Комментарии 55
Спасибо за статью, познавательно. Оказывается, серийных планарных ушей не так и много, хотя по сути технология не выглядит сильно космической.
Автору: поправьте, пожалуйста, падеж в ФИО в предложении: "Вот цитата из интервью доктора технических наук, профессора Ирину Аркадьевну Алдошину." )
Интервью опубликовано на prosound ixbt, ветка форума с обсуждением появилась в октябре 2013 года. Вроде с тех пор революций в теории не происходило. Неплохо было бы посмотреть на то исследование. Слепое тестированию слепому тестированию рознь, при желании с его помощью можно доказать существование бога, ада, и каждого чёрта поимённо.
Всё зависит от методологии, там можно накосячить при составлении программы испытаний, при том очень сильно, полностью исказив результат. Посмотреть бы на те тесты.
Да, но дело то не только в искажениях. Там и импульсный отклик и прочее. Можно источник замаскировать так, что при всём желании не отличить живой звук от записи. Но это уже стараться надо целенаправленно так портить звук. Характеристик что-то около 40 штук у АС можно выделить. Они, конечно, частично одна из другой выделяются, но это не столь важно. Суть в том, что нельзя точно сказать, почему в том эксперименте люди путали запись и живой звук. Можно понастроить кучу догадок, но с доказательствами пока очень тяжело. Я в первую очередь про это писал. Повторяемости нет. Если бы она была, не было б армии производителей электроакустической аппаратуры. У кого-то удачнее, у кого-то не очень.
Претензия немного не по адресу. Меня в цитате интересует только то, что нет объективной модели почему так случается в одних случаях, а почему в других не случается. Если бы в 100% случаев было нельзя отличить живой источник от АС, то, вероятно, не задавали бы такой вопрос. Я более чем уверен, что есть такой инструмент и такие условия для слепого сравнения, когда различить можно с абсолютной точностью. Не смотря ни на какие самые крутые и дорогие АС. Тут скорее вопрос в том, как долго АС способна обманывать слушателя. Сколько инструментов может сымитировать. Это ж не булева функция, подходит или нет, это вопрос относительной.
Во-первых, моя уверенность основана на имеющихся источниках, которые я могу предоставить. Во-вторых, грош цена этому тесту без пострения психоакустической модели восприятия звука, пока не кто-то объяснил, как и почему восприятие работает так, а не иначе.
Взаимодействие акустическихсистем и помещения - стереофоническоепрошлое и многоканальное будущее И.А. Алдошина. В этой статье подробно рассказывается про варианты неверного проведения тестов и разъясняются причины.
Во-первых, моя уверенность основана на имеющихся источниках, которые я могу предоставить
Это я вообще-то намекал на то, что пора бы предоставить хотя бы направление для поиска того тестирования. Потому что претензии совсем необоснованные.
Некоторым побочным сюрпризом оказалось как раз то, что живое исполнение от воспроизведения отличали как-то в пределах погрешности, раз на раз.
Вот именно вот это. Нужно его проанализировать. Иначе вся эта ветка - бестолковая трата сил.
В той статье есть про особенности субъективной оценки качества звучания АС.
Скажите, в каком институте или организации "опыт" объявляют научной истиной? Ваше мнение, мягко говоря, не обосновано. Для начала хотя бы мне хотелось бы увидеть оригинал исследования, которое противоречит выводам Алдошиной. Спорить с чьей-то фантазией немного, знаете ли, трудно.
Вы немного не верно понимаете суть цитирования. И не совсем верно оцениваете общее содержание.
Вопрос был таков.
Почему большинство людей может вслепую определить в акустически неподготовленном помещении с плохими характеристиками, что является источником звука: настоящая скрипка или высококачественный звуковой тракт с записью скрипки? Какие параметры звукового сигнала в этом случае отличают звуки настоящего инструмента от звуков записи?
Конкретный эксперимент здесь не указан. Значит речь идёт о гипотетическом эксперименте. Значит никакой научной ценности вопрос не представляет. Это значит, что вопрос риторический. Вопрос направлен в сторону общего состояния дел в психоакустике. На это указывает достаточно пространный ответ Алдошиной. Она не может ни опровергнуть, ни подтвердить гипотетическое предположение, потому что это
... требует решения глобальной проблемы расшифровки "слухового образа"
Здесь ответ в том, что нет ответа.
Ещё раз обращаю внимание, что предположение о том, что в каком-то опыте какой-то гипотетический слушатель сможет различить живой инструмент и запись выдвинуто совсем не Алдошиной. По сути вы из меня давите доказательство истинности гипотетического опыта, приведенного в риторических целях, какого-то анонимного пользователя с форума. Не Алдошиной, она написала лишь то, что ничего не может сказать точного. Не находите это немного бессмысленным? Отвечать на риторические вопросы прямо.
Такое состояние дел, когда есть большой объем информации, но нет соответствующей модели, которая описывает поведение системы на этих данных, вообще-то, норма для науки. Всегда в науке прежде чем появляется общепринятая научная модель, сначала идёт накопление сырых данных. От черного ящика модель становится серым ящиком и только потом постепенно составляется модель белого ящика. Всё, что сказала Алдошина, это то, что пока нет модели типа белый ящик. Всё. Ничего больше она здесь не сказала. Если человек с индексом Хирша 8 и 35 публикациями в РИНЦ не может предоставить пригодную модель, которая может объяснить такие явления, то, наверно, имеет достаточно веские причины для этого.
Вы в упор не хотите видеть значащую часть вопроса. Первая часть - ристорическая. Ну не подразумевал автор вопроса в первой его части ничего конкретного. Вы пытаетесь воевать с мельницами, это лишь гипотеза от автора вопроса. Вот содержательная часть, почему вы её игнорируете?
Какие параметры звукового сигнала в этом случае отличают звуки настоящего инструмента от звуков записи?
Всё. Вот на этот вопрос Алдошина отвечает. И она говорит - параметров много, но не понятно, как и какие конретно влияют.
Ещё раз, анонимный автор вопроса в первой его половине выдвинул гипотетический опыт, гипотетически предположив, что в таком-то опыте исход будет такой-то, ну у него своя субъективная точка зрения. Всё было бы действительно плохо, но он добавил второй, гораздо более контретный вопрос. И именно на него отвечает Алдошина. Где вы вообще видете ответ на первый риторический вопрос? Ответ же явно на второй, более предметный, где автор спросил: "какие (и как) параметры влияют?". Ему отвечают: "параметров много, не понятно, как они влияют".
Совсем иначе бы выглядел ответ на первый - риторический вопрос. На него вообще тяжело адекватно ответить. Но это и не надо, есть же вторй конкретный вопрос. Я настаиваю на том, что содержания как такового в этой части вопроса нет и нельзя в нём пытаться его искать, это уже СПГС какой-то. Это просто риторическая подводка от не профессионала. Требовать от не особенно информированного автора задавать вопросы с научно-выверенной формулировкой, по-моему, перегиб, давайте за грамматические ошибки ещё расстреливать.
К тому же, я поясняю вывод, который нужно вынести из этого ответа.
В целом этой цитаты достаточно для оценки состояния дел во всей индустрии. Объективные параметры есть, однако как их применять - не совсем понятно. Проблема как раз в этой части «психо-». Пока нет удачных инструментов для анализа психологической стороны вопроса. Тут построен целый парфенон из когнитивных искажений, успешно маскирующий реальность.
Я здесь в первую очередь отмечаю, что из ответа Алдошиной нужно вынести то, что нет модели восприятия звука человеком типа "белый ящик". Я, конечно, мог бы гораздо более научно описать вывод, но это научпоп, тут тяжелые научные формулировки могут не зайти. Это же не статья в РИНЦ или скопус, честное слово. Не надо додумывать смыслы там, где этого делать не надо.
Читал как то здесь же статью про использование ленточных драйверов в наушниках, их изготовление тоже не выглядело сложным, а звук по заверению автора выходил очень достойный. Что думаете по этому поводу?
Периодически читаю статьи автора, и испытываю глубокое уважение. Вот сколько, в реальности, имеется людей, занимающихся своим хобби столь же тщательно, и годами? Респект.
Но одновременно имеется мысль, которая наверняка уже приходила 100 раз в голову самому автору: - а почему бы иногда не делать штучные наушники под заказ? Это компенсировало бы хоть малую толику расходов на хобби. Хорошего дизайнера (для внешнего вида наушников) можно найти на том же Хабре. Или кинуть клич на профильных дизайнерских форумах. Типа: конкурс! Победителю приз :)
Можно очень долго выбирать себе наушники по вкусу — особенно если задаться целью получить те же ощущения, что возникают при прослушивании живой музыкиУверен, что для этого вообще никакие наушники не подойдут — а нужна полноценная акустика. Её и сделать самостоятельно проще, и разницу в звучании по сравнению с бюджетной покупной можно получить ощутимо сильнее.
Сейчас, имея на руках свои наушники, могу не согласиться :) начиная с того,что нужна акустическая подготовка помещения, что во многих случаях невозможно, заканчивая усилителем. Последний вообще проблема. Это я ещё ощутил, когда делал ленточный драйвер с прямым подключением. Там как раз сила тока нужна как на колонку. Хорошие усилители если и есть, то их мало и стоят дорого. Свой сделать - ещё пару лет поисков. К тому же мощные усилители всегда будут хуже по характеристикам, чем наушниковые. А так я для своих, например, использую Fiio Q3. Всего 300 мВт - и их хватает.
Если сравнивать особенности звучания, то для ленты, которая вообще-то ставится в некоторые колонки, вообще проблем не составляет переиграть любые АС за счёт отсутствия помещения.
Последний вообще проблема. Хорошие усилители если и есть, то их мало и стоят дорого.Странно, но у меня сложилось прямо противоположное впечатление. Современная китайская поделка легко может звучать лучше советской hi-fi техники. Технология же давно отработана, операционных усилителей на любой вкус и цвет. Нужно очень сильно постараться, чтобы КНИ усилителя обогнал КНИ динамиков, а любовь некоторых к тёплому ламповому звуку так и вообще говорит об обратном — для кого-то большие искажения могут оказаться предпочтительнее.
Мои эксперименты с HRTF весьма результативны, я использовал плагин RealPhones. Правда немного не для тех задач он. Но в целом эффект значительный, ничто другое такого же эффекта не даёт. Сколько я плагинов перепробовал. В любом случае можно найти бинауральные записи, на них прекрасно можно оценить всё.
Насчёт ChiFi восторга разделить не могу, но он действительно лучше сорокалетних советских железок. Имею два усилка от китайцев. Во-первых они очень экономят на блоках питания, там пульсации под пол вольта могут быть и ВЧ шумы на вход идут. Во-вторых, они землю разводят не по даташиту. В лоб сравнивал tpa3116d2 от китайцев и от ЧипИДип, где-то китайцы напортачили, на полную мощность их схема выйти не может, клипирует. Даже на моем блоке питания. Который кстати 24 вольт, в отличии от китайских 12. Сама тпашка то на 24 рассчитана и китайцы даже конденсаторы все в правильный номинал поставили, но бп не доложили. В итоге усилители на чид и беру. К tpa3255 последней ревизии плата у них неплохая. Вот её уровень это имхо самый минимум, на котором уже можно постоянно сидеть. Китайские 3255 брать даже не собираюсь, там уже по фото видно, что они силовую землю развели не правильно, а для такой мощной схемы это ахтунг.
Искажения это интересно, но если брать какой-нибудь блек метал, то с искажениями его слушать физически невозможно. Вообще от материала зависит. Голос можно и с патефона слушать. А условный Deathspell Omega слушать нельзя уже на 3255 от чид. Молчу про китайцев, они уже просто шум какой-то выдают. Вообще меня забавляет, когда искажения пытаются услышать на чистой синусоиде. Каждый же день сидим и 1000 герц слушаем, какая там музыка. Меж тем конкретно интермодуляции на реальной музыке гораздо более отчётливо слышны - если подобрать материал, можно слышать разницу между 0.2% и 0.1%. А то и меньше. Просто запись должна быть такая, чтобы все интермодуляции накладывались многократно. Это не сложно при желании. Надо будет попробовать.
В любом случае можно найти бинауральные записиМожно, но есть нюансы:
1) они пригодны только для наушников-затычек (чтобы минимизировать влияние ушной раковины),
2) их можно записать только в живую только из конкретной точки — что далеко не всегда возможно. А также не получится сделать микс с разных микрофонов, компрессировать, выправить АЧХ для отдельно взятых инструментов, добавить/убавить эха/реверберации и всё такое.
меня забавляет, когда искажения пытаются услышать на чистой синусоидеНа чистой синусоиде искажения не слушают, а измеряют. Это так же логично, как измерять расстояния метрами, а не предметами бытового обихода. Если на синусоиде искажения меньше — то и на реальной музыке они тоже будут меньше, тут никак не может быть по другому. Конечно, есть люди, уверенные в сверх-способностях своего слуха — те да, выслушивают что угодно на чём угодно (правда только до тех пор, пока дело не доходит до слепых тестов).
Если делать запись на стереомикрофон с плоскими ушами, то такая запись подойдёт и для затычек и для накладных. Ну вот как на моем стенде. Только тут есть раковина. Но она вынимается и ставится улиткой внутрь, так что можно в обоих вариантах использовать. Да даже с улиткой наружу я б не сказал, что что-то плохое случается со звуком.
Насчет применимости - ну тут вопрос вообще подхода. Так то весь мастеринг и сведение существует не от хорошей жизни, нельзя некоторую музыку играть только вживую. Электрогитара так и вообще только через педали работает и даже на концертах сделать звук - целая работа. Я говорю о том, что можно играть полностью в живую без обработок в концертном зале. В первую очередь, конечно, я говорю про академическую музыку.
Насчет синусоиды я имел ввиду то, как на чистой синусоиде пытаются слушать ухом искажения. Не замеры, а именно на слух, забавные бывают порой на просторах сети опыты такого рода. Особенно доставляет как эти самые искажения накладывают. Просто берут на все частоты 2-ю гармонику кладут и всё. Да если б на реальных АС такие искажения существовали, это был бы прорыв. Плюс не учитывается то, что искажения часто бывают лишь на некоторых частотах, именно те, что обусловлены собственной частотой отдельных элементов конструкции драйвера.
В этом и есть суть всего предприятия - тут важен контроль надо всей конструкцией, чтобы не было локальных стоячих волн где-либо, а если они возникают, то быстро их устранять. В больших АС с этим все гораздо сложнее просто за счет размера и количества драйверов. Я не спорю, что хорошая АС в подготовленном помещении будет лучше хороших наушников. Но сложность большой акустики на порядки выше, так что в реальности достигнуть относительно высокого качества востроизведения на наушниках проще и гораздо доступнее в плане отсутствия необходимости подготавливать помещение.
Ну и хотелось бы сказать, что аргумент насчет того, что вся музыка звучит в наушниках внутри головы не совсем верен. Часто даже в студийных попсовых записях бывают интересные приколы со стерео-панорамой. Это вообще чистая случайность, как что и где будет расположено, но порой весело слышать вокалиста либо за затылком, либо далеко впереди, если голос тихий по сравнению с остальной дорожкой. Но я часто RealPhones использую, чтобы просто музыку слушать, уж очень комфортно так звук воспринимать. Эрзац-колонки получаются. Не буду спорить, что лучшие наушники это колонки, в самом общем случае это верно. А мы про него и говорим.
искажения часто бывают лишь на некоторых частотах, именно те, что обусловлены собственной частотой отдельных элементов конструкции драйвера.Да, есть такая проблема — производители что усилителей, что динамиков до сих пор делают вид, что кроме 1кГц других частот не существует, и полноценные измерения если и делают, то никому не показывают. Подозреваю, что причина чисто коммерческая, особенно в сфере хай-энд.
Не буду спорить, что лучшие наушники это колонкиНе, я такого не говорил) Как минимум в плане «чистоты» звука наушники вне конкуренции, поскольку паразитные отражения в них минимальны и не идут ни в какое сравнение с реверберацией в помещении. Просто своя специфика в плане восприятия музыки. Стерео-системы с фантомным центром тоже не всем нравятся (вхожу в их число).
Не, я такого не говорил
А я и не отсюда взял, расхожее выражение такое. Думаю, что помещение это не главное в натуральности восприятия. Можно слушать и в не очень подготовленном помещении, хотя, конечно, часть деталей пропадёт.
Колонки могут значительные перепады давления воздуха создавать. "Удар", который с наушниками не сравнится. А он, по личному опыту, также оказывает большое влияние. Может быть такое, что ухо и мнгновенный перепад давления может чувствовать хорошо. Как при ударе по барабану если рядом стоять. Не зря же при езде на лифте уши закладывает, а там перепад давления не очень большой. При этом его очень легко почувствовать. При ударе по бочке перепад, вероятно, может быть даже больше, чем при поездке с 1 на 9 этаж.
Что интересно, отражения важны для восприятия музыки, и похоже должны быть. Я читал по этому поводу Floyd Toole Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms
Очень рекомендую эту книгу. Плюс в ней много про тестирование и про то, какими свойствами должны обладать колонки - там все немного лучше, чем "40 параметров - а что делать, непонятно". По крайней мере по мнению Toole.
Если книгу не найти, можно собрать все его открытые статьи в интернете - будет краткий конспект книги.
Я сам делал аудиосистему по этим принципам после прочтения книги. Результат интересный - мы тестировали колонку с реальной скрипкой, записанной рядом с колонкой. Отличить невозможно.
Имхо скрипка не особо хороший вариант для этого. Там почти весь спектр уходит на ВЧ, в зависимости от конфигурации АС тут могло вообще не использоваться НЧ звено. Тут надо даже не виолончель, а вообще контрабас. У скрипки нет такой атаки и сустейна как у них. Особенно если слэпом лупить, на скрипке так играть нельзя, как на контрабасе и виолончели. Заставить в общем все звенья одинаково работать.
По поводу звука внутри головы - если интересно, попробуйте CLA Nx от Waves, особенно с пресетом дальних мониторов. Для моих ушей звучит лучше, чем RealPhones и Reveal от Audeze. Есть trial.
Правильно ли я понял, что Вы через резисторы подключаете ленточные наушники к fiio Q3?
Не совсем. Сейчас наушники работают на мембранах сопротивлением 30 ом, в предыдущей статье я описал как и что сделано. Там 17 дорожек на ленте соединено последовательно, итого 35 ом, так что никаких резисторов не нужно. Всё напрямую подключается.
А, теперь понятно, и как Вам ИЗО-лента в сравнении с чистой фольгой, есть разница в звуке?;-)
Разница есть, но на счет того, что выбор усилителей гораздо интереснее. Не нужно вкачивать ток амплитудой 1.5 ампера. Хватает всего 150 мА. За счет этого гораздо лучше работает вся система на большой громкости. Колоночники, которые могут обеспечить на 1.5 амперах тока преемлемое качество, стоят дорого. Несоразмерно дорого. И собирать такие не совсем просто.
Плюс приятный бонус - отсутствие необходимости демпфировать ленту по краям, стоячие волны она сама хорошо гасит по всему своему объему. Хотя я б не сказал что это большая проблема у чистой фильги, исправляется легко, просто проклейкой скотчем по краям.
А так, через трансформатор от того же усилителя, в принципе, играет наравне с изо-лентой. У изо-ленты ощутимый плюс - портативность. Ну и надежность повыше, недавно ткнул отверткой случайно, снял, переформовал и обратно поставил. Фольга от такого сразу рвётся.
Спасибо за ответы, эх послушать бы. Слушаю свои трансформаторные - недостатков, кроме звука, туча конечно, хотя за 1,5 года привык уже как-то.
Да я б не сказал, что прям по звуку тотальная разница, усиление тут гораздо больше решает, как оно раскачает ленту. Я бы сам и сидел на трансах, если меня как-то мой хороший товарищ не спросил, какие ему наушники купить полноразмерые, уставал сильно в своих. Сделал ему ленту, ну и себе потом, с такой лентой и правда проще, теперь сидит довольный как слон. Делать её достаточно просто можно, на форуме по магнито-планарам делаю даже ЛУТом. Медную фольгу можно на али купить 10 микрон. Хочу попробовать сделать на ней. Дождаться только фоторезиста осталось.
На моем усилке слышно разнуцу между пищевой и конденсаторной фольгой, у тонкой фольги динамический диапазон шире, думаю Вы знаете о чем я. По поводу бутерброда из фольги и лавсана ничего сказать не могу, так как не пробовал, но мне кажется тут скорее не в толщине дело, а в итоговом весе мембраны в привязке к её чувствительности. Если разница в весе не велика, а чувствительность изо-ленты, очевидно, выше, то и разницы в звуке существенной не должно быть(собственные резонансы опущу, так как даже просто фольга показывает их минимум, при ровном волнообразном гофрировании).
Почему бы просто не купить какую-нибудь AKG или AT за вполне доступные 30 тыщ и наслаждаться хорошим звуком...
На мой вкус Audeze LCD 2 хорошим звуком назвать сложно. Про динамические модели вообще молчу. Так что нет, не проще.
Я сейчас не про фетиш DIY и пр. Да, это круто и прикольно самому сварганить уши.
Но, я больше про практическое применение. Есть же вероятность того, что ваши уши через пару лет не будут точно так же воспринимать звук как в данный момент. Либо вам захочется добавить чего-то еще новенького. Я про экономический эффект всех этих приседаний.
А, хороший вопрос. На самом деле все принтеры и инструменты мне обошлись меньше, чем стоят новые Audeze LCD-3. При том что с помощью этих инструментов ещё много чего можно делать. Например, освоил печать нейлоном на своем ulti steel, что весьма полезно. Даже в автомобилях нейлоновые шестеренки используются часто, их печать - значительная экономия.
Скажите, а в ваших наушниках вы как-то корректируете АЧХ? Она, очевидно, не должна быть ровной, как примерно у колонок, т.к. АЧХ удаленного звука вблизи головы искажается.
Разная АЧХ, разные подходы к эквализации наушников у производителей, и ее совместимость с конкретной головой слушателя являются одной из причин, почему разным людям нравятся разные наушники.
Использую панели акустического сопротивления, но они не для коррекции АЧХ, а для создания нагрузки на драйвер в снятом состоянии. Чтобы они пока работают на столе, ленты не выходили в крайнее положение, ограничиваю ход, чтобы не растягивались. АЧХ стараюсь держать немного V-образной, регулируется амбушюрами. Чем больше амбушюры, тем ниже опускается 1 кГц. В соответствующих статьях про свои наушники я об этом писал и даже графики с замерами АЧХ там есть, разницу между амбушюрами видно отлично.
Эти замеры, важно отметить, на стенде с ушной раковиной сделаны, там его собственная АЧХ наложилась ещё. На сайте RAA есть примерный АЧХ стенда с ушными раковинами. Единственное - у меня нет ушного канала, а на части их стендов есть.
Ну, хорошо, что тема развивается и не заглохла...
А планары большего размера изготовить не пробовали? (дабы использовать их как аккустическую систему)
Среднечастотное звено не пробовал, там уже можно применять другие приёмы и технологии. Да и в принципе смысла особо большого не вижу делать широкополоный драйвер лентой / магнитопланаром. А как твиттер можно использовать, просто вместо чашек наушников сделать фурнитуру для установки в короб. В целом оно даже в виде наушников наружу играет очень даже громко.
Как сделать свои наушники