Комментарии 37
Скажите, а вы видели кошек сами, не по рассказам? Я за свою жизнь видео только одну кошку, которая не умывалась. Точнее умывалась, но неумело.
Кроме того, кошки очень социальные животные
кошки очень социальные животные
Тут видимо сарказм отклеился, или под "кошками" подразумеваются не Felis catus, а Panthera leo. Домашние кошки могут быть привязаны к человеку, но внутри вида асоциальны - не образуют прайдов или стай.
У меня три кошки. Они общаются друг с другом, играют, но каждая на своей волне. Много случаев когда на улице начинают подкармливать кошку, и она начинает приводить всех знакомых. Домашние кошки в деревнях вместе воспитывают котят - мама уходит, временно перепоручая детей другим
Я считаю что социальность животных надо понимать шире, чем образование стада
Я тоже наблюдал такие псевдостаи в деревнях, но ИМХО у них специфическая социальность, завязанная на человека - группа распадается при его отсутствии. Случаи когда кошка "приводит знакомых" - скорее всего окрестные кошки просто следят друг за другом и выходят на источники добычи. Если даже создавать какую-то шкалу социальности, то домашняя кошка будет там занимать места ближе к рептилиям, чем, скажем, к волкам или дельфинам.
И снова не соглашусь)
Большие кошки, родственные домашней, используют стайную охоту с разделением ролей и координацией. Это весьма высокий уровень, со неудивительно - конвергентное развитие у многих видов усиливает разум в параллель у многих видов.
Кстати, некоторые домашние кошки проходят зеркальный тест.
А я снова не соглашусь с вами :) Из крупных кошек только один вид склонен к групповому поведению - те самые львы, Panthera leo, остальные в лучшем случае образуют семейные пары (да и то не всегда, обычно детенышей выращивает только самка).
Зеркальный тест социальному поведению параллелен - это считается доказательством самосознания.
классика антропоцентризма...
По-моему слово "разумный" во фразе "человек разумный" должно пониматься как "сознание". Вся "разумность" человека - это его способность "осознать" себя и окружающий мир, а также, нечто, что позволяет нам начинать изучать этот мир, а не просто существовать.
Сознание это ещё более непонятная материя. Вики философский зомби
А возможно ли сознание без разума (и наоборот)? Нужны примеры. Но сначала нужны, конечно внятные определения.
PS В одну сторону пример очевиден.
Философствовать можно сколько угодно конечно.) Рассуждать на основе фактов и, имеющейся на данный момент, информации мне не позволяет моя неосведомленность и некомпетентность в этом вопросе.
Но, думаю, нет, разум - это что-то более физическое, чем осознание. Я считаю примерно так: "разум порождает сознание". Но это работает не для всех, в той или иной степени разумных, существ. Если считать, что разум - способность мыслить (при чем тут тоже вопрос "насколько глубоко?") и анализировать информацию, то такого добра у многих не мало.
Формализуем ваши интуиции.
Разум => Сознание
Сознание =/> Разум
Так?
Правда, внятных определений не было. "разум - способность мыслить " это тавтология.
разум - способность мыслить и анализировать информацию
Как это может быть "тавтологией", если это определение слова? При чем не только моё. https://ru.wiktionary.org/wiki/разум
Хороший вопрос. Пусть будут такие определения: (https://habr.com/ru/post/661959/)
"Я":
сознание - появление (у биообъекта, но годится и ИИ) возможности моделировать внешний мир внутри себя (нет у простейших, требует опред. "уровня" "мозга")
самоосознание - сознание + внесение самого себя как отдельного объекта внешнего мира в свою модель
личность - уникальный совокупный объем различной информации, накопленной биообъектом за свою жизнь
разум - спец. функция мозга для познания сути и смысла предметов и явлений (в т.ч. скрытых от непосредственного наблюдения) реального мира (включая и себя) их взаимосвязей, и создания их для собственной, виртуальной, динамической и целостной модели мира.
Сознание без разума возможно - хоть пруд пруди :)
Разум без сознания...? Хм, если с т.з. определений то сложно представить - ведь "я" выступает в качестве "точки отсчёта" для познания мира разумом. Это как допустим у человека есть датчики прикосновения на теле - и когда какой-то предмет прикасается к телу, то именно относительно разницы показаний датчиков мы можем понять приблизительно что это за объект... А если нет датчиков, то как?
Одна проблема - такие определения (или упрощения) очень сильно отличается от современных представлений о сознании, разуме, личности, функциях мозга.
Нет такой проблемы.
Всегда и в любой области есть те, кому надо создавать что-то практически и те, кто в этом непосредственно не участвует.
Кому надо - ищут возможности, создают и проверяют в т.ч. передовые, более эффективные определения, если обычные "не работают".
Остальные - живут обычной жизнью и пользуются общепринятыми современными представлениями для данной области.
Но в своей области, где они что-то создают (новое) - сами ищут передовые, эффективные подходы..
Ну и сильно влияет необходимость и возможность создания чего-то - когда её нет и не надо - все живут теоретическими представлениями...
Ну мы же не на экзамене по диалектическому материализму. Можно и пофантазировать. К тому же пусть кто-нибудь следит за тем, чтобы отличие от современных представлений было не слишком катастрофическим. Например, какие современные представления о сознании и разуме вы бы рекомендовали в качестве основных?
Сознание = модель мира
Определение внятное, но требует проверки на адекватность. Философы и нейроученые сознанию приписывают квалиа, т.е. субъективное ощущение осознаваемого объекта.
Разум = познание сути
Определение не внятное, но пусть пока будет. Познать суть можно, наверное, только имея адекватную модель мира, т.е. должно быть
Сознание => Разум
Так? Но это радикально отличается от модели HemulGM Нужны дополнительные аргументы.
хм, а чего вы поменяли и урезали предлагаемые определения на свои? Ну ладно...
"Сознание = модель мира". Нет. Сознание не сама модель, а появление возможности моделировать.
Разум = познание сути. Нет. Разум это функция мозга для познания сути. Функция, возможность... а не равенство чему-то другому
Познание возможно если Сознание => Разум. Нет.
У вас "статичное" представление - некая существующая модель. А речь в определениях идет о динамической системе "мозг" (от "ребенка", до "мудреца"), которая функцией разума "волнообразно", но всё "сильнее и точнее" лишь создаёт модель динамической системы реального мира. И эту свою модель Разум добавляет к моделям Сознания (и Ума, и Подсознания), что бы она была точнее и в общем более адекватно в ней функционировать и выживать.
Разум "сам по себе", он работает на том, что есть на данный момент и определяет реальный мир как может - начиная хоть с "молния это стрелы Зевса", но постепенно, с появлением новых данных уточняя модель реальности - "молния это электрический искровой разряд в атмосфере во время грозы. Сила тока в разряде молнии на Земле достигает 10—500 тысяч ампер, напряжение — от десятков миллионов до миллиарда вольт..." А потом может, с поднятием знаний сообразить что-то про например информационно-энергетический обмен разумной биосферы планеты... А потом, например с утерей знаний цивилизации и падением культуры снова может определять как стрелы какого-то там небесного бога...
А насчет других мнений - их много разных.
Есть в общем, для жизни - чисто поболтать.
А есть узкопрофессиональные для дела.
В частности предлагаемые были взяты из статьи о создании Искусственного Интеллекта http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml
там и про суть, и про смысл, и про квалиа есть...
Какие же истинны? Те, которые нужны (для практического применения в жизни) вам (на данный момент). Вам и выбирать.
Непонимаю зачем вы терзаете себя этими абстрактными понятиями. Обезьяна отлично себя осознает, и осознает она себя обезьяной. И спектр ее чувств такой же глубокий. Любовь, ненависть, печаль и т.д. И у кошки есть сознание, и осознает она себя кошкой. Она не может себя осознавать собакой чисто технически. И каждая собака хотела бы быть человеком но не может! Это как раз о разуме. В общем качество "инструмента" решает!
Я бы сказал, что уровни иерархии следующие:
прошито в ДНК. насекомые. никакого обучения в пределах жизни особи
Обучение на собственных ошибках - простые животные
Обучение на примерах - "Делай, как я" - животные, в основном - млекопитающие
Обучение на примерах - "Думай, как я" - человек
Животинка запрограммирована повторять действия более успешных сородичей - так и учится, передавая опыт из поколения в поколение. Для того, что бы копировать поведение, нужно создать в своей голове модель вида "стимул-реакция". И обучиться, при каких стимулах применять соответствующую реакцию.
Человек, в отличие от животики, запрограммирован сделать в своей голове более сложную модель. Которая тоже вида "стимул-реакция", но модель прогнозирует реакцию другой особи в соответствующих условиях. Животное не прогнозирует реакцию другой особи, а смотрит на проявленную реакцию и запоминает её. Человек - именно старается спрогнозировать реакцию другой особи. Как результат - у человека в голове создаётся достаточно сложная модель, которая позволяет ему прогнозировать поведение других особей и через это - определять эффективные собственные действия. Осталось только применить эту модель к себе и осознать себя. Всё. Разум - готов. Ключевое тут - что создание этой модели - запрограммировано на наследственном уровне, а самосознание и разум - так, побочный эффект.
Четвертый уровень фактически означает способность передавать абстрактные знания? Возможно другие животные также обладают этой способностью. Чтобы передать знания по принципу «думай как я» нужен соотвествующий канал информации, например язык или письменность. Отсутсвие канала связи не означает что животное не способно воспринимать абстрактные знания.
Что касается способности животных прогнозировать действия других. То в принципе любое животное умеющее обманывать имеет такую способность. Когда кошка подкрадывается к птичкам, она именно подкрадывается, понимая что иначе спугнет их, значит она просчитывает логику действий жертвы.
Короче, вам сюда: https://aftershock.news/?q=node/935629
Замер интеллекта очень спорная тема.
По объему мозга мы проигрываем людям из верхнего палеолита, он у них был процентов на 10 больше. Ведь им надо бстро учиться делать орудия труда, лечиться, делать одежду. Для всего этого надо найти материалы, запомнить где они были, как их сложить вместе и что должно выйти и все это умножаем на 4 времени года, потому что летом надо одно, а зимой другое.
А сейчас у нас мозг уменьшился, потому что пошла спецализация труда, и мне достаточно уметь писать программы и знать, что еда в супермаркете на такой-то полке.
Так что поотдельности возможно мы даже поглупели, если брать за основные характеристики широту знаний, а не их глубину и степень их абстрактности.
А говорить что мы такие же как и те, кто спустился с деревьев, очень странно. Как минимум мы приобрели трудовую кисть, которая нам помогла в росте интеллекта, перешли на мясную диету, которая помогла нарастить объем черепа и перешли мозговой рубикон, который и дал нам простор для творчества. Так что мы очень даже хорошо прокачались с тех времен. Хабилисы тому пример.
Совершенно непонятно - "что хотел сказать автор".
Есть куча направлений в науке, которые многие десятилетия и столетия занимаются изучением поведения , разумности, сознания итд. Похоже все это прошло мимо статьи..
"Интеллект определяется генами" - что-то вроде "бог нас такими создал". Похоже на статью креациониста. "Инсталлированы базы данных и операционные системы" - даже не знаю что написать :)
если утверждение «интеллект определяется генами» тождественно «бог нас такими создал» то чем тогда креационисты отличаются от эволюционистов?
Первая часть утверждения указывает на то что оба выражения настолько сильные упрощения и/или искажения, которые делают утверждения бессмысленными и не проверяемыми или ложными в большей своей части.
Вторая часть мне кажется очевидной. Креационизм - это вера, где идет попытка притянуть за уши. Эволюционисты проводят громадную работу в рамках текущей, наиболее подходящей теории. Успехи надо отметить большие на этом поприще. Чего не скажешь о креационизме.
Но не все непроверяемые утверждения являются утверждениями креациониста. Это скорее демагогические утверждения. И даже утверждения могут быть креационистскими по содержанию, но не являться таковыми по сути.
Например утверждение «Макаронный Монстр нас создал такими» креационистское по содержанию , но не по сути
" .. И если кто-то тут думает, что..."
Т.к. человек продукт эволюции, то и мозг продукт эволюции. То и разум тоже продукт эволюции. Т.е. это не штука из коробки - она развивается и изменяется. В том числе и внутри вида. И если кто-то тут думает что все люди одинаковы с этой т.з. - то нет )). Что мы и видим на картине )).
Второе, Разум - понятие более широкое и что им обладают животные всех видов и мастей - да. Поменьше чем мы - да, но есть. Просто наш разум - наиболее развитый, известный нам его вид.
И Три. И у меня есть кот. И он разговаривает )), и при желании его вполне можно понять )). Это при том что мозгов у него с наперсток.
Вспомните, вы их видели умывающимися? Скорее всего нет.
Скорее да.
Более того, я думал, что умение охотится передается от матери, но нет - как то сами.
"если вынудить у нас всё то, что дала нам цивилизация, то что у нас останется?" – у нас останется любопытство, эго, и очень сложный по сравнению с другими существами социальный аппарат, заключающийся в том, что мы способны составить характиристику большого кол-ва особей, и по разному с ними взаимодействовать
Мне очень понравилось то, что написал автор, но, к сожалению это не иерархия разумности. Это четыре способа передачи - получения информации о полезном поведении: 1) генетический, 2) личная память индивида, 3) от другого индивида 4) от всего человечества (цивилизация). Сюда можно вставить после третьего еще один пункт: от группы индивидов (культура). Эти пункты идут по нарастанию сложности, поэтому требуют все большего интеллекта. Но это побочный эффект.
Разумность нужно мерить так же как и у компьютера. Сначала количество операций в секунду, потом количество параллельных операций, потом количество объектов в памяти, потом количество связей между объектами и т.д. и т.п. Можно прогуглить "Десять нерешенных проблем сознания и эмоций" Там есть подобный подход к количественной оценке сознания. Есть грубая оценка уровня сознания современного человека десять в сороковой степени.
Иерархия разумности