Комментарии 73
Возможно мы просто куски мяса и придумываем всякую хрень, чтоб оправдать свое существование.
Весьма спекулятивные рассуждения. Было бы удобнее, если бы они были изложены короче.
Проблема "есть ли внешнее управление человеком" похожа на проблему китайской комнаты (есть ли у неё разум). Но если препарировать китайскую комнату, изучить её устройство, возникнут сомнения в разумности. И мы можем препарировать тело и мозг человека, но ни разу не видели никакого приёмопередатчика, как и не наблюдали известных физических взаимодействий мозга с чем-то типа управляющего центра. А наблюдали кучу нейронов, которые обмениваются импульсами, и наблюдали имитацию разума, когда попытались имитировать похожую кучу нейронов в кремнии. Как минимум 1 факт за "нейросеть", 0 фактов за "приёмопередатчик".
Имхо автор путает понятия "душа" и "разум".
Это всё никак не отличается от солипсизма.
Информация из Вирта передаётся с помощью управляемого коллапса множества волновых функций внутри мозга
А границу по мозгу вы взяли потому, что вам так нравится? Информация о всей вселенной передаётся с помощью управляемного коллапса множества волновых функций в, собственно, всей вселенной. И управляю всем этим я. Оспорьте.
Но это же шиза на уровне "матрицы", только рекурсивная. Скучно
А как первая сущность проявляет себя? Так же как чайник Рассела? Во втором случае есть множество несогласующихся с теорией наблюдений и добавление "лишней" массы позволяет разом решить все эти противоречия, а что дает душа?
У грибов есть душа или вы отказываете им в наличии у них "жизни"?
Читаю и вижу, что "душа ... это простейшее объяснение разницы между жизнью и смертью." Если вам не нравится как ваши комментарии читают - попробуйте их немного иначе писать
Вопрос относительно грибов и наличия у них души и жизни - тоже простейший, особенно для тех, кто понимает в том и в другом, как вы, например. Но, почему-то, столь простой вопрос все еще без ответа...
Простейшее объяснение для детей.
Не объяснение, а утешение. Не путайте!
Ну хотя бы то, что это простейшее объяснение разницы между жизнью и смертью.
Что "это"? Есть душа — живое, нет души — мертвое? Так что такое душа-то? Разница между живым и мертвым? Это рекурсивное объяснение.
Как-то рановато для весеннего обострения. Но для сценария 5-й части "Матрицы" сойдёт, да
У меня два вопроса
1) С чего вы взяли, что если человека "включить-выключить" то он будет вести себя по разному? Вы провели эксперимент? Как много раз? Как включали-выключали? Как гарантировали "одинаковость" входных данных?
2) С чего вы взяли, что если робота включить-выключить и "подать ему на вход" одни и те же данные, то он будет повторять свои ответные действия всегда? Вы провели бесконечное количество экспериментов? Вы исключили квантовые неопределённости?
С чего вы взяли, что если человека "включить-выключить" то он будет вести себя по разному?
Видимо по аналогии из того что человек не робот
С чего вы взяли, что если робота включить-выключить и "подать ему на вход" одни и те же данные, то он будет повторять свои ответные действия всегда?
Видимо по аналогии из того что робот не человек
Аналогия может быть иллюстрацией к аргументу, но не самим аргументом
Собственно, утверждение о том, что робот будет всегда в какой-то момент после включения приходить в одно и то же состояние, скорее неверно, чем верно. Это неверно даже для простейших вычислительных устройств.
Больше на литературу с authortoday смахивает.
'общепринято что' — соответственно вся теория сразу перестаёт соответствовать научному походу
только проблема в том что нет единой теории о природе сознания, есть скорее общепринятая которая считается основной.
тоже самое и с логикой, где пытаются найти 'провода' 'излучение' 'каналы связи с космосом' — отсутствуют = ерунда
==
собственно, эта сфера не физика (где тоже не всё изучено) и не математика
изучение этой сферы империческое и имеет много легаси которое ограничивает исследования, также моральные вопросы в плане 'мы не будем это изучать потому что так быть не может' (с)
Ваш тезис - ложная апелляция к апелляции к большинству. Ваш оппонент выше упомянул логику гипотезы, то есть её "внутреннее устройство", а не то, что она противоречит общепринятым представлениям о чем-либо.
Иллюстрация: чтобы понять, что механические часы не работают, достаточно увидеть, что стрелки приклеены к циферблату и не вращаются. Знать всё устройство часов или сравнивать их с другими часами для этого не нужно.
По-моему, Вы совершенно правы, и минусы Вашему комментарию поставили люди, которые мыслят как раз в тех самых рамках "общепринято, что".
Любая теория, выходящая за рамки "общепринятого научного подхода", никогда не найдет поддержки в мире, где люди безоглядно веруют в то, что "общепринятый научный подход" единственно верный. Это любопытный парадокс: современный научный способ познания базируется на вере в аксиому (недоказанное утверждение) о том, что он - единственно верный. Поскольку эта аксиома выглядит самоочевидной, люди отождествляют свою веру с истинным знанием и отказываются рассматривать не только теории, идущие вразрез с этой верой, но и факты.
Вы даже не представляете, какое огромное число фактов остается за пределами научного познания просто потому, что они вступают в противоречие с верой в то, что научное познание единственно верное.
Что Вам дороже - жизнь или сэкономленная минута? (с)
Поговорим об истине или будем молча беречь карму на хабре? :)
Поговорим об истине
Это далеко не истина, а всего лишь рассуждения о неподтвержденных теориях
===
а карма на хабре и оценки к статье лишь показывают настроение аудитории, какой смысл обсуждать тему к которой все настроены недружелюбно?
у меня нет цели донести чтото до людей, я вообще свою точку зрения на этот вопрос нигде в интернете не озвучивал… да я даже в оффлайне её не озвучиваю. В общем случае я агностик и по этому у меня такие статьи не вызывают негодования и руки к минусатору не тянутся… это лишь забавное чтиво на тему 'во чё бывает, можно порассуждать'… но как мы видим рассуждать никто не готов… даже безобидный коммент не относящийся к статье отхватил -3 и вероятно плевок в карму
Обсуждать статью, к которой относится эта ветка комментариев, совершенно бессмысленно. Никто и не предлагал. Статья по сути представляет собой набор спекуляций, которые никак не связаны с реальностью.
А вот Ваш вопрос о том, почему такие (не в смысле "спекулятивные", а в смысле "отличные от общепринятых") теории никогда не находят поддержки, действительно интересен. Потому что если начать думать в этом направлении, можно прийти к мысли, что на самом деле научный метод познания может оказаться не столько способом поиска истины, сколько препятствием для ее нахождения. Потому что этот метод фильтрует факты, отрицая существование тех, которые непознаваемы с его помощью.
А вот Ваш вопрос о том, почему такие (не в смысле "спекулятивные", а в смысле "отличные от общепринятых") теории никогда не находят поддержки, действительно интересен.
Потому, что такие "теории" обычно спекулятивны, например. Или не допускают проверки/опровержения.
Потому что если начать думать в этом направлении, можно прийти к мысли, что на самом деле научный метод познания может оказаться не столько способом поиска истины, сколько препятствием для ее нахождения. Потому что этот метод фильтрует факты, отрицая существование тех, которые непознаваемы с его помощью.
Наоборот, один из принципов научного метода - не игнорировать факты, а признавать теорию неверной, если обнаружены факты, противоречащие ей. Факты имеют первостепенное значение. Если они игнорируются - это не наука.
Просто общество взрослеет. Солипсизм, эгоцентризм — это детсадовское мировоззрение и человек избавляется от него, осознавая, что в мире существуют другие люди, животные, материальные объекты, от влияния которых не избавиться. Постепенно человек осознает, что конкретно в нем нет ничего особенного, как и в человечестве, в разуме, да и собственно, в жизни.
А теория симуляции и разума, управляющего телом из другого мира, это просто переупакованная религия с добавлением новомодных сай-фай словечек — очередной паразит интеллекта, воспевающий душу и сулящий вечную жизнь. В общем, средство для борьбы со страхом смерти и подпитка для чувства собственной важности.
То есть тут не вопрос научности, а скорее банальная мысль, что реальность не обязана быть такой, какой я желаю, только потому, что мне страшно или не комфортно
а зачем вам поддержка материалистов? давайте сами в доказывайте что то, ставьте эксперименты. будут результаты - с ними и приходите. а гипотез можно придумать сколько угодно
Ощущения "души" свойственны только самим индивидам, и по большей части определяют предельную неделимую ирациональную абстракцию "я" (по утверждению индивидов). То есть само по себе "доказательство существования души" - заведомая профанация, т.к. по определению, "душа" находится вне "нашего мира", и термин "доказательство" к ней неприменим.
Это прямым текстом говорится примерно в каждой первой религии, через тезиз об идентичности души и бога, а бог иррационален и непостижим по своей сути. Дао, выраженное словами - не есть настоящее Дао.
Все, без исключения, упомянутые внешние проявления описываются реакциями на раздражители, коих миллиарды. Включая внутреннюю обратную связь, прямым образом не ощущаемую.
Плюс квантовые флуктуации в составе этих раздражителей, кому мало рандома из "естественной" внешней среды.
Когда вы выполняете свою миссию, то искрите эмоциями широкого спектра
Дофамин - вещь, да. Кушайте разнообразно, подпитывайте свой гормональный фон.
Я так и не понял, каким экспериментом предлагается доказать наличие души. То есть, как предлагается отлавливать квантовомеханические сигналы от мозга в «измерение УБ2», при этом не имея возможности (при текущей жизни) зайти в это измерение? Сделать модель мозга и узнать у неё — не философский ли зомби она? Так она и сказала. (Почитал по ссылке, предлагается искать закономерности в рандомных сигналах от квантового компьютера) Мне кажется, что автор сам уводит вопрос слишком глубоко в область материализма, ставя необходимым условием некий внешний «источник сигнала».
Если почитать Чалмерса, то можно научиться думать об этом таким образом, что никакое внешнее вмешательство уже становится не особо и нужно. Приводя к общему знаменателю — Чалмерс предполагает, что описываемый автором статьи мир «УБ2» это ничто иное, как наша обычная виртуальная реальность, которая исполняется на естественной способности нашей Вселенной производить вычисления. Весь наш мир является первичным вычислительным устройством (любые рукотворные вычислительные устройства являются вторичными и работают как уровни виртуализации над первичным компьютером, используя его способности к точным вычислениям — счёты вычисляют сумму, складывая реальные физические костяшки, компьютеры используют для этого бинарную логику полупроводниковых ключей) Человеческая душа же (или сознание) находится в этом мире примерно там же, где находится корзина в системном блоке — то есть является эмерджентным объектом, проявляющимся в совокупности некоторых свойств реальных физических объектов.
Кстати, раз уж упомянута теория Дарвина, то он, помнится, отверг существование некой витальной силы, которая устремляет живые существа эволюционировать, предположив, что естественный отбор является природным вычислительным устройством, которое грубой силой рассчитывает конструкцию приспособленных к выживанию организмов. Мне кажется, здесь можно проложить аналогию — нет какого-то специального измерения богов, есть лишь способность вычислений к порождению квалиа, которые существуют в виртуальном «фазовом» пространстве, которое, в свою очередь, из реального мира не видно (видно, но только собственное, у наблюдателя)
Автор не понимает, о чем пишет. Получился просто бред, в буквальном смысле слова. Наверное, поэтому же в конце предложений нет точек. Набор бессвязных предложений без логики. Вероятно, перевод с английского, но с потерей смысла.
Название статьи "эксперимент для доказательства существования души" не соответствует ее содержимому. Метавселенная не имеет никакого отношения к душе.
"гениальная идея" о том, что "робот будет каждый раз в одинаковых ситуациях действовать одинаково" ошибочна. Элементарно добавить генератор случайных величин и робот в одинаковых ситуация будет действовать по-разному.
Задача о существовании души ставиться по-другому: к вам прислали робота, вы общаетесь с ним год, десять лет, всю жизнь и не можете отличить его от человека. Вопрос: если робот по поведению не отличаеся от человека, есть ли у него душа?
Робот отличается от человека точно так, как электрон отличается от его математической модели. Робот - это только модель человека, но не сам человек. У человека есть самосознание - экран, на котором отображаются мысли и появляется возможность осознать себя. У робота такого экрана нет.
Ну кстати уж рефлексию то роботу проще всего сделать, элементарная система мониторинга других систем.
О наличии/отсутствии души это впрочем ничего не скажет.
Это не перевод. Посмотрине на ник автора и на название теории в статье. Всё ещё печальнее, это и есть оригинал...
Робот отличается от человека только способом изготовления.
Если "душа" не состоит из мыслей, убеждений, характера и памяти, как вы заявляете, то, пожалуй, она состоит из пустого множества. Таким образом, утверждение "души нет" столь же непротиворечиво, но не вводит ненужных сущностей.
Забавно, как этот графоман ещё и назвал сей бред собственной фамилией.
Автор, конечно старался и чувствуется что у него дофига свободного времени. Но смысла в этом нет. Потому что нет логики. А вот чувство логики привить нельзя. Жаль.
Илон Маск – марсианский мутант
Илон Макс мошенник — все его начинания убыточны для инвесторов и государства.
Бизнес план выглядит так:
— создаем хайповых движ
— под него создаем предприятие и выпускаем акции.
— как только акции проданы движ сворачиваем, деньги отмываем.
Мошенник на хайпе, главное не растерять креативно мыслящих идиотов.
Хотя «мыслящих» это очень большое преувеличение.
Статья тот ещё бред.
А вообще рассуждения об той же душе или боге абсолютно бессмысленны, ведь ни доказать ни опровегрнуть их наличие нельзя.
Например наша вселенная как в одной из теорий может являться симуляцией на каком-то мегаустройстве.И у него тогда будут создатели.С точки зрения наших религий их вполне можно назвать богами.
Опять же это нельзя или практически нельзя(в данном случае) ни доказать ни опровергнуть.А других вариантов может быть просто вагон и маленькая тележка.Мы банально ограничены физическими законами нашей вселенной и ей самой, поэтому скорее всего не узнаем что находится за её пределами.А без этого на подобные вещи можно только гадать.
Да даже если получится не факт что будут доказательства или опровержения, ведь всё может оказаться эдакой матрёшкой и мы ещё во что-то упрёмся или не получим вменяемого результата.
И прежде чем меня закидывать всяким, вкратце напомню свою позицию - мы слишком мало знаем об окружающем мире, чтобы в этом плане со 100% уверенностью что-то утверждать.
Долго об этом думал. Когда говорят что душа ушла в мир иной, поправляю - не ушла но вернулась. Вопрос: Душа вливается при зачатии или внедряется при рождении и первом вдохе?
Есть неплохие мысли в статье - про управление извне, например. Тоже об этом думал. Квантовая физика вообще сильно смахивает на обычную компьютерную модель с Ленивыми Объектами и прочими паттернами программирования. Но в целом статья на грани шизы. Хорошо, действительно сигнал приходящий извне наверное можно обнаружить. Какие-то нейроны мозга его получают и можно снять его с этих нейронов и доказать, что данный сигнал не мог появиться самостоятельно. Вряд ли люди смогут сделать это в ближайшие сотню лет - разве что ИИ создадут. Но тем не менее это еще все хоть как то логично. Нелогична идея о реинкарнациях: мы ничего не знаем об игровом процессе в том мире. Какие лягушки - зачем играть за лягушку? Логичнее уж предположить, что игра похожа на современные RPG, где можно выбрать персонажа и т.д. Зачем тогда бессмертие? Звучит как бред - как и за уши притянутый Илон Маск - он тут вообще причем?
У человека нет души, потому что существует такая штука, как повреждения мозга. Некоторые расстройства, вызываемые физическими повреждениями мозга - весьма неплохой экспериментальный аргумент против теорий класса "мозг-как-передатчик".
Например (реальный случай) человек получил травму головы - и теперь не различает цвета. Притом не просто "не видит", а даже _не может вообразить_. Человек был (да и остался) художником, и очень чётко понимает, что чего-то лишился. Но не может даже вспомнить чего - визуальные воспоминания тоже стали чёрно-белыми.
Это совсем не похоже на поломку "передатчика" или "камеры", согласитесь. Поломка передатчика может привести к проблемам - но _не такого типа_.
Понятие цвета это сугубо человевеское материальное приземлённое понятие - комбинация интенсивности трёх типов детекторов на трёх фиксированных частотах. А на следующем уровне может быть воспринимается полностью спектр или ещё что-нибудь покруче на десяток измерений. Человеческий цвет (да и само двумерное зрение в целом) может быть чем-то совершенно искуственным, очень ограниченным и трудно усваиваемым. У тут просто поломалась постобработка - пропали цвета, нет, не доказывает этот случай ничего.
Он доказывает, что "постобработка", о которой речь и которая "поломалась", находится не в душе, а в мозгу. И память тоже находится не в душе, а в мозгу.
Тут как с эфиром. Пока эфир - это нечто, что "точно есть, очевидно же", но без указания свойств - опровергнуть его существование невозможно. Как только вы назовёте какую-нибудь конкретную комбинацию свойств - находится подходящий интерферометр...
Назовите любую непротиворечивую комбинацию свойств и/или функций, которыми обладает душа - и найдётся свидетельство, что души нет. Ну или окажется, что эти якобы свойства и якобы функции не удовлетворяют критерию Поппера.
Одно из наиболее распространённых представлений о душе говорит, что душа - это то, чем чувствуют квалиа. Ну вот оно опровергается этим примером.
Другое расхожее представление: душа - это то, где существует сознание, моё "я". Оно опровергается травмами, вызывающими диссоциативное расстройство.
Вам следовало поместить в статью свои аксиомы, и это было бы вполне читабельно и, возможно, вызвало бы интерес. Вы, вместо этого, решили нести пургу о Маске, за что и поплатились.
Мне понравилось про есть ли душа у души. Интересно, если кто из обитателей хабра прокачан в философии, встречали ли подобное где-то раньше и у кого?
Первую часть было весело почитать, показалось, что это юмор такой, ну а почему бы и нет. Мне в самом деле было смешно.
Когда стал читать хардкорную часть, появились сомнения насчёт юмора в первой части. Не дочитал.
Имхо, Вы в правильном направлении размышляете. Но многовато попсовых образов и хардкора, которые действуют на эмоции и подавляют суть.
Вот тут почитайте продолжение размышлений...
Предложен эксперимент для доказательства существования души. Или удивительные приключения Илона Маска в метавселенных