Программирование на PHP заинтересовало «дурачков»

[@BBSoD]

Я бы назвал книгу не «PHP и MySQL для дурачков», а «PHP и MySQL для чайников» — у нас вроде бы так озаглавливают книги из серии «for dummies».

[@Busla]

Чтобы знать, как у нас озаглавливают книги, надо ходить в магазины, библиотэки, читать опять же :)

[@alizar]

Думаю, "чайник" не совсем корректный перевод.
Если подумать - кто такой "чайник"? Это тот, кто не разбирается в теме, а вот dummy - именно человек с нехваткой интеллекта.

Слово "dummy" - это урощенная версия "dumb", что означает "дурак, дебил, тупой, тупица". См. хотя бы тут. Синонимы: moron, dolt, blockhead.

И не надо так безосновательно верить книжным переводам. Они руководствуются своими правилами, а не только точностью перевода.

[@BBSoD]

Согласен — «чайник» звучит не совсем корректно, но уже, эдакая зараза, успел приесться :)

[@m81pavl]

Я слышал, что слово "чайник" пошло от фотографий начинающих лыжников на курортах (одна рука на поясе, другая вверху) :)

[@super]

У нас ситуация не лучше, купил книгу "PHP 5: Самоучитель", контент вполне достойный, но качество книги... напечатано на газетной (или туалетной?) бумаге, переплет норовит рассыпаться после первого прочтения. Дизайнер рисовавший обложку явно расчитывал на читателей-дурачков, смотрите сами:

[@anaheim2by]

Но все же советую покупать книги зарубежных гуру. Как то пишут они доходчивее.

[@KAFLAN]

Меня к сожалению перевод зарубежных книг часто разочаровывает. Проще в оригинале прочесть.

Вообще после того как в 2006`ом появился термин гуглить я осознал что книги по кодингу мне больше не нужны (Фактически это случилось гораздо раньше но вот понимание феномена оформилось именно после распространения данного термина).

[@anaheim2by]

Ну так перевод это уже второе дело, тут раз на раз не приходится.
А поводу Гугла, то да - поиск по интересующим вопросам весьма продуктивен в наше время. Другое дело, что иногда не мешает под рукой иметь все же бумажный вариант теории.

[@G0rnap5chtickn3R]

Кстати цыплячий цвет является на западе индикатором того, что книжка для dummies.
А вот дурацкие клипартные иллюстрации - это ноухау нашего совкового дизайна. У них такого ужаса нет. :)

[@q_styler]

Предлагаю начинающим wъeb-разработчикам firebug для фаерфокса и показывать на конкретных примерах "как работают интернеты".

[@gorinich]

Вот после таких книг на просторы интернета выходят ОНИ. Чайнеги! И пишут, пишут свои ужосы. Кошмар. Нельзя такие книги в массы.

[@m81pavl]

Все когда-то были чайниками. Или кто-то родился со знанием РНР?

[@gorinich]

А вы знаете на сегодня хоть один качественный продукт написанный на РНР? Bitrix не рассматриваем, это наверное единственный продукт достойный внимания.

Дайте угадаю. Вы тоже пишете на РНР?

[@gorinich]

Спорить на эту тему нет ни малейшего смысла. Но факты остаются фактами. Кроме Bitrix я не знаю ни одного более менее качественного продукта, написанного на РНР.
Учитывая низкий порог, надо также учитывать, что большая часть РНР программистов, которые считают себя гуру, на самом деле таковыми не являются.

[@m81pavl]

Многие люди, считающие себя гуру, таковыми не являются. Причём здесь РНР?

[@gorinich]

А про что вообще топик?

[@m81pavl]

Фраза "Программирование на PHP заинтересовало «дурачков»" из разряда элитаризма. Почему бы не сказать ещё "HTML заинтересовал «дурачков»", "Интернет заинтересовал «дурачков»", "ПК заинтересовал «дурачков»"....

[@gorinich]

Качество кода. Код должен быть красивым и правильным, а большая часть кодов по крайней мере одним из этих качеств не обладает.
Код битрикса не видел и именно по коду ничего сказать не могу. А так продукт вполне хорош в своей области. Хотя, если честно, мне все равно, я им никогда не воспользуюсь :)

[@gorinich]

С удовольствием бы заглянул. Только когда интересно было, не смог быстро найти открытых исходников, а потом просто забил.

[@zerkms]

интересная точка зрения
код должен быть красивым, но вы его не видели и делаете выводы. не считаете это абсурдным?

[@gorinich]

Код должен быть качественным. Качественный код почти всегда красив.
Битрикс я вообще зря упомянул. С той только лишь целью, чтобы в меня не тыкали тем, какой он крутой. Потому что очень многие считают его просто шедевром.

[@zerkms]

мне жалко этих "многих" честно-честно ;)

[@gorinich]

Мне тоже )

[@digiart]

вот Вы говорите:
1) "качественный продукт - суть продукт, написанный качественным кодом"
2) "Bitrix - единственный качественный продукт, который Вам известен"
3) Но код Битрикса Вы не видели.

Не просматривается причинно-следственная связь в Ваших утверждениях.

[@m81pavl]

Не знаю, что такое Битрикс, но знаю, что код не обязан быть красивым и правильным, достаточно, чтобы приложение работало. Например, в детстве я считал код Бейсика красивее, чем у Си :)

[@gorinich]

Вот. Лишь бы работало. На этом принципе большая часть продуктов и работает.

[@m81pavl]

Потому что в требовании к красивости кода есть что-то академическое и отвлечённое от жизни. Иногда приходится писать просто нечитаемые для "чайников" тексты программ.

[@gorinich]

http://oleg-bunin.livejournal.com/28302.…
Красивый, качественный и очень быстрый код. Причем этот код не то что чайник, не всякий профессионал сможет прочитать. ;)
Прочитать в данном контексте значит понять.

[@thorgnir]

ага. а когда кому-нибудь, менее крутому, чем аффтар, придется понять этот кусок кода и что-то в нем изменить - тогда и посмотрим :)
в качественность имхо входит понятность, читабельность, модифицируемость и много еще чего.
а извраты из серии "а я вот вместо того, чтобы написать 10 строчек кода напишу одну, но чтобы ее понять понадобится на нее полчаса медитировать. зато типа красиво" - в топку.

[@gorinich]

Ну на самом деле приведенный пример прочитать и понять, что он делает гораздо проще, чем понять CGI.pm. Достаточно знать что делает каждый оператор, а в манах это подробно расписано. А вот с "изменить" именно этот код могут возникнуть проблемы. В первую очередь потому, что именно этот код делает все, что от него требуется и делает это очень хорошо ))) Да и потом, часто ли Вам приходится исправлять библиотечные функции?
Все сказанное сугубо ИМХО.

[@thorgnir]

я имел в виду не конкретно этот кусок кода, а вообще подход. Да, есть места, где нужно бороться за производительность, принося в жертву читабельность кода.
Таких мест очень немного обычно.
А есть люди, которые пишут ВЕСЬ код подобным образом. А людям потом работать с этим кодом, понимать, модифицировать.
ИМХО - за такое надо линейкой по пальцам бить. Не буквально конечно :)

[@digiart]

Не придираюсь к Вашим словам (честно), видел подпись ИМХО. Но я не совсем согласен с Вами.

Вот пример (из С++, ибо PHP я не знаю):
char (*(*(*C::foo(int(C::*)(int const) const) const))())[][1];
Я знаю, что означает каждая инструкция в отдельности, но что делает этот кусок кода в целом - без бубна не возьмусь ответить.
Мало нам знать порой, что означает каждый конкретный оператор...

[@thorgnir]

Вот про это я и говорил, ага. Плюсиков не осталось :)

[@gorinich]

Согласен. Красота требует жертв.
Но в данном случае это уже называется не pretty code, а hack code )
Пример тут
Тут не то что без бубна, тут без литра не обойтись ) Но это уже шедевр!

[@digiart]

А теперь Вы согласны с тем, что должно хотя бы РАБОТАТЬ. И уже расширили понятие КАЧЕСТВЕННЫХ продуктов до БОЛЬШЕЙ ИХ ЧАСТИ.

[@gorinich]

Такое чувство, что Вы в принципе не понимаете контекста и, видимо, поставили себе целью придраться хоть к чему-нибудь в моих словах.
НЕ НАДО рассматривать каждое высказывание отдельно, воспринимайте картину целиком.

[@digiart]

Также не знаю, что такое битрикс, но позволю не согласиться с Вами.
Код не должен, конечно же, быть красивым и качественным (правильным он все же быть обязан) до тех пор, пока это приложение не должно больше поддерживаться.
Некачественный код не просто может быть малопонятен, но и элементарно оказаться нерасширяемым (или слаборасширяемым) в будущем.

Впрочем, php я не знаю, а говорю, исходя из опыта и применительно к алгоритмическим языкам delphi, vb, c++, objective C, java. Хотя подозреваю, что это применительно все же к большинству приложений (сервисов) на большинстве языков программирования.

[@m81pavl]

Всё зависит от цели и задачи. Лично я предпочитаю лёгкую читаемость.

[@digiart]

Вы правы,
Легкая читаемость - (imho) один из залогов "правильного" кода. Но не единственный.

[@m81pavl]

Я думаю теоретики всего мира бьются над этой проблемой, так что я здесь мало что могу сказать "по делу". Просто по-человечески не хочу напрягаться ради разбора какого-нибудь "Hello world". Вроде у РНР с этим лучше, чем у Perl.

[@Biollante]

А много вы знаете продуктов написанных на PHP? А на других языках?

[@gorinich]

На РНР много чего знаю. Раньше писал на РНР и в поисках идей и решений перебрал много готовых и популярных продуктов.
Сейчас перешел на Perl и не жалею. На perl в основном знаю только продукты написанные моими коллегами. Я не отрицаю, что существует множество дельцов, которые пишут ужосы на perl. Но их как-то совсем не видно. Дельцов же на РНР видно на каждом углу и в огромных количествах.
Есть много людей которые пишут реально хороший код и очень хорошие продукты (МойКруг на сколько я знаю написан на РНР). Но таких так же мало, как людей хорошо пишущих на perl.

P.S. меня не интересуют другие языки, т.к. они имеют свою специфику, свои понятия о красоте и к тому же никак не связаны с моей деятельностью. А perl и РНР главные конкуренты в интернет проектах.

[@karimka]

[@gorinich]

Интересно, сможете ли Вы после прочтения этой книги хотя бы в одну строчку выбрать из списка все уникальные элементы?
И останетесь ли с этим языком, чтобы писать сайты? Думаю что нет :)

[@AndrewStephanoff]

python + django не стоит сбрасывать со счетов

[@m81pavl]

Я? Даже не пытаюсь, хотя книги читал, саму идею понял. Не разбираюсь я веб-программировании :)

[@isapioff]

Абсолютно согласен. Знаю PHP, j2ee и apx. PHP - просто аутсайдер в смысле структуры языка.

[@zerkms]

и чем же эти времена "не лучшие"? 1.5 года назад об MVC говорили только шёпотом посвящённые. а сейчас - трубят на каждом углу буквально (немного утрирую)

[@dime]

Ух ты! Это в каких, интересно, краях вы живёте, что у вас об мвц говорили только шёпотом посвящённые 1,5 года назад? Мне уже страшно представить через сколько лет у вас начнут шёпотом говорить хотя бы об xml+xslt :) :)

[@zerkms]

стёб вас не красит
btw - я говорю о ежедневных темах в тематических сообществах
указанный диапазон назад их было крайне мало

[@thorgnir]

Простите, но MVC уже весьма много лет. И известен он также давно. И говорили о нем тоже много. Или вы имеете в виду именно применительно к PHP? Там - не знаю, может быть полтора года назад о нем говорили шепотом, вам виднее :)

[@dime]

Почему стёб. Я действительно удивился. Я, наоборот, уже много лет не вижу мвц в ежедневных темах тематических сообществ. А что там обсуждать - всё очевидно :). Обсуждаются иногда тонкости применения конкретныяхфреймворков. Впрочем, я не в курсе дел в тематических сообществах пхп-шников, может до них всё и в самом деле очень долго доходит, ну, оно и понятно - язык не способствует, не для того он был создан. Хотя почему же,.. года три назад ещё слышал тему про мвц и в применении к пхп. А в "тематических сообществах" крайние 3 годе есть и поинтереснее темы - IoC, например :), да и тот же ORM

[@zerkms]

из личных наблюдений: подавляющее большинство российских девелоперов не заморачиваются с фреймворками - а рубят бабло на готовых продуктах. результат подобных увлечений - битрегз.
в противопоставление: посмотрите например интерес к "хайтек" инструментам за бугром. форум того же CI - тому яркий пример

ps: назовите русскоязычные ресурсы на которых очень активно обсуждалась бы IoC и ОРМ ;) (исключая агиледев и икспоинт)

[@dime]

Явский мир :). Основные вопросы с год назд - Spring, Hibernate, ejb3 :). Сейчас не знаю, не слежу, некогда.
В пхп я тоже, слышал, кто-то едва начал делать ORM движок. Про реализации же IoC вообще не в курсе.

[@jahson]

ORM и "воротить SQL запросы" - они так друг друга любят. Серъёзно, вы поглядите в любую нормальную реализацию ORM.
А уж MVC это вообще песня.

[@jahson]

Только вот надо точно знать, что такое лучшее, и как его достичь ;)
Вот и получается, что лучшее у каждого - своё.

[@dime]

А у него разве были "лучшие" времена?
нелогичный, непоследовательный язык, придуманый "чайником" ("ниасилившим" перл) для дурачков. Хуже пхп - только бейсик.

[@mmz]

похоже на: "мне ваш ник не нравится, хуже него - только его отсутствие"

[@mmz]

кстати, вы немного опоздали, холивары на эту тему уже прошли

[@karimka]

C++ For Dummies, 5th Edition

[@den_rad]

Ждем BrainFuck for Dummies ;)

[@Busla]

А вы, простите, профессиональный переводчик, что учите как правильно и неправильно переводить? Или искренне считаете подстрочный перевод универсальным идеальным решением?

[@aftarburner]

Пофиг, как она там зовется. Хоть для имбецилов.
Я бы купил ее, когда начинал изучать PHP, если бы от нее был толк.
Впечатление от пролистывания: dummies — не читатели, а авторы.
Лучшие издательства для начинающих (и не только начинающих и не только в области PHP) — Williams Publishing и New Riders.

пс
Насчет перевода. Для дурачков, не для дурачков, это спорный вопрос. Но уж точно не для чайников. Перевести так мог только переводчик-дурачок.

[@aftarburner]

Отечественные «решения» — это пипец. Уж лучше перевод умеренной кривизны.
При всем уважении к тов. Кузнецову и Симдянову за их рвение в обучении начинающих, их книги — яркий пример пипца. =)