Как стать автором
Обновить

Комментарии 142

Этот же читатель сетовал, что из 15 кг свинцового аккумулятора от автомобиля получилось выплавить «на костре» всего лишь килограмм свинца, а хотелось бы больше

Так всё-же, куда делась большая часть свинца? Неужели сульфиды испарились при горении и унесли его дымом дарить щастье окружающим?

Ушло в почву (?) в виде сульфата/оксида. Шлам, традиционно, просто выбрасывают. Это вообще отдельная тема, «польза» от такой кустарной переработки. Да и вообще, сейчас, если нужен свинец, то его дешевле купить в виде проката. Дешевле, экологичнее, безопаснее. Имхо

Свинец в аккумуляторе изначально не в виде металла. В заряженном PbO2, в разряженном PbSO4.

а каркас пластин, перемычки, клеммы? Это, в принципе, и есть основная добыча. Плюс губчатый свинец
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
вот что «кризис образования» животворящий делает…
хотя возможно потрошильщики собирали именно сульфат/оксид, как в сказке про вершки и корешки

на аноде в разряженном состоянии металлический свинец.

Суммарная реакция Pb + PbO2 + 2H2SO4 = 2PbSO4 + 4H2O.

Анодная полуреакция:

Pb + SO42- -2e = PbSO4

на аноде в разряженном состоянии металлический свинец.

сорри, в заряженом, конечно же

>> составляет около 2% массы земной коры

Побойтесь бога! Кларк свинца (в коре) - примерно 20 грамм на тонну, в тысячу раз меньше двух процентов.

Два процента - это уже свинцовая руда будет. Не богатая, но нормальная такая.

Спасибо, поправил
Свинец ещё используется как стабилизатор при производстве пластика, в том числе оконного профиля.
А раньше стекло производилось поверх свинцового расплава.
Как добавки в пластики — да, но это достаточно мутная тема, без спектрометра точно не разобраться. И насчет свинцового расплава и оконного стекла — тоже верно, более того, я даже шапочно был знаком с тем, кто разработал этот метод (ТРИЗ-цы кстати).
Я так понимаю, только в ПВХ добавляют. И в изоляцию проводов в т.ч. раньше добавляли, сейчас не знаю.
Да, скорее всего именно для ПВХ. Открыт вопрос и с использованием в каучуках.
А там зачем?
стабилизаторы
Есть две полярных точки зрения на свинец в ПВХ. Первая: «ааааа, опасно, потрогал наушники или гирлянду — считай, засвинцевал себе весь организм». Вторая: «соединения свинца там находятся в связанном виде, если изоляцию не жечь, наружу ничего не вылезет». Истина, полагаю, посередине.

Вероятно, где-то сильно в сторону второго от "середины".

есть предположения что многочисленный оконный пвх профиль внутреннего рынка на рынок ЕС не вхож именно из-за превышений по свинцу.
ну и да, главное не жечь. свинец не «новичок», 100%, из цельного изделия в кожу не просочится :)

Как краситель или наполнитель в пластмассе точно. Краснооранжевые каски для рабочих, рентгенофлюоресцентный "пистолет" хорошо их видит: и свинец и титан

вот с касками вообще интересно. если попадет в руки «пистолет», чувствую будет мир полный открытий. со стационарным рфл лень пробоотборничать и возиться.

Как-то на производстве попался в руки, "стреляли" во все подряд: стены, мебель, каски, обручальные кольца, детали машин. Титан как оказалось очень распространен в составе многих пластиков и лакокрасок. А кольца показали, что либо всех обманывают, либо точность у подобных приборов не ахти, хотя это вероятнее потому, что многие элементы и их концентрации у подобных приборов не попадают в область калибровки, они на общепромышленное использование как правило рассчитаны, сплавы на основе железа, меди и алюминия, легирующие в значимых количествах, со следовыми тяжелых металлов в песке мне кажется могут быть проблемы. Может есть такие доя геологов или экологов, в нужной области калиброванные

Ваши не допускали ре-калибровку по эталонам?

допускали, кажется, но эталоны соответствующие, для разбраковки сплавов железа диапазон 0-0,1% не востребован, а дополнительные режимы калибровки на многих нынешних химанализаторах стали платными отдельно. то есть купить для стали, а играться с вольфрамом и серебром можно, но точность не очень. хотя для РентФлюор еще все хорошо, спектроэмиссионный кроме группы, на которую калиброван(черные или алюминиевые там) практически ничего не измеряет, хочешь что-то свыше - надо платить. да и сами эталоны с нужным (в малом диапазоне) количеством нужны, их нет конечно

оффтоп: очень хорошие у вас статьи, мне ботаник-химический цикл очень понравился, и про токсины и про съедобные вещи. самому в википедиях такое сложно найти (особенно если не знаешь, что искать ввиду некомпетентности)

оффтоп: очень хорошие у вас статьи, мне ботаник-химический цикл очень понравился, и про токсины и про съедобные вещи. самому в википедиях такое сложно найти (особенно если не знаешь, что искать ввиду некомпетентности)

cпасибо за теплый отзыв. вам нужно просматривать тг-канал, до хабра доходят вершки, а интересными бывают и корешки :)

> я даже шапочно был знаком с тем, кто разработал этот метод (ТРИЗ-цы кстати).

Вы знакомы с ir Alastair Pilkington? Интересно. Первые патенты так вообще с 1902 года.

ээх. «шапочно знаком с теми, кто адаптировал на отечественные реалии». все чаще приходится встречаться с таким обстоятельством. *посыпаю голову пеплом

Кстати, по поводу утилизации, нашел в сарае с советских времен килограмм 5-7 свинцового сурика. Работать с ним нет желания. Есть ли места, куда можно сдать на утилизацию?

Продать? Навряд ли кто-то возьмется его утилизировать официально. Для владельцев судов в принципе может понадобится, или сдать в какой-нибудь НИИ.

Не хочется торговать окислителями, которые можно использовать в ВВ.

Плавненько (восстановитель на выбор хозяина плюмбата) перевести в неактивное соединение, упарить, сплавить со стеклянной массой. По аналогии с захоронением радиоактивных отходов.

Но ведь аккумуляторы принимают и ещё денег сверху накинут. Или в аккумуляторах есть что-то более ценное для переработки?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Выкинуть не пойдет: сурик отчаянно пылит. Он до свалки не успеет доехать, как все вокруг будет в свинце. Разве что замешать его с олифой и дать высохнуть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тоже не годится: 1) уголовно наказуемо, 2) свинец никуда не денется, просто поменяет валентность, да еще и распылится по округе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Добавить поваренную соль.

Если есть ионы серебра в концентрации хотя бы несколько частей на миллиард, раствор помутнеет, образуется почти нерастворимый хлорид серебра.

почти нерастворимый и почти невидимый в таких количествах :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Лучше тогда купить в аптеке йодид калия. Растворимость на несколько порядков хуже, плюс, заметить AgI будет проще из-за окраски. Но да, увидать будет трудновато (разве что если хорошо пофильтровать).

предел обнаружения?
Могу предложить метод с персульфатом аммония и пиридином (фенанантролином), где в присутствии серебра образуются окрашенные комплексы. Предел обнаружения — 0,05 мг. Еще один симпатичный вариант — использование ЭДТА (свободной кислоты, НЕ соли). При наличии серебра р-р флуоресцирует в ультрафиолете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тот же Трилон-Б (trilon B) — это динатриевая соль, вам нужно либо получать из нее кислоту, либо сразу искать Трилон-БС (trilon BS). Что до ppm, так 20 ppm это выходит что у вас в литре воды 20 мг серебра. Т.е. предложенный метод обладает достаточной чувствительностью.

Из-за массовой истерии вокруг свинца мы потеряли масляную живопись.

Одним из основных компонентов масляной живописи был свинец: обычно в виде белил, либо в виде свинцового мыла из жирных кислот, содержащихся в высыхающих маслах.

Только со свинцом эти масла образовывают пленки, сохраняющие эластичность, прочность на разрыв и структурную целостность в той мере, которая позволяет картинам радовать нас через столетия.

Конечно, жирные кислоты высыхающих масел соединяются не только со свинцом, но и со многими другими металлами. Однако, качество таких пленок краски всегда хуже, иногда вплоть до катастрофического ухудшения. И вот, благодаря массовой истерии и заботе о детишках художники перестали иметь возможность купить свинцовые белила. Есть лишь несколько производителей в мире, крошечных, которые на свой страх и риск продолжают продавать, до первой серьезной проверки контролирующими органами.

Без свинца масляная живопись обречена рассыпаться в прах. Недавно поврежденная картина Репина "Иван Грозный и сын его Иван" была написана на цинковых белилах вместо свинцовых, и из-за этого начала разваливаться ещё при жизни автора. На сегодняшний день клея и лака там гораздо больше авторской краски, и от удара картина просто расслоилась на куски и осыпалась. Это не потому, что вандал был очень силён физически, а потому, что Репин был очень слаб технически. То же самое верно и для многих других художников, скажем, Пабло Пикассо писал на дешевенькой краске для маляров и никто толком не знает, как сохранить такие полотна на столетия.

И у свинцовых белил нет реальных альтернатив. Цинковые белила приводят к особо активно отслаивающимся красочным слоям. Титановые белила обладают фотокаталитической активностью и под действием света разлагают связующее, в котором находятся. Сурьмяные белила темнеют. Всякая экзотика типа диоксида циркония или титаната стронция химически инертна и дает слабые пленки.

Вот так, под соусом заботы о детишках, было незаметно убито великое искусство.

свинцовые белила будут а)чернеть при любом контакте с серосодержащими газами в воздухе (а в больших городах это имеет место), а в комбинации с некоторыми связующими — желтеть при хранении в темных хранилищах. в общем «дети забрали у нас живопись» — имхо притянуты за уши…

Дети и белила

Ну ничего, Рембрандт с Ван Эйком не почернели, Вермеер с Веласкесом тоже, художников это вполне устроит. А обратимое пожелтение в темноте - это особенность связующего, а не белил: гидроцеруссит не желтеет.

Детям художника не стоит жрать профессиональные краски из тюбика, точно также, как детям сварщика не надо пускать себе в ноздри аргон, детям лесника отпиливать себе голову бензопилой, а детям монтажника просверливать себя дрелью насквозь. Можно их от этого оградить, не запрещая по всему свету аргон, дрели и бензопилы.

с аргоном не самый лучший пример, там есть нюансы. у меня была по этому поводу заметка — Инертные душегубы или “токсичность” привычных газов
«дети сварщика» и ацетилен, или кислород — было бы нагляднее имхо…

Как человек, который выжил в окружении оборудования вроде вакуумной камеры для осаждения металла (и сопутствующих источников напряжения в десятки киловольт), будучи ещё дошкольником, могу подтвердить, что это более чем возможно.

Ни одна картина, которая написана маслом художником, который знает, что он делает, не обходится без защитного лакового покрытия. Даже не очень стабильные покрытия, которые использовались сотни лет назад, справлялись с химическим сохранением красок очень хорошо. Впрочем, не без того, чтобы деградировать самим по себе, так что многие случаи современной реставрации заключаются, главным образом, в снятии этого оригинального покрытия вместе с поверхностными загрязнениями и в нанесении современной замены такового.

Довольно любопытно наблюдать за работой реставраторов, да и результат явно стоит затраченных усилий.

Baumgartner Restoration
«Из-за массовой истерии вокруг свинца мы потеряли масляную живопись… благодаря массовой истерии и заботе о детишках художники перестали иметь возможность купить свинцовые белила»

Истерия распространяется разве что на свинец, детишки и сейчас постигают живопись в помещениях с отсутствующей вентиляцией, в плотных испарениях масляных красок и растворителей — видимо проверка на профпригодность.

А ещё из-за повышенной хрупкости пайка некоторыми бессвинцовыми припоями имеет свойство трескаться, что вкупе с перегревом чипов нередко приводит к их отвалу. Пусть гаджеты за недолгий срок службы и не успевают стать произведением искусства, но тоже убыток владельцу и природе.

В наше время это звучит удивительно, но почти никто из Старых Мастеров масляной живописи не пользовался растворителями. Скипидар - спутник плохой техники.

Большинство детишек скорее всего дальше выкрасок и пары этюдов не зайдут, но чем ремесло пахнет наверно запомнят. А нам видимо предстоит привыкать внимать цифровым шедеврам.

Я конечно не разбираюсь в живописи, но что мешает заказать у химика изготовление свинцовых белил? Неужели изготовить 10 килограмм свинцовых белил так дорого?

Мешает отсутствие у химика отработанной технологии их изготовления. Художнику не подходят абы какие белила, ему нужны хорошие, проверенные временем. Раньше их делали так: брали горшочки, наливали в них уксус, над уксусом ставили на полочку закрученный в спираль свинцовый лист, накрывали горшочек крышкой и ставили в слой свежего бродящего конского навоза:

И через несколько дней свинец покрывается слоем белил:

Листы раскатывают, белила аккуратно счищают, промывают водой, сушат. На вид всё примитивно, но на самом деле там несколько слоёв разных веществ, и для живописи пригодны только некоторые из них: белила нельзя "передержать" или соскрести слишком рано.

В наш прогрессивный век навоз можно заменить шкафом-термостатом и источником углекислого газа, но всё равно это долго, и это токсичная пыль свинцовых соединений, а выход пигмента небольшой. Время химика стоит дорого.

Можно ли сделать это как-то попроще, из растворимых солей свинца, в химическом реакторе? Честный ответ: такой технологии у нас нет. Мы не может повторить ту же морфологию кристаллов, что получается при сухом методе выращивания этих белил на свинцовых листах. Белила, сделанные в химическом реакторе, всегда отличаются в худшую сторону и однозначно определяются как таковые и по их поведению на палитре, и под микроскопом. Предлагались десятки разных процессов для их получения, и все равно не удалось по качеству продукта приблизиться к сухому методу, когда они медленно вызревают.

Вот свинцовые белила, которые я делал сам, «сухим методом», по-английски такие называются flake white, потому что до размола состоят из небольших чешуек.

А насколько вредны заводы по переработке свинцовых аккумуляторов? А то часто появляются новости, что когда в каком-то городе планируют построить такой завод, народ этого города начинает активно сопротивляться таким планам.

Статья написана в том числе и с расчетом на жителей «приаккумуляторнозаводских» территорий. В Беларуси есть своя боль — это аккумуляторный завод «Айпауэр», со строительством и запуском которого боролся (похоже что безуспешно) весь город-герой Брест. Активистов сажали в тюрьму, угрожали, обманывали и т.п. Была куча подтосовок, вранья, липовых экспертиз и чего только можно. В теории такой завод может быть серьезным источником аэрозолей свинца. На приведенных в статье картинках показаны рабочие в респираторах, но ведь воздух не фиксирован намертво внутри цеха. Есть унос, оседание, все зависит от движения воздушных масс, наличия вентиляции и систем фильтрации выхлопа этой вентиляции. Т.е. учитывая отечественный «технологический менталитет» — такие заводы в черте города очень опасны по свинцу и требуют неусыпного независимого гражданского контроля. Таково мое твердое мнение. Отдельная тема — переработка аккумуляторов, которая часто проводится в полукустарных условиях…

По-хорошему все крупные предприятия должны находиться под полным общественным контролем. Рынок постоянно вытесняет добросовестных собственников, которые думают о чём-то, кроме прибыли. А поведение недобросовестных приводит к огромному урону для общества.

из 15 кг свинцового аккумулятора от автомобиля получилось выплавить «на костре» всего лишь килограмм свинца
Imho тема — сколько можно получить свинца из аккумулятора, и почему у него получился всего 1кг из 15 нераскрыта.
В аккумуляторной батарее на свинец приходится примерно 60-70% от общего веса.
Можно только предполагать где произошли утечки :) И какое было состояние у аккумулятора, который пошел в переработку. Будет время попробую пофантазировать на эту тему. Но точно скажу одно — имея в наличии только костер и жестяную банку добиться полного извлечения из «аккруды» невозможно в принципе. Нужна помощь химических реактивов.
Что-то как-то мало тегов у статьи, не могли добавить еще парочку? А то вдруг люди будут искать статью и не найдут?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
черт, опять забыл магический тег :/ каждую статью напоминают и все равно в спешке забываю. Спасибо, поправил :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ну медь по крайней мере достаточно безопасна. я пытался «натянуть сову на глобус» когда писал свою Минутка фитопатологии. Фитофтороз и оомицеты. Дескать ионная медь в составе бордосской смеси накапливается в почвах при бесконтрольном применении при защите от фитофтороза того же картофеля и… и ничего, никаких жестких эффектов на здоровье не смог обнаружить. Несмотря на то что вроде бы тяжелый металл подгруппы серебра/золота.
Алюминий на воздухе ооочень короткоживуч и превращается мгновенно в оксид (~корунд), так что токсические эффекты только за счет коллоидного состояния и т.п. механизмы токсичности наночастиц затронутые краем в статье про асбест.
Скорее стоит переживать за их пыль при постобработке. Хотя с серебром ювелиры даже без масок работают — оно считается норм.

а как же Штирлиц и свинец? )))

Со временем свинец выводится из организма? Есть ли продукты которые помогут для профилактики не накопления?

Период полувыведения свинца в крови составляет 1—2 мес. Вообще длительность выведения будет зависеть от количества которое накопилось в костях (основное депо). Лучший «продукт» — это правильный СИЗОД, если так посмотреть. Ну а в целом, как я и написал, кальций/железо/цинк и все что их содержит (это достаточно большой список продуктов)

А несколько опасно хранить дома свинец в виде грузил для рыбалки? Или аккумулятор от авто на балконе/коридоре?

Главное пальцы не облизывать при сборке снастей. И образивами их не пилить.

Ждал подобного комментария, чтобы проиллюстрировать самую большую "дыру" статьи (и проблему научно-популярных текстов на тему опасности/безопасности вообще), которая находится вот в этом абзаце:

Если говорить про основные пути поступления, то лидерство приходится на ингаляционный путь. Через пыль, пары, аэрозоли, поступает порядка 30-40% свинца, который попадает в кровоток (95% попадает в кровеносное русло). Через пищеварительную систему (=алиментарно) поступает порядка 5-15% соединений. Это в основном осажденный аэрозольный свинец.

Это утверждение - очень сильный "сферический конь в вакууме", потому что оно основано на статистике, то есть является обобщенным. В статье очень много самых разных фактов про историю древнего Рима и так далее, а также про то, где соединения свинца применяются. Однако про то, что все это значит для конкретного отдельного человека (а комментатор выше не написал свой вопрос из-за того, что "смотрел в книгу, а видел фигу") - почти ничего.

Вот где-то так научно-популярные статьи, в которых недостаточно конкретики, и провоцируют самые настоящие суеверия - через общие утверждения, которые оказываются не до конца понятными людям, не разбирающимся в проблеме, которые начинают с этими утверждениями носиться. А потом целая страна оказывается обязана заниматься ерундой, потому что в одном штате приняли Prop. 65, известное также как "все вызывает рак".

"Казенные" источники (американское EPA, австралийский DAWE) в своих FAQ, впрочем, подобную проблему пытаются избежать (не всегда успешно), конкретно перечисляя что свинец в воздух попадает в виде аэрозолей и пыли не волшебным образом из всего, где он вообще находится, а, например, в случае плавления свинца или сжигания материалов, содержащих свинец.

Свинец из грузила или аккумулятора просто так в аэрозольную или пылевую форму не перейдет. Для этого его нужно либо очень сильно нагревать (плавить), либо механически обрабатывать. В категорию последнего входит также "брать и тереть голыми руками", когда на руках остается темный след металла. После этого нужно хорошо мыть руки. С красками и некоторыми материалами все чуть сложнее, потому что они могут, буквально, рассыпаться со временем.

Но грузила действительно есть любители выплавлять самостоятельно. И что то мне подсказывает, что маски они не надевают... А потом ещё может возникнуть желание уменьшить вес и напильник пойдет в ход или ещё хуже - гриндер... Так что предупредить таких людей будет не лишним. Тоже самое и про краски - проблема не в том, что там свинец, а в том, что одни об этом не пишут, а другие не задумываются и красят краской "для наружи" внутри. Что касается аккумуляторов, то вообще альтернатива вполне хорошая есть - литий-железо-фасфат... Но не при такой их цене. А они дешеветь не спешат (хз почему, то ли патенты мешают, то ли спрос уж сильно превышает предложение)

Я стесняюсь спросить, вы исходный вопрос читали? Там про выплавление - ни слова, конкретно сказано про хранение. Давайте не притягивать опасность за уши и не заниматься ясновидением про напильник.

я уже поспешил апдейтнуть статью и упомянуть эти опилки и стружки от обработки свинца и их потенциальную возможность попадания в жкт. хотя вероятность таких событий кажется действительно очень низкой. Низкой, но не нулевой.

Не хотелось бы, чтобы это прозвучало, как поучение, но повторю то, о чем сказал выше. Говоря об опасностях для аудитории, которая не разбирается в вопросе, важно избегать отвлеченной риторики, а вместо этого говорить о конкретике. Потому что когда люди читают про "вероятность" и так далее, им может быть достаточно сложно представить себе конкретный процесс, потому они либо полностью отметают такую возможность, либо начинают воображать себе почти магические вещи вроде отравления свинцом от присутствия в одной комнате с грузилом. Ни первое, ни второе в ваши цели, на сколько я понимаю, совершенно не входит.

Верное замечание. Но охватить «весь спектр конкретики» практически невозможно. Я посмотрю на комментарии и возможно сделаю FAQ, чтобы минимизировать формирование магического мышления у читателя (хотя бы применимо к свинцу).

Спасибо за понимание проблемы. А то многие другие из пишущих тут статьи на тему "популяризации науки" как-то больше озабочены вопросом narrative control, а не адекватным представлением сведений, которые бы позволили читателю понять ситуацию, так что готовы на подобное замечание в глотку зубами вцепиться.

Говоря о конкретике, я, естественно, не предлагаю писать что-то вроде "мойте руки после того, как трогали свинцовые грузила для рыбалки, балансировки колёс, свинцовую оболочку кабеля, дробь для охотничьих патронов..." - это уже выйдет какая-то апелляция к конкретно-предметному мышлению, замахиваться на такой низкий уровень интеллекта читателя все же практически бессмысленно.

Я говорю о понятных практически любому вполне конкретных понятиях типа "изделие из металлического свинца". Если кто-то не понимает, что это и грузило, и дробь, объяснять такое - это уже не задача популярной статьи о бытовой химической безопасности.

Упс, кажется промазал с ответом... Это для @MoskusКарма не даёт возможности писать более одного коммента в сутки, так что оставляю как есть.

Я стесняюсь спросить, вы исходный вопрос читали? Там про выплавление - ни слова, конкретно сказано про хранение. Давайте не притягивать опасность за уши и не заниматься ясновидением про напильник.

Да какое "притягивать" ? Я вообще про другое - люди есть которые не в курсе опасности или пренебрегают её (опять же от незнания скорее всего )

Говоря об опасностях для аудитории, которая не разбирается в вопросе, важно избегать отвлеченной риторики, а вместо этого говорить о конкретике.

Свинец из грузила или аккумулятора просто так в аэрозольную или пылевую форму не перейдет

Куда уж конкретнее... Зайдите в "тытруб" и наберите "выплавка грузил" к примеру. Вообще изначально мой комментарий был к вашему высказыванию в конце, что "пока грузила не плавят"... Дык, они блин плавят их! Вопрос только насколько много и часто. Может там как и при пайке не достаточное ПДК, а может и достаточное, кто ж проверял то ? Сейчас при пайке "целыми днями" используют вытяжки. И не зря, потому что там не только свинец. А господа "рыбаки" фигачат свои грузила обычно "как есть"

Я ж не говорю "запретить весь свинец к такой то матери", я о том что без подобного рода статей нельзя. Людей надо "в тонусе " держать, чтоб были в курсе, что невинное на первый взгляд занятие может оказаться вредным... А вот что делать с теми кто от этого в панику впадает - я не знаю. Ну не пишите им про свинец, они что-нибудь другое найдут как объект возможных запретов. (аборты например...) Как говорится, "чем бы не тешились"... Считаю что конкретики в статье вполне достаточно для разумного человека. А с "неразумными" ничего не поделать - как не пиши, они сделают свои выводы.

Добавил вам посильно в карму, чтобы не промахивались :)
По сути же вы правы. Более того, я наблюдаю некоторую синосуидальность в отношении многих токсичных веществ. Т.е. изначально их превозносили, потом боялись, потом… потом появился youtube и куча «популяризаторов», зачастую со средним образованием. И уже «весело задорно» перекусывать зубами металлический индий, или играться со ртутью. А что, ведь один копирайтер написал, что «если очень хочется — то можно», другой yt-блогер дал пример. Я редко пишу «чтобы запугать», чаще всего я выражаю в статье свое отношение. Оно не всегда коррелирует с общепринятым и официальным (как с тем асбестом).
Так это вообще с любыми вещами — в диетологии то же самое абсолютно.

Очевидно, у вас и у меня достаточно разный взгляд (и, возможно, опыт, который к нему привел) на проблему объяснения людям тех или иных вещей. "Растекание по дереву" никогда не является полезным (а вы от этого просто не можете удержаться, потому что даже мне вот сейчас зачем-то лекцию об очевидном, но отвлеченном прочитали).

Вас люди не посылали никогда, когда вы им вместо ответа на вопрос начинали лекцию читать? Я это многократно наблюдал (хоть на том же Тостере). Насильно свои мозги другим не вставишь, читать мысли мы тоже не умеем. Потренируйтесь несколько лет отвечать на вопросы на каких-нибудь Q&A сервисах, где реальный эффект от ответа легче оценить, тогда можно будет предметно обсуждать, какой подход к ответам более эффективен.

Очевидно, у вас и у меня достаточно разный взгляд (и, возможно, опыт, который к нему привел) на проблему объяснения людям тех или иных вещей. "Растекание по дереву" никогда не является полезным (а вы от этого просто не можете удержаться, потому что даже мне вот сейчас зачем-то лекцию об очевидном, но отвлеченном прочитали).

Не могу понять где я "растёкся по древу" ? По-моему вполне конкретный комментарий был. Но дело ваше, у вас есть право так думать.

Вас люди не посылали никогда, когда вы им вместо ответа на вопрос начинали лекцию читать? 

Не знакомые - бывало. Мое мнение, что это просто они не хотят разбираться в теме. (Это мнение основано на том, что в основном я отвечаю на вопросы по программированию и разработке ПО, а там у меня достаточно компетенции, что бы я мог сделать подобный вывод) В основном же наоборот, мои "лекции" обычно с интересом читают, обсуждают и задают уточняющие вопросы.

Насильно свои мозги другим не вставишь, читать мысли мы тоже не умеем.

Здесь вы правы, к сожалению. Но можно человека стимулировать немного подумать. Это полезно для всех.

Потренируйтесь несколько лет отвечать на вопросы на каких-нибудь Q&A сервисах

На мой взгляд вы сравниваете теплое с мягким - у нас тут дискуссия, а не ответ на конкретный вопрос. Поэтому я не понимаю, причем тут Q&A... С другой стороны, как я уже сказал, если у кого-то возникает конкретный вопрос и я могу на него ответить, то обычно претензий по поводу длины и содержания ответа не возникает.

В статье же явно написано, что при температуре пайки выделением опасных паров можно пренебречь. Конечно, если «кипятить» расплав, то можно отравиться, но это отдельный вопрос.

То же самое про краски — выбирайте нормальный полимеризатор, который не растрескивается, и не сжигайте окрашенные изделия в костре — будет у вас всё хорошо. Старую краску шлифуйте в респираторе с использованием строительного пылесоса с аквафильтром (нет смысла забивать hepa строительной пылью).
Кстати да, простые и верные рекомендации. Единственное что часто бывает, что качество краски и содержащихся в ней смол не коррелирует со стоимостью…
То не принципиально. Прежде, чем начать генерировать аэрозоль, краска разрушается вполне себе макроскопически. Можно взять образец окрашенной поверхности, потереть его тряпкой — если не пачкается, то смело пользуемся дальше. При чем, это будет полезно вне зависимости от наличия свинца в пигменте… ну если уж мы дотошно к ремонту подходим.

Опять же, острую дозу получить из краски надо сильно постараться, а хроническое отравление зарабатывается сильно небыстро. Если человеку не совсем пофиг на состояние жилья, то он примет меры раньше, чем случится плохое (тк визуальные дефекты появляются раньше реально опасных), и всё у него будет хорошо.

В общем, надо просто думать, что делаешь, и всё будет ок вне зависимости от того, сколько там свинца в окружающих предметах.
острый токсикоз можно получить наверное только если вручную размешивать свинцовые белила (густотертые какие-нибудь например), испачкаться и потом этими же руками сразу хвататься за продукты и так несколько раз. но это для взрослого человека. для ребенка дело упрощается, к сожалению. раз — склонность маленьких детей все тащить в рот, два — краска с аномальным превышением концентрации (например упомянутая анонимная беларуская с 10k ppm), три = profit!
Не то чтобы мне совсем трудно такое представить. Тем не менее это вполне конкретные случаи, сравнительно легко предотвратимые.

К вопросу о пресловутых детях. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1557271/ - исследование демонстрирует, что конкретно в США случаи отравления свинцом у детей очень неплохо совпадают со случаями того, что эти самые дети, судя по всему, тупо едят краску, отколупывая ее со стены.

Жаль ничего не могу сказать по поводу сладкого вкуса пигментов. Ацетат свинца навряд ли может попасть в краску. Остается только неврология, как пристрастие грызть ногти…

Да, компульсивное поведение и т.п., но итог один - если ребенок имеет возможность есть краску со стены, он угробит себя не одним, так другим способом, вероятнее всего. То есть апелляция к подобному поведению в мотивационной части всякого рода запретов - по большей части, демагогия политиков и активистов (из тех, которым не так важен результат, как ощущение своего геройства).

Уверен, что до сих пор реально найти какую-нибудь бабушку, которая расскажет, как в детстве ели промазку (глина и/или что-то с известью, которая вместо затирки на швах) из печки. А еще некоторые мелки сгрызают — поприколу или хз. А еще есть «вкусовые извращения» при некоторых патологических отклонениях (а может, и при непатологических тоже).
Безопасно и грузила и аккумулятор. Главное не дробить в пыль свинцовые изделия и не глотать/не вдыхать.

Я в детстве жевал свинцовую дробь. Слава богам, указанных симптомов не было.

А есть ли более-менее простые способы проверить на свинец краску со стены? Тоже иодидом калия?

Не иодидом калия единым… Соскоб краски (пару миллиграмм) растворяем в 3-5 каплях азотной кислоты (разбавленная 1:2), к капле полученного раствора прибавляем каплю 10% раствора иодида калия и каплю 10% раствора хлорида олова (II). Если свинец есть — образуется оранжево-красный осадок.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Первое что пришло в голову — «а может сурьма?». а второе — «кишечная инфекция?» Для свинца вроде как достаточно малое время контакта, но пули могли быть уже предварительно окислившиеся, оксид в желудке преобразуется оперативно в хлорид и пошел в кровоток.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кстати тема следов свинца от дроби в дичи нераскрыта.
Встречал упоминания про такой источник отравлений. В т.ч. и в судебно-медицинской литературе.

Пайка обычно выполняется при температуре около 380 ° C

мабыть это безсвинец. для пос60 300-320* вполне достаточно. дуйку на светики и того меньшэ ставлю.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так тут много факторов — поток воздуха, теплоотвод и тд. Ведь температура «паяльного оборудования» совершенно не обязательно равна температуре точки пайки.

про Паттерсона стоило написать.

Крутая страшилка, черная плесень и радиация нервно курят в стороне. К счастью, мейнстримом не станет, пока не покажут по РЕН-ТВ.

Да не особо она крутая. До радиации далеко. Но в некоторых случаях — напряжная вещь. Особенно в случае аккумуляторных заводов в черте города. Но мейнстримом не станет, по РЕН-ТВ не покажут ибо «может случится коллапс отрасли» и придет нищета в города и села. Бабло победило зло

Коллапс отрасли, между прочим, случился, только другой. В США было единичное количество компаний, делающих стекло для витражей, которое без тяжёлых металлов получается "не очень". Компании были вынуждены закрыться.

Хотелось бы спроецировать на местные реалии, да вот не получается. В Беларуси хрустальные производства (некогда со сравнимым с лучшими европейскими производителями качеством хрусталя) тоже коллапсировали, но допустимые санитарные дозы свинца при этом не изменились…
Добро пожаловать в СНГ //s

Не поленился почитать самое последнее о том, что известно об этой истории - всё оказалось куда хуже: health authority так долго тянуло со сбором образцов по протоколу и исследованиями, что, как минимум, два предприятия закрылись совершенно зря, тупо из-за истерии - выпущенный, наконец, официальный отчёт их оправдал. А началось всё, не удивительно, с околонаучной практики, когда следы тяжёлых металлов были обнаружены в растениях, которые их непонятно за сколько лет накопили и непонятно из чьих выбросов (там десятки лет промзона была).

Зашел в комменты специально чтобы прочитать вопросы и ответы тех, кто в детстве плавил свинец на костре или даже на плите (т.е. это абсолютно все). Насколько это было вредно, и насколько свинец, просто лежащий где-то на полке и покрытый оксидной пленкой, в реальности выделяет гадостей. Насколько держание его в руках вредно (а руки, я помню, от него аж темнели, мыло с трудом отмывало).

И нет таких вопросов. Это как вообще? Никто свинец не плавил, что ли?

Плавил, монетку отливал 55 копеек (форма выдавливалась спичкой из толстой фольги со сдвигом). Пулями от мелкашки удобно было рисовать на асфальте.

Ещё вспомнилось — стыки в канализационных трубах зачеканивались свинцом.
У меня в fb в комментах к заметке про свинец каждый второй писал про «плавил в детстве», притом не только мальчики, но даже девочки что-то там свое плавили.
Что до вреда — то все зависит от периодичности плавления и объемов. Я очень сомневаюсь что кто-то из читателей хабра плавил свинец годами в промышленном масштабе :). Пару раз плавили чаще на открытом воздухе, т.е. что-то нахватывали безусловно, но недостаточно для серьезного отравления.
Что до гадостей, то я в выводах попытался кратко охарактеризовать ситуацию. Свинец в изделии, покрытый защитной оксидной пленкой — ничего не выделяет. И может так пролежать (при н.у.) и 500 лет без эффектов для здоровья. Но как только начнешь его трогать/обрабатывать/плавить — вероятность миграции в организм и окружающую среду резко возрастает. Держание в руках скорее вредно чем нет, микрочастицы могут попадать в жкт или контактно, через слизистые. Но для острого отравления нужен достаточно большой объем «свинцового пигмента».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

черная подводка глаз египтян, черные волосы

Это на мумиях нашли или на рисунках и дофантазировали, что на людях такое же было?

на мумиях нашли сульфид

В костях или на лице? Макияж-то могли и посмертно сделать

на поверхностях. насчет концентраций в костях древних людей — ничего не скажу, не концентрировал на этом внимание. Но думаю насчет древних римлян с их водопроводом информации должно хватать.

При 380 ° C свинцовыми припоями электронику не паяют (может быть тазы паяют). Мне видится важным не брать припой руками. Например, если отматывать с катушки на катушку - то руки будут черные за минуту намотки - при отмывании мылом это хорошо заметно.

У меня основной режим работы моего Quick 8570 — 350 и выше (вроде дает не в попугаях). Но я не могу сказать, что работаю с ней в конвейерном режиме, в основном для безсвинцового (?) монтажа. Паяльники, да, возможно температуры ниже. Насчет припоя — согласен, чернит достаточно быстро. У меня кстати даже имеется специальный разметочный карандаш из обычного прутка ПОС. По многим материалам — незаменимая рисовалка
Паяльники, да, возможно температуры ниже.
Скорее наоборот. А если есть теплоотвод и нельзя по каким-то причинам использовать преднагрев/нижний нагрев, то бывает временами и на максимум выкрутить не грех. Но опять же, дешевый паяльник показывает скорее целевую температуру чем реальную в моменте.
Скорее наоборот.

У меня на TS100 выставлено 310, и 350 для турбо режима (когда что-то быстро прогреть надо). Все отлично паяется.
Сенсор врет примерно на пару-тройку градусов (замерял термопарой на конце жала).

При 380 ° C свинцовыми припоями электронику не паяют

В самом процессе пайки, когда идет активный отвод тепла от расплавленной зоны, даже 300-350 бывает редко. А вот пока паяльник лежит на подставке, температура припоя максимальна. И у большинства, судя по обсуждениям, паяльники весьма колхозные, типа Hakko 900M, где трубчатое жало свободно болтается на нагревателе, теплопередача плохая, отчего температуру приходится сильно задирать. В паузе такое жало легко может нагреваться до 400 и выше, поэтому типичное жало такого паяльника совершенно черное от окалины, а припой на нем быстро окисляется. Если приглядеться к форме капли припоя на жале, пока паяльник долго лежит нагретым, можно увидеть, что кривизна постепенно становится меньше - это то самое испарение и есть.

Я с детства пользовался советскими паяльниками с самодельными регуляторами, и привык паять так, чтобы припой на жале не окислялся, и поверхность капли оставалась блестящей. Когда впервые попробовал паяльник типа 900M - ужаснулся, как таким вообще можно работать, и вернулся к ЭПСН с регулятором, а потом перешел на T12. В последнее время вижу, что некоторые переходят на TS100. Но у основной массы - тот самый черный, обугленный колхоз, раскаленный по самое не могу. Вот им бы и поостеречься.

А может вы знаете - содержится ли свинец в гель-лаках красного/желтого цветов, которые используются для маникюра?

Интересный вопрос. А кроме цвета есть какие-то причины для подозрений? Такой условный «свинцовый лак для ногтей» по идее должен быть либо очень-очень дешевый, либо жутчайший китайский контрафакт. Не думаю что бренды дорожащие своей репутацией на такое пойдут в принципе…
А так — методика в статье, по аналогии с обычной краской. Только вам придется на что-то вроде фторопласта наносить лак и сушить, чтобы набрать достаточно образца для исследования.

Кроме цвета подозрений нет.
Похоже была ложная тревога: нашел техрегламет ТС "О безопасности парфюмерно-косметической продукции" (https://docs.cntd.ru/document/902303206), там написано, что свинец запрещен.

Вот это другое дело. но запрещен в ТР не всегда равно «нет в продукции». Китайские игрушки ведь как-то свинец в себе проносят (иногда)
Я частенько себя ругаю, вспоминая как в детстве игрался со свинцом и дома, и на улице. Но искренне не понимаю, как вообще люди, подобные вот этим вот мастерам по ремонту аккумуляторов, остаются в принципе живыми.

На Амазонке золото кустарно продолжают добывать с помощью ртути. Золотодобытчик выливает бутылку ртути в бочку с рудой и водой, залазит в неё и ногами перемешивает. Затем комок ртути с растворённым золотом отжигают на костре.
Только не растворенным, а амальгированным. Ртуть хорошо смачивает золото, чем и пользуются.
Ртутью не брезгуют и гаражные мастера «мелкого аффинажа». собственно для этой цели (а не как там можно представить «отравления/терракт и т.п.» ее и покупают из-под полы). Встречался с такими «энтузиастами» :(

Если вдруг кто-то из них прочтет этот коммент — «Ребятки, не убивайте себя! Есть куча безопасных, доступных и главное более эффективных методов!». Особенно на пост-ссср…

Только их знать надо.

А можете расшифровать что на видео происходит? Чем поливают?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
эх, кто ж по этим горемыкам ведет статистику…
Судя по тому, как у них рука набита на это дело, не особая там уж текучка. И как молодые, так и в возрасте кадры работают. Возможно даже из одной семьи, где знания передаются из поколения в поколения, что ещё более удивительно, учитывая озвученные последствия отравления. К каким только условиям человеческий организм не адаптируется…
мы не знаем их возраст, а внешность обманчива.

Не упомянуто самое больное, а именно припой. Свинец делает припой ХОРОШИМ, практически как краски для художников, но сколько тех художников, а с припоем работают много кто. Особенно от ремонтников привет "экологам" и бессвинцовому припою, а также от потребителей, получающих заведомо менее надежные товары. Лично я готов работать с паяльной станцией в противогазе и под вытяжкой, это все равно будет куда удобнее чем отпаивание припаянного на бессвинец...

Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории