Comments 28
Не уверен что причина в технологиях, тем более что на востоке все это было только раньше. Причина скорее в большей агрессивности европейцев и в их относительно короткой истории. Прямая аналогия США сегодня. Не имея за собой сколько нибудь долгой истории они думают что с миром можно играть как кошка с мышкой. Восточные цивилизации опытнее и мудрее. Играют в долгую игру. Китай и Индия завоюет новый светбез войн. Они там просто осядут навсегда.
завоевательно-колониальая политика Европы началась примерно с эллинской цивилизации, продолжилась с успехом римлянами, эта история короткая относительно чего? не так много цивилизаций с истоками более древними, чем европейская
Вопреки традиционным представлениям, не было непрерывной цивилизации в Европе. После Рима - падение, которое можно считать разрывом. Потом почти тысяча лет пребывания в состоянии задворков, и только потом за полтора века прыжок в лидеры.
У этого прыжка были вполне материальные причины, и рассматривать их - интересно.
Две мировые войны, ряд крупнейших гражданских войн были развязаны в Европе, но американцы у вас как-всегда виноваты
Все описанное есть следствие методического подхода к образованию и сохранеию знаний в специальных учебных заведениях.
Вспомните из школьной истории сколько лет Оксфорду, а сколько Московскому университету. И какие учебные заведения были в России при рюриковичах.
"Вот суть разницы учености древности и средневековья и науки современности. Одна: гимнастика для ума, а вторая: локомотив цивилизации."
Наука современности была заложена в древности и средневековье.
Прежде всего, прошу прощения у тех, кому мои комменты покажутся знакомыми — я действительно повторяю, в значительной степени, сказанное не так давно в комментах под другим недавним постом на очень похожую тему. Да и сам этот пост в значительной степени про то же, про что и тот.
Итак, при общем согласии с ролью технологий, думаю уместным указать на недостатки поста:
Дело не просто в политике колонизации, а в том, что до неё Европа была задворками цивилизации. От римского наследия не осталось практически ничего, уровень жизни был гораздо ниже «восточного», уровень организации почти вровень с плинтусом. Не было государств в том смысле, какой мы в это слово вкладываем сейчас, не было устойчивых границ. Были очень маленькие и довольно закрытые автономии и были завоеватели, стригущие с них «избыточный» продукт. Короли _не_ жили в столицах, да и столиц как центров власти, не существовало. Короли (да и герцоги) проводили жизнь в постоянных разъездах, приводя в подчинение вассалов заново и заново. С семьёй и войском — в непрерывных переездах. Это очень хорошо видно и по историческим источникам, и по литературе, сказкам, легендам. Для наглядности — можете почитать о происхождении титула «Принц Уэльский» и задуматься: зачем в завоевательном походе тащить с собой беременную, на сносях, королеву?
Второе исходное положение: порох и разные типы паруса были и на Востоке. Паруса джонок требовали ничуть не больше персонала, чем прямые паруса каравелл. Порох в Европе в ключевое время перемен тоже был типа «мякоть», то есть порошок. Зернёный распространился, когда уже многое переменилось.
При всём при том необходимо учитывать, что смена ролей произошла, с исторической точки зрения, невероятно быстро, меньше, чем за пару веков.
Почему же одни и те же в принципе технологии обеспечили Европе невероятный рывок «из грязи в князи», а восточные страны продолжали развиваться прежним темпом — и потому безнадёжно отстали?
Восток подвело то, что наличие или отсутствие пороха ничего принципиального не меняло. Устойчивые государства уже были (да, их тоже вполне завоёвывали, те же монголы — но именно как государства), и была селитра.
В Европе появление пороха резко изменило идею вассалитета. Замки перестали быть неберущимися, мелкий вассал не мог рассчитывать на то, чтобы устоять против сюзерена сколько-нибудь долго.
Но!
Для пороха требуется уголь (лесов тогда было в достатке), сера (тоже была в наличии) и… селитра, которой как раз не было. Единственным источником селитры в Европе были навозные кучи и выгребные ямы. Даже в большей степени выгребные ямы, потому что моча даёт гораздо больший выход селитры, чем навоз. Больший — но всё равно мизерный, при этом длительность цикла выработки была 9-10 месяцев. При этом полезный выход был всё равно очень мал, и селитра была долгое время натриевой. То есть — гигроскопичной. Плюс очистка была весьма условной. В результате порох быстро портился даже при хранении в хорошо запечатанных бочонках.
Это исключало для мелких хозяйств возможность самой выработки пороха, как и его накопления.
Добыча селитры требовала логистики размером в страну, к примеру, Колизей долгое время служил накопителем навоза — представляете, сколько его туда свозили?
В результате малые владения и не могли наработать много пороха и даже не могли его накапливать — портился быстрее, чем они накапливали. Теперь король мог проводить время в столице (собственно, столицы как центр власти только тогда и появились), нарабатывать порох и поощрять сюзеренов, выдавая им порох. Не боясь при этом, что они его накопят слишком много для войны с ним. Вассал больше не мог легко переключаться между сюзеренами (что раньше было нормой). Кому ты слил свою мочу, от кого порох получил — тот и есть настоящий сюзерен. И быстро это не переменишь (цикл-то 9 месяцев), вздумаешь перекинуться — останешься надолго безоружным.
Это и привело к конденсации евролоскутов в государства, какими мы их знаем сейчас.
Технология изготовления селитры перевернула европейскую жизнь. Технология, а не просто военные преимущества пороха.
Теперь о кораблях. Почему не было океанских плаваний, хотя были корабли гораздо, во многие разы, крупнее европейских? Потому что они не могли выдержать нагрузку океанского плавания и не было возможности получить подтверждение пользы дальних плаваний.
Но, как водится, настоящие изменения меняют всё, так и порох поменял не только военную составляющую. На корабли стали ставить орудия, и оказалось, что тысячами лет известные способы строительства и «нормы прочности» не выдерживают отдачи.
Пришлось строить небольшие, но прочные (намного, намного более прочные, чем раньше) корабли. Voila — океанские плавания, эпоха географических открытий.
И покатилось… меньше, чем за пару веков Европа из жопы мира стала непререкаемым гегемоном.
Итак, при общем согласии с ролью технологий, думаю уместным указать на недостатки поста:
Дело не просто в политике колонизации, а в том, что до неё Европа была задворками цивилизации. От римского наследия не осталось практически ничего, уровень жизни был гораздо ниже «восточного», уровень организации почти вровень с плинтусом. Не было государств в том смысле, какой мы в это слово вкладываем сейчас, не было устойчивых границ. Были очень маленькие и довольно закрытые автономии и были завоеватели, стригущие с них «избыточный» продукт. Короли _не_ жили в столицах, да и столиц как центров власти, не существовало. Короли (да и герцоги) проводили жизнь в постоянных разъездах, приводя в подчинение вассалов заново и заново. С семьёй и войском — в непрерывных переездах. Это очень хорошо видно и по историческим источникам, и по литературе, сказкам, легендам. Для наглядности — можете почитать о происхождении титула «Принц Уэльский» и задуматься: зачем в завоевательном походе тащить с собой беременную, на сносях, королеву?
Второе исходное положение: порох и разные типы паруса были и на Востоке. Паруса джонок требовали ничуть не больше персонала, чем прямые паруса каравелл. Порох в Европе в ключевое время перемен тоже был типа «мякоть», то есть порошок. Зернёный распространился, когда уже многое переменилось.
При всём при том необходимо учитывать, что смена ролей произошла, с исторической точки зрения, невероятно быстро, меньше, чем за пару веков.
Почему же одни и те же в принципе технологии обеспечили Европе невероятный рывок «из грязи в князи», а восточные страны продолжали развиваться прежним темпом — и потому безнадёжно отстали?
Восток подвело то, что наличие или отсутствие пороха ничего принципиального не меняло. Устойчивые государства уже были (да, их тоже вполне завоёвывали, те же монголы — но именно как государства), и была селитра.
В Европе появление пороха резко изменило идею вассалитета. Замки перестали быть неберущимися, мелкий вассал не мог рассчитывать на то, чтобы устоять против сюзерена сколько-нибудь долго.
Но!
Для пороха требуется уголь (лесов тогда было в достатке), сера (тоже была в наличии) и… селитра, которой как раз не было. Единственным источником селитры в Европе были навозные кучи и выгребные ямы. Даже в большей степени выгребные ямы, потому что моча даёт гораздо больший выход селитры, чем навоз. Больший — но всё равно мизерный, при этом длительность цикла выработки была 9-10 месяцев. При этом полезный выход был всё равно очень мал, и селитра была долгое время натриевой. То есть — гигроскопичной. Плюс очистка была весьма условной. В результате порох быстро портился даже при хранении в хорошо запечатанных бочонках.
Это исключало для мелких хозяйств возможность самой выработки пороха, как и его накопления.
Добыча селитры требовала логистики размером в страну, к примеру, Колизей долгое время служил накопителем навоза — представляете, сколько его туда свозили?
В результате малые владения и не могли наработать много пороха и даже не могли его накапливать — портился быстрее, чем они накапливали. Теперь король мог проводить время в столице (собственно, столицы как центр власти только тогда и появились), нарабатывать порох и поощрять сюзеренов, выдавая им порох. Не боясь при этом, что они его накопят слишком много для войны с ним. Вассал больше не мог легко переключаться между сюзеренами (что раньше было нормой). Кому ты слил свою мочу, от кого порох получил — тот и есть настоящий сюзерен. И быстро это не переменишь (цикл-то 9 месяцев), вздумаешь перекинуться — останешься надолго безоружным.
Это и привело к конденсации евролоскутов в государства, какими мы их знаем сейчас.
Технология изготовления селитры перевернула европейскую жизнь. Технология, а не просто военные преимущества пороха.
Теперь о кораблях. Почему не было океанских плаваний, хотя были корабли гораздо, во многие разы, крупнее европейских? Потому что они не могли выдержать нагрузку океанского плавания и не было возможности получить подтверждение пользы дальних плаваний.
Но, как водится, настоящие изменения меняют всё, так и порох поменял не только военную составляющую. На корабли стали ставить орудия, и оказалось, что тысячами лет известные способы строительства и «нормы прочности» не выдерживают отдачи.
Пришлось строить небольшие, но прочные (намного, намного более прочные, чем раньше) корабли. Voila — океанские плавания, эпоха географических открытий.
И покатилось… меньше, чем за пару веков Европа из жопы мира стала непререкаемым гегемоном.
Океанские плавания были — те же арабы и китайцы периодически общались по морям. Полностью согласен с ваши коментарием, хотел бы добавить нюанс. Инициативность. Слабое государство с одной стороны не давило инициативу нищих низов, которые хотели себя проявить (классика Писарро, Кортес, Ермак, Хабаров и прочие из их плеяды — читаешь их жизнеописание и просто не веришь, что возможно то, что они сделали). С другой — религия с крайне малой кодифицированностью. Это вам не талмуд и сунны, кодифицирующие каждый шаг богобоязненного верующего или экзамены в Китае, требующие от военачальника в первую очередь уметь писать стихи.
При этом все это находилось в весьма хитром балансе. Франция по началу вышла в лидеры, но как только накопила багатства, полностью закостенела, перекрыв путь наверх низам и на первую сцену вышли сначала Турция, где путь до визиря мог пройти бывший христианин, а потом и Англия — тоже нищейшая держава на период Елизаветы.
Интереснейший пример конечно арабы и Турция. Сначала период экспансии, когда любой присоединившийся мог стать всем. И резкое падение, когда период экспансии заканчивается, когда мгновенно начинают выходить на первый план ревнители строгого выполнения заветов старины, а все неприсоединившиеся тупо вырезаются
При этом все это находилось в весьма хитром балансе. Франция по началу вышла в лидеры, но как только накопила багатства, полностью закостенела, перекрыв путь наверх низам и на первую сцену вышли сначала Турция, где путь до визиря мог пройти бывший христианин, а потом и Англия — тоже нищейшая держава на период Елизаветы.
Интереснейший пример конечно арабы и Турция. Сначала период экспансии, когда любой присоединившийся мог стать всем. И резкое падение, когда период экспансии заканчивается, когда мгновенно начинают выходить на первый план ревнители строгого выполнения заветов старины, а все неприсоединившиеся тупо вырезаются
Океанские плавания были — те же арабы и китайцы периодически общались по морям.общались — но это не были океанские плавания. Каботаж, пусть и на изрядные расстояния в сумме.
Главное отличие в том, что каботажными плаваниями можно наладить товарообмен с уже известными соседями — но с освоением новых территорий почти никак. Достаточно обратить внимание, с какой скоростью сдулись арабы в общении с тем же Китаем почти сразу, как только европейские скорлупки туда доплыли (вокруг всей Африки!).
ИнициативностьЭто очень неопределённое понятие, я бы не стал на него опираться. Инициативность появляется, когда есть механизмы её реализации. Есть кораблик, способный сплавать в Америки — пожалте вам, инициатив хоть отбавляй. Нет корабликов — можно сколько угодно мечтать, а сделать ничего не сделаешь.
религиякак и вся культура — только отражение (с некоторым запозданием) материальной жизни.
Франция по началу вышла в лидерыв обсуждаемый период в лидерах были Португалия, Испания, потом — Британия, Голландия. Французское лидерство состоялось заметно позже, когда уже прыжок из грязи в князи был проделан.
Сначала период экспансии, когда любой присоединившийся мог стать всем.Это, извините, гуманитарщина и последствия. Сначала — появление материальных причин и обеспеченный ими приток ресурсов. Сухопутное освоение в те времена и близко не давало сходного темпа в росте ресурсов, античные времена, когда это работало (и создало империю Александра, Карфаген и Рим) — давно прошли.
Есть хороший пример для сравнения. Причины конденсации обрывков в государства были другие (монголы), но это не так важно. Важно, что экспансия государства, обретшего за счёт централизации больше возможностей и больше потребностей, была сухопутной. Результат — гигантский пространственный рост из Московии в Россию при весьма слабых темпах (вплоть до отсутствия) материального прогресса. Совсем не тот уровень ништяки/затраты.
____________
Кстати, раз уж снова об этом пишу: хороший пример подзаборного состояния Европы «до того» — эпоха викингов. Маленькие отряды, не способные к большим организованным походам, практически ничем не превосходящие в вооружении — держали в страхе и подчинении все места, куда пришли. Чем, как не крайней слабостью, можно такое объяснить?
Про нищету — именно так. Тот же Каталонский отряд, который чуть не вынес начинающих взлет османов — порядка пяти тысяч был, насколько я помню.
И забыл еще нюанс. Везение в наследстве правителей. Должна быть устойчивая династия без вырожденцев и дробления государства (привет Карл Великий и его наследники). Таже Германия ну никак не могла слиться в единое государство. А вот Московия (мягко выражаясь — дыра-дырой по ресурсам) в отличии от тойже Твери, Нижнего Новгорода или Литвы получила на период взлета устойчивую династию, поддерживаемую нарождающимся агрессивным дворянством.
Вот монголы да. Создали великую державу, наладили логистику, поддерживали письменность, но практически мгновенно слились, приняли местные религии.
И забыл еще нюанс. Везение в наследстве правителей. Должна быть устойчивая династия без вырожденцев и дробления государства (привет Карл Великий и его наследники). Таже Германия ну никак не могла слиться в единое государство. А вот Московия (мягко выражаясь — дыра-дырой по ресурсам) в отличии от тойже Твери, Нижнего Новгорода или Литвы получила на период взлета устойчивую династию, поддерживаемую нарождающимся агрессивным дворянством.
Вот монголы да. Создали великую державу, наладили логистику, поддерживали письменность, но практически мгновенно слились, приняли местные религии.
появление материальных причин
Не всегда. должно быть везение Отличный пример — возникновение мусульманства. Мекка взлетела на международной торговле и скатилась в нищету на фоне войны Персии и Византии (и аварами в придачу), которая длилась несколько десятилетий. Образовалась нищая прослойка готовых на все оборванцев в кипящем котле безвластия в регионе. Византия вынесла Персию, но вынесла полностью обескровленной — Ираклий для сбора армии оборвал украшения соборов. И слилась Византия арабам после одного сражения. Не светило им ничего при нормальном ходе событий, никто бы сейчас и не знал про Мухаммеда — но вот так сложилось
Поэтому — единственной причины нет и не будет. Так сложились звезды. Соответственно — с вами я не спорю, только нюансы добавил
везениеВезение… оно конечно… но влиять это может только в состояниях неустойчивого равновесия, когда относительно небольшое воздействие сильно меняет состояние системы. Дело только в том, что состояние неустойчивого равновесия создаётся именно материальной основой.
единственной причины нет и не будетПолностью согласен. Я только лишь указываю, что переход Европы из задов в лидеры (и не просто из задов, а из самых задворков, и не просто в лидеры, а в безоговорочные лидеры с гигантским отрывом) занял очень мало времени и потому должен иметь явные материальные причины для этого.
Мне в качестве одной из причин видится именно пороховая логистика (и так далее, см. выше). Ни в коей мере не возражаю, что были и другие причины, но столь же значимые, возникшее в то самое время (чуть раньше, лаг всегда есть) — я не заметил.
Всякие там везения и прочую гуманитарщину обсуждать не хочу по следующим причинам:
— они были до того и после того и были везде. Потому — ничего не объясняют, почему именно там и именно тогда.
— достаточно, не меняя текста, поменять местами названия стран — и с той же лёгкостью текст будет доказывать противоположное. Пример подобного я уже приводил.
Консенсус
Но точнее сочетание причин. Что именно на период взлета соперничающие сила находятся в состоянии упадка. Как пример — первый крестовый поход. Крестоносцы прошли по Анатолии нынешней без сопротивления почти — а тех, кто пошел следом — вынесли.
А так история это сплошные случайности. Победила ли Литва, если бы не пресекся род Даниила Галицкого, мог ли Витовт взять Москву и тд и тп. Но да — для любого такого действия должны быть основы. Теже великие географические открытия не могли состояться без того, чтобы логистика начала вставать с колен и подниматься на уровень раннего Древнего Рима. Таже обшивка вглать — это не просто обшивка вгладь, это и технологии, когда корабли строятся от шпангоутов, а не от обшивки. Это технологии уплотнений, чтобы не текло. И это посадки дубов с расчетом на десятилетия вперед, чтобы было из чего строить
Но точнее сочетание причин. Что именно на период взлета соперничающие сила находятся в состоянии упадка. Как пример — первый крестовый поход. Крестоносцы прошли по Анатолии нынешней без сопротивления почти — а тех, кто пошел следом — вынесли.
А так история это сплошные случайности. Победила ли Литва, если бы не пресекся род Даниила Галицкого, мог ли Витовт взять Москву и тд и тп. Но да — для любого такого действия должны быть основы. Теже великие географические открытия не могли состояться без того, чтобы логистика начала вставать с колен и подниматься на уровень раннего Древнего Рима. Таже обшивка вглать — это не просто обшивка вгладь, это и технологии, когда корабли строятся от шпангоутов, а не от обшивки. Это технологии уплотнений, чтобы не текло. И это посадки дубов с расчетом на десятилетия вперед, чтобы было из чего строить
Остались уточнения по мелочам :-)
В результате — стало можно ходить через океан.
Сами же по себе Великие географические открытия — больше следствие именно появления новых кораблей. Ресурсов для их строительства и отправки требовалось довольно мало, сильного государства не требовалось. Почему и получилась такая выгода, уровень доходности был огромным.
Кстати, для иллюстрации, почему сухопутное расширение не давало аналогичного эффекта: во время Крымской войны, уже в середине 19 века, доставка припасов по суше из центральной России в Крым стоила вдесятеро дороже, чем по морю из Британии туда же.
То есть, даже если там, в Крыму, были бы груды ништяков, выгода от их доставки в метрополию была бы много меньше, чем при морской экспансии.
Таже обшивка вглать — это не просто обшивка вгладь… но и в разы большая толщина обшивки и прочность шпангоутов. Отдачу орудий нужно держать, да и ядрам как-то противостоять.
В результате — стало можно ходить через океан.
Теже великие географические открытия не могли состояться без того, чтобы логистика начала вставать с колен и подниматься на уровень раннего Древнего РимаЯ бы всё же разделил: логистика пороховых технологий сыграла роль в конденсации точечных владений в государства. А уже государства оказались структурами, способными «переварить» мощный поток ресурсов. Формировалась потребность, которая подстёгивала и собственно пороховые технологии, и связанные с ними. Первое, что связано с порохом — металлургия. И понеслось…
Сами же по себе Великие географические открытия — больше следствие именно появления новых кораблей. Ресурсов для их строительства и отправки требовалось довольно мало, сильного государства не требовалось. Почему и получилась такая выгода, уровень доходности был огромным.
Кстати, для иллюстрации, почему сухопутное расширение не давало аналогичного эффекта: во время Крымской войны, уже в середине 19 века, доставка припасов по суше из центральной России в Крым стоила вдесятеро дороже, чем по морю из Британии туда же.
То есть, даже если там, в Крыму, были бы груды ништяков, выгода от их доставки в метрополию была бы много меньше, чем при морской экспансии.
> Ресурсов для их строительства
Вот тут не соглашусь. Постройка массовых, качественных и больших кораблей — это жуткие затраты и международная кооперация. Это вам не из сосны однодревку выжечь. Это посадки деревьев, уход за ними десятилетиями, доставки из какой Польши/Швеции пеньки и льна и тл и тп. Океанские плавания это итог (в плюс к упомянутым вами технологиям) роста народонаселения и богатства, окупающие жуткую смертность плаваний в туже Индию. И следствие наличия большого количества подвижного нищего населения, готового плыть к черту на кулички с вероятностью погибнуть под 100 процентов
И технологии, которые поднялись, когда возникла потребность
Куча факторов.
Примерно как соцсети и мессенджеры. До фейсбука было куча предшественников, но взлетел он. И во многом, что пришел в то время, когда возникла потребность
Вот тут не соглашусь. Постройка массовых, качественных и больших кораблей — это жуткие затраты и международная кооперация. Это вам не из сосны однодревку выжечь. Это посадки деревьев, уход за ними десятилетиями, доставки из какой Польши/Швеции пеньки и льна и тл и тп. Океанские плавания это итог (в плюс к упомянутым вами технологиям) роста народонаселения и богатства, окупающие жуткую смертность плаваний в туже Индию. И следствие наличия большого количества подвижного нищего населения, готового плыть к черту на кулички с вероятностью погибнуть под 100 процентов
И технологии, которые поднялись, когда возникла потребность
Куча факторов.
Примерно как соцсети и мессенджеры. До фейсбука было куча предшественников, но взлетел он. И во многом, что пришел в то время, когда возникла потребность
Постройка массовых, качественных и больших кораблей — это жуткие затраты и международная кооперация.Больших :-)
Флагманский корабль Колумба имел длину 25м, джонки тех времён — до 50м достоверно, в некоторых описаниях и больше. Причём джонки тех времён могли «Санта-Марию» целиком увезти… вот только в пределах дневного перехода и в хорошую погоду.
Массовых? Нет, в обсуждаемое время не было флотов в сотни единиц. У Колумба — три, у Диаша — три, у Васко да Гама — четыре, у Магеллана — пять.
Качественные? Да, потому что орудия нужно ставить, так что качество появилось раньше океанских плаваний, а не по их нуждам.
Международная кооперация? Ну, разве что перебежки профессионалов из государства в государство, где больше платят. В строительстве кораблей — нет.
Это посадки деревьев, уход за ними десятилетиямиНет, конечно. Это уже гораздо более поздние эффекты, следствие как раз развития мореплавания и металлургии (выжгли леса на уголь).
роста народонаселения и богатства, окупающие жуткую смертность плаваний в туже Индию.Нет, в том-то и дело, что численно и кораблей и людей расходовалось очень мало (скажем, экспедиции Колумба и Магеллана — не более сотни человек в каждой). Богатство обеспечивалось как раз тем, что они привозили. А богатство в смысле, так сказать, ВВП, образовывалось от развития связанной с этим металлургии и машинного дела.
И технологии, которые поднялись, когда возникла потребностьНе было потребности у средних веков в продвинутой металлургии, на протяжении веков всё очень плавно росло и количественно и качественно. Технологический скачок был действительно спровоцирован потребностями — но не традиционными, а как раз огнестрелом. И в смысле объёмов — скажем, расход металла на одну пушку был примерно равен потребностям целого средневекового города. И в смысле качества — литья до того, как оно потребовалось для пушек, практически не было, только бронзовое, и то — колокола были очень скромными.
Примерно как соцсети и мессенджеры. До фейсбука было куча предшественников, но взлетел он. И во многом, что пришел в то время, когда возникла потребностьОчень верное наблюдение. Сначала был ArpaNET по нуждам военных, потом из него internet по нуждам учёных — и только тогда завертелось «на гражданке» вплоть до фб. Так и здесь — сначала логистика селитры, приведшая к появлению государств, потом металлургия огнестрела, давшая государствам технологии а потом уже завертелось.
Кораблей в сумме — не только великих мореплавателей — было очень много. И нельзя так просто дерево срубить и на корабль. И не всякое дерево пойдет и логистика доставки, и сушка и тд и тп. Почему например Пруссия и Польша кучу раз пытались сделать флот, были эспортерами пеньки и леса — а флот никак. Дорого. Почитайте например испанскую сделку — как Александр продал Испании российские корабли (оно конечно сильно позже) — и какого оказались они качества по европейским меркам
> Сначала был ArpaNET
Это в общем-то миф. На Хабре была серия статей. Туча усилий разных инициативных людей, на каждом этапе встречавших проиводействие и непонимание. Именно инициатива энтузиастов, а не агенства или военных
> Сначала был ArpaNET
Это в общем-то миф. На Хабре была серия статей. Туча усилий разных инициативных людей, на каждом этапе встречавших проиводействие и непонимание. Именно инициатива энтузиастов, а не агенства или военных
Кораблей в сумме — не только великих мореплавателей — было очень много.конечно — ведь они оказались невероятно эффективны. А другие слишком легко выбивались артиллерией.
Но… это слегка попозже. На время начала обсуждаемого периода нужные леса были ещё в достатке.
Очень хорошая иллюстрация. Даже сразу двух моментов.Сначала был ArpaNETЭто в общем-то миф. На Хабре была серия статей. Туча усилий разных инициативных людей, на каждом этапе встречавших проиводействие и непонимание. Именно инициатива энтузиастов, а не агенства или военных
Первое:
Очень важно историю рассказывать самому, тогда всё получается плавно и красиво: «я и единомышленники» были хороши и инициативны, а снаружи все мешали. Видите, как похоже на привычное описание развития Европы? На самом деле и в случае с сетями вся инициативность ничего бы не стоила без появления аппаратной основы для этого.
В общем, это миф — но только в пересказе одной из участвовавших в создании мифов сторон.
Второе:
Технологии очень часто (и, чем более прорывная технология — тем в большей степени) сами себе создают рынок. Не было никакой явной потребности общества в создании и развитии Сети, всё для неё появилось по нуждам совершенно иных (в том числе дарповских) вполне локальных задач. Но, оформившись для той самой задачи, технология становится инструментом для решения совсем других и гораздо более широких, глобальных, задач.
Те же компьютеры вообще — обществу в целом были нафиг не нужны. Созданы были для расчётов таблиц зенитной стрельбы и потом для расчётов в атомных проектах. И вдруг, на тебе, всё развитие человечества опирается на них.
Я совершенно не спорю, если что. Просто клубок причин большой и сказать, что вот эта — главная — сложно. Тот же порох или мартены вполне могли быть изобретены хоть и римлянами. С мартенами правда сложно, там присадки нужны или особо удачное месторождение, но порох они точно могли сделать. Изменило бы это ход истории? Крайне врядли. Кризис Рима был вызван совершенно иными факторами
Поэтому мои комментарии оно больше не против того, что некие технологии обеспечили успех. Нет. О другом. О том, что нигде кроме Европы порох тупо не мог быть изобретен. Ибо этому способствовало куча моментов.
Ну и по кораблям вы не правы. Вопрос не в наличии сосняков и дубрав во всей округе. Скажем из сырого леса не строят. Соответсвенно надо срубить, привезти, кучку времени сушить (да не просто так). Тоесть деревянное судостроение — это поточный процесс, расчитанный на годы. И прерывать его нельзя. В этот год не положили на сушку — через пару лет условно вместо строительсва судов курим бамбук. Плюс не все деревья одинаковы. Известнейший пример — тис для английских лучников столетней войны возили из Испании. Хотя в Англии тоже тис был. Но не такой. Или деревья могут быть поражены — как в начале строительства флота САСШ. Хорошие типа деревья, но хлам на самом деле. Поэтому это дорого, не единовременная акция — срубили и строим
Поэтому мои комментарии оно больше не против того, что некие технологии обеспечили успех. Нет. О другом. О том, что нигде кроме Европы порох тупо не мог быть изобретен. Ибо этому способствовало куча моментов.
Ну и по кораблям вы не правы. Вопрос не в наличии сосняков и дубрав во всей округе. Скажем из сырого леса не строят. Соответсвенно надо срубить, привезти, кучку времени сушить (да не просто так). Тоесть деревянное судостроение — это поточный процесс, расчитанный на годы. И прерывать его нельзя. В этот год не положили на сушку — через пару лет условно вместо строительсва судов курим бамбук. Плюс не все деревья одинаковы. Известнейший пример — тис для английских лучников столетней войны возили из Испании. Хотя в Англии тоже тис был. Но не такой. Или деревья могут быть поражены — как в начале строительства флота САСШ. Хорошие типа деревья, но хлам на самом деле. Поэтому это дорого, не единовременная акция — срубили и строим
клубок причин большой и сказать, что вот эта — главная — сложно.Совершенно согласен. И я не утверждаю так уж настойчиво, что указанная мной причина — главная. Только лишь указываю каждый раз, что других, удовлетворяющих условиям (как минимум — времени возникновения), не вижу. И, собственно, никто их и не указал.
мартеныМартены — точно? Или Вы о домнах в противовес кричным печам?
Поэтому мои комментарии… О том, что нигде кроме Европы порох тупо не мог быть изобретен.Э-э-э, а ничего, что порох был-таки изобретён совсем не в Европе?
Ну и по кораблям вы не правы. Вопрос не в наличии сосняков и дубрав во всей округе. Скажем из сырого леса не строят.В строительстве новых кораблей никаких новых требований к дереву не появилось. И даже количество потребного дерева не особо изменилось. Корабли стали прочнее, массивнее — но и меньше. Дракары, к примеру, были в полтора-два раза крупнее каравелл Колумба.
Кстати интереснейший пример впомнил. Попытки Испании и Франции изничтожить пиратские гнезда в северной Африке (Тунис и прочие). И мушкеты есть и кораблей достаточно — но попытки проваливались одна за одной. Мало было иметь порох и каравеллы. Нужно было иметь свободные ресурсы и логистику в течении длительного периода
Кстати интереснейший пример впомнил. Попытки Испании и Франции изничтожить пиратские гнезда в северной Африке (Тунис и прочие).Всё решается отношением затрат к результату. Требуемому результату.
Тогдашний возможный результат не окупал больших трат, потому-то даже США платили, фактически, дань этим пиратам.
Но, как только кончилась наполеоника, занимавшая все силы и ресурсы — с пиратами покончили поразительно быстро, они мешали быстро растущему объёму перевозок.
Процесс экспансии начался, не последнию тысячу лет. Точно такое же технологическое доминирование демонстрируют кроманьенцы против неадертальцев во время расселения кроманьенцев по территории Европы. Более технологичное оружие, более сложные социальные формы организации, оказались более эффективны против более сильных и агрессивных неадертальцев.
Да и волн расселение кроманьонцев было несколько, каждая последующая волна, вытесняла или ассимилировала предудущие популяции.
Одна из самых поздних волн экспансии. 8 тыс. лет назад, переселенцы принесли в Европу сельское хозяйство. Что-то похожее можно было наблюдать в период колонизации славянами окресностей озера Ильмень, побережья Балтийского и Белого моря. Хорошо вооруженные ушкуйники расплывали по реками и обкладывали данью любое племя, встречающаяся на пути. При этом славян на западе теснили германские племена, имея технологическое превосходство в производстве оружия.
После выравнивания технологического балланса, экспансия германцев застопоролась, а вот остановить славян было сложно, они довольно быстро имея технологическое преимущество колинизировали Сибирь и Дальний Восток.
Здесь бы я выявил ключевым факторов не доступ к тенхологиям, а сама ситуация конкруренции в доступе к технологиям, которые позволяли бы доминировать над соседями или потенциальными соседями.
Могу предположить, что сам характер заселение Евпропы сформировал конкурентную среду, где все группы вынуждены конкрурировать за доступ к технологиям.
С развитием цивилизации, в эту гонку за технологиями включаются все страны.
Sign up to leave a comment.
Технологии европейского колониализма