожны (в обе стороны!).
Где Вы это прочитали? Когда врачи стали носить маски, заболеваемость врачей очень сильно снизилась.
Вы действительно настолько глупы
А давно на хабре стало нормой переходить на личности?
Одно верно. Является ли решение о заставлении властью носить маски основанным на научных иссшелованиях или это просто выдумка чиновников для полстраховки? А по нормальному определить пользу ношения масок можно только сравнив города или страны, где носили маски с теми, где не носили и хотябы выдать корреляцию того, что в большинстве случаев маска работает или не работает. И в таком случае будет неважно, что там еще влияло на распространение вируса, потому что нас интересует не сферические условия в вакууме, а реальные с сопуствующими проблемами и факторами влияющими на распространение вируса. То есиь простой вопрос: использование масок скорее снизит распространение вируса или это бесполезно в любой стране при любом коимате.
А по нормальному определить пользу ношения масок можно только сравнив города или страны, где носили маски с теми, где не носили и хотябы выдать корреляцию того, что в большинстве случаев маска работает или не работает.
Можете называть ошибкой выжившего, но когда без масок ходили с ребенком в поликлинику, то заболевали. Сам каждый год болел по нескольку раз. Но когда начал сам носить маску и ребенок в поликлинике, то теперь простудой не болеем.
Вы можете проделать эксперименты и с городами. Но я для себя сделал вывод.
А вот и приговор маскам: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/15459624.2012.684582
Lindsley WG, Pearce TA, Hudnall JB, et al. Quantity and size distribution of cough-generated aerosol particles produced by influenza patients during and after illness. J Occup Environ Hyg. 2012;9(7):443-449. doi:10.1080/15459624.2012.684582
При кашле больного гриппом, подавляющее большинство "капель" имеет диаметр менее 3 микрометров. Это конец. Маски бесполезны.
«не существует двойного слепого рандомизированного исследования эффективности масок»: разумеется не существует, более того, невозможно его провести.
Как многие комментаторы уже писали, маска сужает радиус разлета вирусных частиц, это чисто статистически снизит вероятность заразить другого человека. В масштабах популяции это могут быть существенные цифры
Сужение радиуса разлёта не имеет смысла, потому что люди и воздух двигаются, неужели это трудно понять?
А про слепое исследование вы сочинили :)
Заражения при близких контактах также прекрасно объясняются аэрозолем, а не "крупными каплями". И короткий временной или пространственный "радиус" заражения объясняется повышенной абсолютной влажностью. Как только влажность падает, имеем "дальнодействие". Как например в Техасе.
См. также мой коммент ниже.
Маски бесполезны: научная критика социальной политики при КОВИД-19