Комментарии 215
Уважаемый автор, по вашему мнению, вероятность Чернобыльской и Фукусимской аварий была около нулевая? А с учетом проводимых экспериментов на первой и регулярных землетрясений с цунами на второй? Так и по теме — что, если перевозимые контейнеры или склад захватят террористы, какой максимальный ущерб они смогут нанести? Что случится при падении метеорита или попадании ракеты с ядерной боеголовкой? К чему может привести халатность при хранении и переработке? На мой взгляд, это очень странный анализ — для вещества, хранение и переработка которого планируются на срок в сотни лет, рассматривать лишь некоторые очевидные факторы и, притом, полностью игнорировать человеческий фактор...
Человеческий фактор предусмотреть на 100% невозможно и если вы решили брать его за основу оценки рисков, то вам стоит переехать в пещеру — без электричества (вдруг коротнёт), без водопровода (вдруг прорвёт) и без покупных продуктов (вдруг на них кашляли).
PS: инженер-эколог в области рационального использования природных ресурсов и рекуперации промышленных отходов.
Еще раз — предложенный выше анализ уверяет нас в надежности и Чернобыля и Фукусимы (раз в их проектах многие риски рассматривались и оценивались), но это, очевидно, не так на практике оказалось. То, что считалось очень маловероятными случайностями, произошло за несколько лет эксплуатации. И атомные боеголовки разные бывают — если итоговый взрыв на порядки превысит мощность боеголовки/молнии/удара метеорита, это серьезно.
Компромисс в надежности бочек для перевозки никак не гарантирует надежность многолетнего хранения и переработки. Почему же вы нам презентуете как вывод, что вообще все стадии безопасны? Помнится, в США при хранении уже столкнулись с утечками в грунтовые воды и грандиозными проблемами в результате — а вы утверждаете, что любая утечка останется исключительно на поверхности. Трудно вам поверить, под обычными-то свалками грунтовые воды отравлены и все это разносится очень далеко (и мы еще не знаем точно, как далеко).
Далее. Вы основываетесь на иллюзии сытого обывателя, что есть статус-кво — Вам лично тепло, сыто и безопасно. Это не данность, а компромисс между многими процессами и технологиями. За автотранспорт с ДВС в городах, Вы лично, платите 5-8 годами жизни, вероятностью рака, заболеваний сердечно-сосудистой систем, почек, легких, аллергией. А без этого автотранспорта Вы жили бы на 20 лет меньше, за счет неразвитой медицины, низких стандартов безопасности пищи и воды, низкой скорости скорой мед. помощи.
Отсутствие атомной промышленности — это не только крест на ядерной медицине, в том числе КТ, МРТ, ПЭТ, но и грядущий энергетический голод и панические скачки цен на энергоносители. Что опять-таки, укоротит Вашу драгоценную жизнь.
Далее — все то, что Вы считаете богом данными Вам лично благами — создали до Вас, создали в том числе, путем проб и ошибок, весь научно-технический прогресс замощен потраченными жизнями миллионов энтузиастов, у которых хватило духа и ума пробовать что-то новое. Все то, благодаря чему Вы еще не умерли, в отмеренные природой 30 лет — благодаря им.
Вы пробовали когда-нибудь спорить с попом, особенно насчет существования бога? Можете даже не пытаться: насколько бы хороша не была ваша логика, поп все равно вас переспорит. Его сила не в логике, а как раз наоборот: в умении находить бреши в вашем мышлении. Конечно же ядерной промышленности позарез нужны свои «попы», а тут такой богатый опыт и уже сложившаяся школа. Вы там, случайно, не преподаете?
Хотя тут точнее будет «богослов». Все попы с которыми я общался — унылы и глупы, с ними говорить даже не о чем. Вот именно богословы — бывает интересно поговорить.
Компромисс в надежности бочек для перевозки никак не гарантирует надежность многолетнего хранения и переработки.
В статье же есть раздел про то, что материл из "бочек для перевозки" — ОГФУ — для долгого хранения перерабатывается в ЗОУ, который для этого лучше подходит. А ОГФУ в бочках раз в несколько лет осматривают, проверяют, красят и т.д. То есть мероприятия по повышению надежности проводятся.
Помнится, в США при хранении уже столкнулись с утечками в грунтовые воды и грандиозными проблемами в результате
Я не в теме, и мне хотелось бы послушать адекватные аргументы другой стороны, узнать детали истории. Не могли бы вы уточнить, про какую историю говорите, и привести ссылки для ознакомления?
Ну я минус поставил. Почему — см. ads83
Я вообще плохо знаком с темой, но в первой статье серии внятно объяснялось, что ОГФУ — в обычных условиях — твердый. Также приводились модели загрязнения в случае трещины в бочке и высыпания ОГФУ.
Я не минусовал ваш комментарий, но то, что вы задаете вопрос, который освещен в серии статей, создает негативное впечатление и вызывает недоумение.
Я стараюсь придерживаться принципа добрых намерений — так, как это было описано в Википедии.
Лично я, если вижу что человек реально троллит, либо начну троллить в ответ, либо прекращу общение. Но не буду оценивать его личные качества. В этом плюс общения текстом: можно написать ответ не сразу, а после того как успокоишься.
Хотя обычно вспоминается это через пару дней после того, как доказывал что кто-то в Интернете неправ :)
PPS: инженер по эксплуатации и ремонту вооружения и средств РХБЗ (ВУС 510200).
На космоснимках в статье бочки явно видны на поверхности. Вероятно, удар ракеты/метеорита и так далее вполне может распылить все содержимое на сотни и тысячи километров. Мне этот вопрос представляется очень даже существенным. Для распыления железных бочек не много надо, какой новый Байкал? Почему про ядерную указал — очень высокая температура, что будет с этими отходами, если их так распылить при такой температуре? Судя по статье — ничего хорошего, последствия пожара автор описал, а тут площадь распыления и температура будут несравнимы. Про ядерную войну не будем — мало ли что где взрывается, тем более, через десятки и сотни лет.
У вас там концентрация будет далеко не та чтобы умереть или получить какие-то не проблемы со здоровьем. Вообще говоря тема ядерного загрязнения и его последствий сильно преувеличена в СМИ. Риски двинуть кони в результате химической техногенной катастроф выше. У вас вот прям сейчас прослеживается та же проблема что и с самолетами. Самолеты безопаснее автомобилей причем сильно безопаснее. Но летать на самолетах боится больше людей, чем садиться каждый день в такси.
В первой статье серии автор писал, что ОГФУ — твердое вещество при нормальных условиях, переходит в газ при 56 градусах. Я не понимаю, как он может испариться, тем более довольно быстро. Можете объяснить для человека не в теме?
Также он приводил ссылки, что при нарушении герметичности контейнера (дырка/клапан вышел из строя) реакция самозатухает из-за образования пленки. У вас есть оценки, какая доля твердого ОГФУ перейдет в газ после взрыва?
Пленка действительно, замедляет, но не в миллионы раз, а в десятки, т.е., критичный параметр — размер частицы, т.е. соотношение объема и поверхности, что опять таки, приводит нас к разрушению кристаллов при взрыве и многократному увеличению испарения.
Я был бы благодарен за пруфы к утверждениям
Возгонка ОГФУ не прекращается при 56 и ниже. Медленнее, но процесс не остановим
сублимации, которая будет идти даже в грунте, на небольшой глубине и испарять в атмосферу
Не из недоверия к вам, а чтобы понять насколько это значимо, о величинах какого порядка идет речь.
Я согласен, что если измельчить твердое вещество — скорость испарения увеличится. Но насколько? Вы пишете "в миллиарды раз" — насколько нужно измельчить ОГФУ для этого? В тысячу раз относительно первоначального размера гранул? Я не представляю, каков будет характерный размер. Буду благодарен, если кто-нибудь просветит.
Общее понимание процессов у меня есть, а численной оценки — нет. В третьей части серии автор приводит цифры. Например, если разрушенный контейнер будет гореть при 800 градусах, то "в самом плохом случае"
Скорость выхода ОГФУ из одного контейнера при этом — до 12,2 кг/с
Там же есть цифры о том, что просыпанный ОГФУ на площади 1000 см2 будет испаряться со скоростью ~3кг/ч (как я понял, при нормальных условиях, без пожара). Но как я понимаю, в этой модели рассчитывался порошок. В случае взрыва не вся масса размажется тонким слоем.
Другие модели из той же 3 части серии утверждают, что в случае взрыва опасные концентрации будут в пределах нескольких километров.
Если вы можете добавить другие цифры/расчеты к этим, я буду благодарен. Только, пожалуйста, с обоснованием и числами. Рассуждать без расчетов о том, как это может разлететься, я считаю также непродуктивным, как рассуждать о том, сколько ангелов разместится на кончике иглы.
P.S. Как я понял из статей, основная опасность при возгонке ОГФУ — химические загрязнения, а не радиоактивные. Вы с этим согласны?
Вероятно, удар ракеты/метеорита и так далее вполне может распылить все содержимое на сотни и тысячи километров.
При проектировании любых объектов учитывается так же и теория вероятности. Например: ни один химический завод не защищён от удара метеорита, так как это событие столь маловероятное, что им можно пренебречь.
Вообще строительство любого объекта начинается с оценки вероятности возникновения определённых событий: например, оценки сейсмической опасности.
Судя по статье — ничего хорошего, последствия пожара автор описал, а тут площадь распыления и температура будут несравнимы.
Ну, учитывая что ОГФУ это в общем и целом относительно безобидное вещество, то, если быть последовательными, вы должны в первую очередь переживать за попадания метеоритов в химические производства.
Неправильно. Не только теория вероятности, но и оценка ущерба.
Как уже писали ранее — зохавший урана поциэнт будет более обеспокоен отравлением тяжёлым металлом, чем некоторой альфа-активностью своего больного тельца.
Так же и при ударе метеорита — выжившие будут обеспокоены совсем другими проблемами.
Неправильно.
Правильно. Критерии безопасности, например, в автоматизации в европейском(ну и не только) мире оцениваются с помощью SIL. В SIL фигурирует именно вероятностная оценка наступления на объекте событий той, или иной степени тяжести. На основании этих выводов и выбирается оборудование определённого класса SIL от 1 до 4. Например, для объектов с SIL4 не разрешается применение программируемой и параметрируемой логики в цепях защиты, так как вероятность ошибки компилятора превышает максимально возможную для всего комплекса.
То же самое и для остальных требований по безопасности к объектам капитального строительства. Например, с недавних пор, при строительстве АЭС начали учитывать прямые попадания самолётов, но при этом, если АЭС строится не в сейсмоопасном районе — её не защищают от землетрясений с магнитудой в 9 и эпицентром в 10 километрах от АЭС. Но при этом, если станция стоит в сейсмически опасном районе — соответствующие требования к ней будут. А если бы на Земле были места, в которых на протяжении года прилетают метеориты с 50% вероятностью — начали бы учитывать и требования по защите от метеоритов.
P.s. в общем случае метеорит весом этак грамм 50-100, прилетевший в площадку хранения условного химического завода, доставит несравненно меньше проблем, чем утечка из этой площадки хранения. Но вероятность такого события столь мала, что ей пренебрегают (как я и говорил выше).
Я к тому, что N-Cube уже требует учитывать метеориты. Несмотря на то, что мы не на планете из "Осмотр на месте".
А если бы на Земле были места, в которых на протяжении года прилетают метеориты с 50% вероятностью — начали бы учитывать и требования по защите от метеоритов.
Я к тому, что N-Cube уже требует учитывать метеориты. Несмотря на то, что мы не на планете из «Осмотр на месте».
Так и я про то же. Вероятность попадания метеорита в объект столь низка, что ей пренебрегают. Вне зависимости от того, что это за объект. И вовсе не из-за тяжести последствий попаданий метеорита.
Поскольку вероятность в течении года надо умножить на время хранения в годах, даже маловероятные в быту события могут оказаться значимыми для общей оценки рисков проекта, рассчитанного на десятки-сотни-тысячи лет.
Перевозка занимает дни или недели, планируемое хранение — на 2-3-4 десятичных порядка большее время, так что и риски и их вероятности при хранении другие. Так почему же автор так акцентирует риски при перевозке и утверждает, что обеспечение безопасной перевозки гарантирует безопасность всего проекта?
чернобыльская авария вскрыла множество недочётов в атомной энергетике, и не только в советской
фукусима же — банальное капиталистическое раздолбайство плюс невезение. делали бы изначально по проекту, всё было бы нормально, но решили сэкономить
Почему же вы ратуете за то, чтобы не думать и не обсуждать возможные недочеты? Да еще акцентируете «капиталистическое раздолбайство, как будто социалистическое в Чернобыле лучше…
"Почему же вы ратуете за то, чтобы не думать и не обсуждать возможные недочеты?"
я? вы точно комментом не ошиблись?
вы не "обсуждаете недочёты", вы вслед за гриписовцами говорите "ко-ко-ко, радиация, мы все умрём", но они хотя бы за деньги это делают
конечно, социалистическое лучше, оно 35 лет назад было, а не вчера
Указанная вами в кавычках фраза не моя и ничего подобного я не писал. Что хорошего вы увидели в последствиях от социалистического для, к примеру, ликвидаторов в Чернобыле? Инвалидность очень многим из них в СССР не просто так давали. Разумеется, надо стараться избегать подобного. Особенно, если денег за ввоз отходов получат некоторые заинтересованные лица, а переработку и прочие возможные последствия оплатит госбюджет. А так автор указывает, что по российской же классификации отходы очень опасны, но их все равно надо ввезти, потому что надо. Кому надо? Для будущего использования и своих хватит. Заметных денег бюджет не получит — тут вообще мутная история, судя по написанному в статье. Так зачем нужен этот ненужный риск? Затем, что денег одним, а риск всем остальным? Имхо это и есть главный вопрос к Росатому. Второй вопрос — как минимизировать ВСЕ риски на всех этапах, а не только на этапе ввоза.
"Указанная вами в кавычках фраза не моя и ничего подобного я не писал"
то есть, только вам можно приписывать оппоненту то, что он не говорил?
кстати, там две фразы в кавычках, надеюсь, вы всё-таки про вторую
"Что хорошего вы увидели в последствиях от социалистического для, к примеру, ликвидаторов в Чернобыле?"
вот об этом я и говорю — почему вы вдруг заговорили про "хорошее"? я поводов к этому не давал
"Особенно, если денег за ввоз отходов получат некоторые заинтересованные лица"
вам 4 статьи подряд объясняли, что ОГФУ — никакие не отходы, а вполне себе сырьё, но вы продолжаете упорно передёргивать, а потом обижаетесь на "ко-ко-ко"
"Так зачем нужен этот ненужный риск?"
оттуда вдруг риск появился? не говоря уже о "ненужном"
"Второй вопрос — как минимизировать ВСЕ риски на всех этапах, а не только на этапе ввоза."
эти вопросы давно решили, без вас, что очень хорошо, боюсь даже представить, что бы вам подобные нарешали
Ночью над нами пролетел самолёт,
Завтра он упадёт в океан,
Погибнут все пассажиры.
Завтра где-то, кто знает где?
Война, эпидемия, снежный буран,
Космоса чёрные дыры…
Такими темпами очень опасно принимать лекарства, а вдруг при производстве там концентрация активного вещества в вашей таблетке будет очень сильно повышена. Из дома тоже надо выходить в бронежилете и каске, т.к. может вывалиться кирпич или соседский кактус, а из проезжающего гелика смеха ради в вас высадят полный заряд АКМа.
Самая крупная техногенная катастрофа является химической, а не атомной. Подумайте о этом.
Интересно, для химзавода вы вместо оценки рисков скажете, что недалеко мол ядерные отходы возят, а тут всего лишь химзавод, так что не беспокойтесь?:) Человеческий фактор так же оценивают и есть куча технических решений для уменьшения и таких рисков (скажем, в нештатной ситуации на АЭС стержни замедлители на легкоплавких креплениях, падающие сверху под своим весом, намного безопаснее, чем те, которые нужно поднимать снизу). Бейрут как раз пример, что хранить что попало не следует (особенно, долго) — и есть сомнения, не получится ли с атомными отходами примерно также (свалили и забыли), таких примеров и кроме Бейрута хватает...
Человеческий фактор предусмотреть на 100% невозможно и если вы решили брать его за основу оценки рисков, то вам стоит переехать в пещеру — без электричества (вдруг коротнёт), без водопровода (вдруг прорвёт) и без покупных продуктов (вдруг на них кашляли).Откровенная манипуляция при сравнении рисков высокотоксичных отходов и обычных ресурсов. Что собственно присуще многим — не думать о завтрашнем дне. Засрать ОЯТ планету не сложно. И в чем смысл подписываться должностью эколога как будто это автоматически повышает рейтинг мнения вне контекста.
Только вот вероятность помереть от просроченного пирожка ("обычные ресурсы ") у вас гораздо выше, чем от "высокотоксичных отходов". И как же так получается? Может потому, что пирожки продают люди без образования, которых надзорные органы проверяют, дай бог, раз в несколько лет, а с ОЯТ работают люди с профильным образованием и кучей допусков и их контролирует каждый день целый перечень надзорных органов?
И да, мой статус промэколога автоматически повышает мой рейтинг в споре с мамкиными экологами. Всё-таки образование, опыт и знание этой кухни изнутри.
Ну то есть — если рассмотреть только те факторы, о которых Росатом расскажет, то все ок? А если задать вопросы, то идите все нафиг, мы тут деньги делаем (и даже блогерам за агитацию платим, чего вам еще надо)? Не это ли являлось критерием ранжирования? Извините, не убедили. Пример последних лет — дикая жара в результате изменения климата приводит к недостатку воды для охлаждения атомных электростанций в разных странах, а этот фактор в проектах станций не рассматривался...
Хм, вы рассмотрели несколько произвольно вами же выбранных вопросов и на основе этого очень стараетесь убеждаете нас, что все отлично и ввоз ядерных отходов безопасен. Такой вывод явная манипуляция и никак не следует из того, что гринпис или кто-то еще тоже манипулирует. Явно очевидно, что совсем не ввозить отходы безопаснее, чем ввозить… а кроме чьего-то личного финансового интереса другой пользы от ввоза вообще не видно из ваших статей.
Смотрите, по вашим словам, автор выбрал вопросы произвольно и осветил их. Осветил он их довольно подробно, с ссылками и цитированием документов, приводя интервью специалистов-экологов, затратил время на понятное объяснение для неспециалистов. Это достойно уважения, и ваши попытки обесценить его труд ("явная манипуляция", "пользы от ввоза вообще не видно из ваших статей") у меня вызывают недоумение и отторжение.
Второй момент: вы упрекаете, что автор осветил только те вопросы, которые захотел. Ну так это привилегия авторства — говорить о теме, которую выбрал сам. В конце-концов, здесь он не доклад читает, а пишет научно-популярные статьи. Если вы считаете, что какие-то вопросы требуют дополнительного освещения — напишите свою статью! Если она будет хотя бы вполовину от уровня этой серии — все только выиграют. Вы выскажете свое (аргументированное и обоснованное) мнение, читатели (в том числе я) узнают много нового, Яндекс проиндексирует и будет выдавать в поиске вашу статью тем, кто только заинтересуется.
Я предполагаю, что в сфере ядерной безопасности у вас меньше опыта чем у автора этой статьи, но даже статья от непрофессионала может быть ценной и полезной. Если в ней хватает фактов, ссылок, цитат и личное мнение от них явно отделено.
Странно читать о том, что вода в электростанциях нужна для охлаждения.
Вы телегу впереди лошади ставите.
Я бы сказал наоборот, что атомная станция нужна для нагрева воды. Потому что электричество на АЭС появляется за счет паровой турбины.
Если воды не будет хватать систематически, то в АЭС нет смысла поддерживать реакцию.
В свою очередь, реакция гасится не за счет охлаждения, а за счет всяких графитовых стержней и ингибиторов реакции в энергоблоке.
а что такого страшного произошло в чернобыле и фукусиме?
не надо вот этих вот страшилок детских, они уже классе в 5-6 должны были наскучить
ну захватят террористы и что они сделают? костёр разведут? дырок насверлят?
чтобы что-то серьёзное учинить, такие ресурсы понадобятся, что проще с этими ресурсами что-нибудь более населённое взорвать
Насколько помню, в Чернобыле достаточно было замедляющие стержни поднять для дальнейшего взрыва. И да, конкретно эту проблему уже решили в новых станциях. Вам ядерный взрыв с огромной зараженной территорией в результате кажется игрушкой? Если миллионы людей единомоментно не погибли, но получили проблемы со здоровьем разной тяжести — это не считается?
смотря что вы называете взрывом и какой взрыв имеете в виду
"Вам ядерный взрыв с огромной зараженной территорией в результате кажется игрушкой?"
где вы ядерный взрыв увидели?
равно как и "огромную территорию"
кстати, кому что кажется — дело вообще десятое, кто-то каждой тени шарахается и руки каждые 2 монеты моет, что ж теперь, всем так жить?
"Если миллионы людей единомоментно не погибли, но получили проблемы со здоровьем разной тяжести — это не считается?"
конечно, ведь миллионов никаких не было, самые спекулятивные оценки говорят о первых десятках тысяч
То явление, которое произошло в Чернобыле, а именно кратковременное увеличение реактивности при вводе аварийных стержней, это по большому счету вообще новое и непредвиденное физическое явление, о котором до аварии не знали. Ну а в Фукусиме просто многочисленные ошибки при проектировании и при преодолении инцидента. Каждая ошибка вроде не особо большая, но уж слишком много их было сделано. Такие тупые лемуры как в Фукусиме могли бы не меньше навредить на любом другом не ядерном объекте, будь то горнообогатильеный комбинат или химический завод.
Например, в порту…
Да ладно порт — самая крупная техногенная авария, как справедливо отметили выше — химическая. 3 тысячи погибших непосредственно в день аварии.
Я не вижу у вас истерики, но фразы вида
объясняйте как для идиота
Чернобыль — реальный случай!
Устранение ядерных катастроф — проблемное!
лично я воспринимаю как эмоциональные, не несущие в себе конструктивного начала.
Я далек от того, чтобы советовать как вам вести дискуссию, это просто взгляд со стороны. Пожалуйста, не воспринимайте его как критику.
Да Чернобыль — это офигеть какая проблема! Вы и половины не знаете!!! И это не говоря о засекреченных данных!!!
Но как опасность и размер ядерных катастроф связаны с хранением ОГФУ?
Почему вы на мою ремарку, что вы высказываетесь слишком эмоционально для спокойной, технической дискуссии — почему вы на эту ремарку приводите размер проблем?!
А более серьезная авария — это достаточное основание, чтобы я ПОТРЯСАЛ КУЛАКАМИ и разговаривал матом?!?! Как вы считаете, меня это извинит????? Мне будут отвечать в уважительном тоне??????? Вы, ЛИЧНО ВЫ будете поддерживать дискуссию?!?!?!?!?
"Чернобыль" вы использовали и в ответе мне, отвечая на то что ваши комментарии слишком эмоциональны для познавательной технической дискуссии.
Я ответил на ваш вопрос
Устранение ядерных катастроф беспроблемное?
Потрудитесь и вы ответить на мой: вам было бы приятно общаться с человеком, давящим на эмоции (через капслок, восклицательными знаками или как-то иначе), и не вникающим в суть дискуссии?
Вот неполный список ваших вопросов
Почему уровень аргументов ярых фанатов АЭС, по степени неадекватности сравним с уровнем фанатичных противников АЭС?
, который показывает что вы либо невнимательно читали серию статей
ОГФУ — жидкий или твёрдый?
Если твёрдый, то сыпучий, или в слитках, или он вообще смолоподобный?
либо задаете вопросы специалистам не в той отрасли,
Переработка нефти не имеет абсолютно никакого отношения ни к нефтехимии, ни к нефтедобыче?
либо вообще не задаете вопросы
Устранение ядерных катастроф — проблемное! Это не разргрести завалы в порту и работать дальше.
либо задаете риторические
Устранение ядерных катастроф беспроблемное?
Хотя есть и вопросы, которые вопросы про атомную сферу
А как сейчас обстоит с безводными реакторами?
Не для Земли, а для Луны и Марса спрашиваю.
но на фоне других они меркнут
А если бы Совок был бы столь же беден как Ливан и не имел бы технических средств для ливкидации, каковы были бы масштабы и потери от Чернобыля?
могли бы не меньше навредить на любом другом не ядерном объекте, будь то горнообогатильеный комбинат или химический завод.Так это происходит всегда и везде. Я работал одно время на небольшом химическом заводике. Тамошние луддиты были весьма способные. Им только маштабного объекта не хватало, чтобы войти в историю.
Опасны топливные сборки отработавшие в атомной станции. Особенно опасны сразу после извлечения.
Откровенно говоря, я сомневаюсь, что обычные бородатые террористы смогут из оксида урана, который в стержнях, добыть сам по себе металлический уран. Это какая-никакая а все же металлургия.
А опыт с полусферами, это когда уран или плутоний сам по себе в состоянии «критической массы», когда ни замедлитель ни отражатели нейтронов ни эффекты с умножением нейтронов не нужны.
Критическую массу из реакторного урана не собрать никак.
Нет, в Чернобыле ничего похожего на это не было по характеру материала: в Чернобыле другая степень обогащения, отсюда другие критические размеры и масса.
Для возможности кустарно устроить вспышку важно в первую очередь качество (степень обогащения) радиоактивного материала. Это настолько важный параметр, а тема настолько обширна, что пока вы не конкретизируете вопрос, ответить на него затруднительно.
Пожалуйста, уточните: вас интересует теоретическая возможность "устроить вспышку", имея уран произвольной степени обогащения, вас интересует возможность "устроить вспышку", используя обедненный ГФУ (обедненный до какого предела?), или вас интересует что-то еще?
Давайте, для начала, разберём результат вспышки безотносительно к "насколько мощной получится вспышка".
Во вспышке (в отличие от боевого заряда с приличным КПД) ядерно прореагирует, если я правильно вспоминаю материалы, которые Вы можете найти по слову Лахезис, менее 1% взятого материала. Остальное будет размётано по некоторой ε1-окрестности точки применения.
На выходе:
- альфа активность непрореагировавшего заряда в ε1-окрестности;
- радиоактивность, наведённая в ε2-окрестности нейтронным потоком;
- загрязнение ε1-окрестности ураном как таковым.
Принимая, что ввиду неоптимальности конструкции Бармалею надо будет порядка 100..150 кг 235U и имея выход энергии 204,1 МЭв на атом с 80% в кинетической энергии осколков, которая и перейдёт в тепло — будьте любезны сосчитать энерговыделение, оценить затрату энергии на испарение остатка заряда и соотнести остаток энергии с энергией традиционных боеприпасов (сами найдёте в Вике?) для оценки размера хотя-бы ε1-окрестности?
Обогащенный уран и топливные сборки не являются в обычном смысле слова опасным радиоактивным веществом.
Опасны топливные сборки отработавшие в атомной станции. Особенно опасны сразу после извлечения.Это понятно мне и понятно вам. Но совершенно непонятно тем, кто в школе прогуливал физику, а сейчас «защищает природу» (привет, Грета).
Опять же, эти активисты не догадываются (или делают вид, что не догадываются), что прямо сейчас по дорогам перемещаются и другие опасные грузы — тот же обогащённый уран, агрессивные химические вещества. Против них не протестуют, только ОГФУ им катастрофа.
Чернобыль это факт, а отнюдь не фантастика. Даже террористов не понадобилось — все сделали операторы в рамках поставленного задания, просто потому, что конструкция реактора допускала такие эксперименты. Будь это невозможно технически (хотя бы из соображений защиты от террористов) — мир мог избежать грандиозной аварии с долгоиграющими последствиями.
Как интересно вы игнорируете микроАЭС, проваливающиеся в шахту под ними реакторы и все прочие решения, придуманные после атомных аварий. См, например, https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82
И не надо спекулировать на «сидеть в пещере vs прогресс» — современные АЭС намного безопаснее и над их безопасностью продолжают активно работать.
современные АЭС намного безопаснее и над их безопасностью продолжают активно работать.Так я вам про это и написал, как и автор статьи про безопасную переработку, хранение и транспортировку и т.д. И это не отменяет, к сожалению, техногенных катастроф в будущем, вот совсем. И упор в статье делается на купировании атомофобии, раздуваемой гринпис.
Так какое отношение имеют АЭС к ввозу ядерных отходов? Можно строить АЭС и не ввозить — и даже вывозить — ядерные отходы (притом, у автора статьи сказано, что в России таковых и своих завались). С учетом прогресса в технологиях создания АЭС вполне вероятно, что они уже сейчас безопаснее хранения и переработки отходов. Почему я называю их отходами — потому, что до переработки так оно и есть. Имхо, о ввозе можно говорить только после того, как свои сумеем переработать.
Понятно, что концентрация оксида урана в чистом ОЗУ несколько выше чем в природной руде, но ведь и активность обедненного урана в разы меньше чем активность природного урана. Вообще как соотносится активность ОЗУ с активностью природной урановой руды из числа наиболее экономически эффективных по добыче руд?
Грунтовые воды. Даже не растворимое вещество постепенно ими размывается. Вода очень сильный растворитель.
Да. Более того риск помереть от отправления тяжелыми металлами при обращении с обедненным ураном заметно выше, чем от радиации.
не приведена статистика повышения уровня онкозаболеваний, взаимосвязанная с ввозом хвостов в Россию;
А можно я вам задам вопрос. А с чего оно будет повышаться и какие предпосылки? Мимо проехал поезд с перевозимым хвостом?
Вопрос задается не просто так. А для получения вашего уровня понимания что такое радиоактивные материалы и каким образом они представляют опасность.
Судя по ответу ваш уровень равен нулю. По этой причине прошу вас не пытаться натянуть сову на глобус и связывать спецпроизводства и эти хвосты со статистикой по онкологии. А так же перестать думать что ее занижают.
Характер моих вопросов говорит о том, что я хотя бы прочитал что такое радиоактивность и радиоактивные материалы и то как они могут влиять на человека.
А ваш текущий уровень дискуссии говорит, что вы это сделать не удосужились. Если уж вы живете рядом с спецпроизводствами и опасаетесь радиации, то никто не мешает купить датчик радиоактивности и замерять фон хоть круглогодично. И ходить с ним постоянно. Благо они доступны и стоят недорого.
Как минимум сам бы я сделал именно так если бы хоть как-то опасался радиоактивности.
А толку то от дозиметров — ну показывает повышенный фон и у всех (кто обеспокоен) они бытовые уже есть. Постоянно повышенный фон.
А нуну. Жить вообще вредно ага. Повышенный фон конечно же на уровне горной местности это конечно очень опасно
Повышенный фон в горах естественен.
Ага в горах радиация особая естественная. А вот в городе вредная не естественная.
Но дело в том, что кроме ОГФУ, обязательно еще где-то должна существовать промышленность по обработке природного урана и по обработке ОЯТ. И вот ее в населенной зоне никак нельзя. Но если такая промышленность уже есть, то почему бы не задействовать ее еще и в обработке ОГФУ, который в тысячи раз менее радиационно опасен чем ОЯТ и примерно в 3-5 раз меньше чем природный уран?
Давайте переработку откроем в Подмосковье и сразу всему миру докажем как это безопасно и здорово и самое главное — налоги и рабочие места окажутся как раз на одной территории, а то сейчас как то неправильно немного организовано.
Даже автор статьи согласился с тем что не раскрыл те вопросы которые я указал в своем комментарии
Это не правда. Я лишь согласился что нельзя объять необъятное, и я статьях я конечно осветил не все, но не комментировал упомянутые вами вопросы. Часть из них на мой взгляд, как и указано другими комментаторами, не совсем корректны и притянуты за уши — типа утверждения о наличии связи между ОГФУ и ростом онкологии (давайте пруфы, если хотите это предметно обсуждать). Этот вопрос, кстати, я частично осветил, и вывод там другой, но вы это как-то не заметили.
Что касается переработки в Подмосковье и почему выбраны другие места. Тут ответ простой. Где заводы по переработке урана находятся — на Урале и в Сибири, там его и перерабатывают. Зачем его строить в новом месте?
Челябинская область — где кстати располагается ряд спецпроизводствА ещё солидная такая доля горнодобывающей, и машиностроительных отраслей и эдак под половину всей чёрной металлургии в стране… Но отравились, конечно, печеньем…
А давайте вы начнете жить рядом с таким «могильником» и рассуждать о «выдумывании» вреда? «А уж требовать коммерческие данные когда куча буковок в статье эту посвящена — это расписаться в том, что статья была не прочитана даже…» 1. Полностью прочитал весь цикл статей. 2. Причем тут ГМО и подмена понятий, которую вы пытаетесь устроить? Я выразил своё мнение с аргументами почему весь цикл носит характер агитации. И в отличии от вас — я ничего «требовать коммерческие данные» — не требую, а лишь констатирую — тема раскрыта однобоко, в чем и видится манипуляционный след пропаганды.
Еще раз задам вопрос. Каким образом радиоактивные материалы наносят вред.
А давайте вы начнете жить рядом с таким «могильником»
1. Полностью прочитал весь цикл статей.Если бы вы его прочитали, то вы бы заметили, что автор в 80 км от такого «могильника» и живёт.
Спасибо за цикл статей. За это и люблю хабр: сборище отраслевых спецов. Уникальный ресурс в среде научпопа. Интересно людям, хоть и далеким от ядерной физики в професиональном плане, но, по крайней мере, имеющих ясное техническое представление о ней. По сути, статья, понятная любому технарю. Отдельное спасибо за то, что не поленились написать даже стенограмму интервью. В наше время многие писать не любят, но оставляют зачем-то на текстовых ресурсах ссылки на видеоролики и описание в 3 строках.
N-Cube, delhi_heir — прошу в тему https://habr.com/ru/company/selectel/blog/517806/
Раскатайте этот проект в зелёную лужайку!
Спасибо за ссылку, заглянул...
Отдельный вопрос, который справедливо задает и Гринпис — какова будет стоимость захоронения запасов обедненного урана в случае, если они все же не пригодятся. При этом видимо предполагается, что с учетом распада урана-238 в 4,5 млрд лет это будет вечное, а значит бесконечно дорогое удовольствие. Росатом предпочитает об этом даже не говорить, что понятно...
Обсуждать нечего, потому что никакого диалога с Росатомом нет. Но автору и так все понятно и никакие аргументы не нужны. Видимо, Росатом (контора не бедная, как автор много раз зачем-то подчеркивает) смог автора сих статей убедить и не отвечая на вопросы.
1. Зачем ввозить ОГФУ, вызывая жуткий информационный бум, если у нас его ~ 1 млн т.? Вы же не ввозите нефть в Саудовскую Аравию? для переработки? Не проще ли было переработать нужное количество, и отправить Urenco?
2. Если перерабатывается 30% это 4 тыс тонн, довольно большой объем. Должны быть аналогичные составы обратно в Европу. Покажите их, и население успокоится на эту тему.
И напоследок — научное звание автора статьи?
Что именно должны делать настоящие учёные с хвостами или с ОЯТ? Они разве как-то могут повлиять на скорость распада? Контейнеры и технологии для хранения того и другого придуманы давно, существенного прогресса по их разделению и утилизации в обозримом периоде на намечается.
Учёные могут спокойно продолжать заниматься поиском подступов к новым способам переработки всего нажитого богатства, как впрочем и созданию источников чистого термояда в каждом доме. Но это, скажем так, в перспективе.
А пока что, в обозримом времени, нужны безопасные площади и охранники. И один оператор на полигон, который периодически будет проверять уровень фона и других загрязнений и оповещать соответствующую службу о необходимых действиях.
А благодаря поднятой автором тематике Вам есть куда написать комментарий (и есть кому одобрить его публикацию).
У настоящих ученых есть научная репутация. И портить ее даже за сладкие коврижки от Росатома, на которые вы все здесь обитаете, они не будут.
Несомненно, исследования ведутся. О существенном прогрессе в фундаментальных исследованиях на тему утилизации ОЯТ, к сожалению, популярных новостей нет. Соответственно, современные исследователи остаются неизвестными широкой публике.
Чуть больше новостей об улучшении существующих технологий.
Спасибо Вам борьбу с радиофобией и популяризацию атомных технологий. Возможно, также найдётся материал и время на написание обзора исследований потенциальных способов переработки ОЯТ и знакомства с учёными, работающими в данном направлении.
Так я и думал, что ответов не будет. Теперь я вполне уверен, что немцы избавляются от отходов под видом ввоза чего то там. Их можно понять.
Во времена, когда новости состоят в основном из односложных истерических воплей, читать такую статью – просто бальзам на душу.
Очень жаль, что такого рода тексты практически невозможно укоротить без вреда для содержания. И ещё более жаль, что вряд ли какое-либо крупное коммерческое издание возьмётся опубликовать такого рода материал.
Ввоз немецких урановых хвостов в Россию. Часть 4 (последняя): Использование ОГФУ, протесты и выводы