Комментарии 10
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все комментировать не хочется.
Скажу 2 вещи: Олег Андреев - да, понравилось. Не в плане информативности, но в плане живости.
Насчет вопроса про "роль" front-end, а не про "человека"... тут не согласен. Вопрос как-то смутил, если честно - не понятно было, что конкретно вы спрашивали. Андрей ответил ровно настолько, насколько корректно был поставлен вопрос.
Скажу 2 вещи: Олег Андреев - да, понравилось. Не в плане информативности, но в плане живости.
Насчет вопроса про "роль" front-end, а не про "человека"... тут не согласен. Вопрос как-то смутил, если честно - не понятно было, что конкретно вы спрашивали. Андрей ответил ровно настолько, насколько корректно был поставлен вопрос.
Я не спрашивал =) Я предлагал рассматривать роль front-end архитектора, а не должность.
Отвечать "если то-то, это не значит ..." неправильно. Потому что ответ содержит достоверную информацию, которую нельзя применить. Точно так же можно сказать "если Андрея Оконечникова взять в проект, это не значит, что проект будет успешный". Утверждение абсолютно верное, но какое решение можно принять из такого ответа? Никакого.
Мы делали drive.ru вчетвером. Мембрану тоже вчетвером. Рорера втроём, иногда подключая четвёртого. Если бы мы для каждого Андрея Оконечникова выделяли должности, команда была бы человек 15-20 и ничего хорошего сделать не получилось. Эти песни про коммуникации будут бить как раз когда у нас будет 15 человек делать один проект.
Отвечать "если то-то, это не значит ..." неправильно. Потому что ответ содержит достоверную информацию, которую нельзя применить. Точно так же можно сказать "если Андрея Оконечникова взять в проект, это не значит, что проект будет успешный". Утверждение абсолютно верное, но какое решение можно принять из такого ответа? Никакого.
Мы делали drive.ru вчетвером. Мембрану тоже вчетвером. Рорера втроём, иногда подключая четвёртого. Если бы мы для каждого Андрея Оконечникова выделяли должности, команда была бы человек 15-20 и ничего хорошего сделать не получилось. Эти песни про коммуникации будут бить как раз когда у нас будет 15 человек делать один проект.
Отвечал он, кстати, что-то похожее на "Если у вас два человека будут знать 3 и 3, это не значит, что вдвоём они будут знать 6".
Что на такое можно ответить?
Что на такое можно ответить?
Ну а как по-другому? Лично я не понимаю. Он согласился, что "роль" может играть тот же самый юзабилист или эти же 2 программиста, но для достижения подобного эффекта им придется знать не половину от знаний front-end архитектора, а практически владеть теми же знаниями, потому что 3+3!=6.
Я с вами согласен, что можно написать супер-проект и вдвоем, и втроем, и вчетвером, и не нанимать никакого фронт-энд архитектора, учитывая если команда состоит из профессионалов, знания которых не ограничиваются одной областью. Но что касательно ответа на вопрос обижаться не стоит, все было ок :)
Я с вами согласен, что можно написать супер-проект и вдвоем, и втроем, и вчетвером, и не нанимать никакого фронт-энд архитектора, учитывая если команда состоит из профессионалов, знания которых не ограничиваются одной областью. Но что касательно ответа на вопрос обижаться не стоит, все было ок :)
Эти же два программиста? Откуда программисты? ;)
Дизайнер и верстальщик. Именно они делят обсуждаемую роль.
Отвечать "если то-то, это не значит, что ..." неправильно. Я писал уже, что этот ответ несёт нуль информации и его можно к абсолютно любым аргументам противопоставить. Вы можете привести кучу фактов, опыта и теде, но всё это можно отмести простым "ну и что?".
Если ударить в колокол, это не значит, что звук услышит вся страна.
Если создать сайт, это не значит, что на него будут ходить люди.
Если взять к нам в команду Андрея Оконечникова, это не значит, что проекты будут лучше.
Если НЕ взять к нам в команду Андрея Оконечникова, это не значит, что проекты будут лучше.
Поэтому я остаюсь при своём мнении - отвечать так просто возмутительно непрофессионально =)
Дизайнер и верстальщик. Именно они делят обсуждаемую роль.
Отвечать "если то-то, это не значит, что ..." неправильно. Я писал уже, что этот ответ несёт нуль информации и его можно к абсолютно любым аргументам противопоставить. Вы можете привести кучу фактов, опыта и теде, но всё это можно отмести простым "ну и что?".
Если ударить в колокол, это не значит, что звук услышит вся страна.
Если создать сайт, это не значит, что на него будут ходить люди.
Если взять к нам в команду Андрея Оконечникова, это не значит, что проекты будут лучше.
Если НЕ взять к нам в команду Андрея Оконечникова, это не значит, что проекты будут лучше.
Поэтому я остаюсь при своём мнении - отвечать так просто возмутительно непрофессионально =)
Я сильно поздно, но скажу :)
1. Все-таки вы спрашивали, а я попытался ответить ровно настолько, насколько корректно был задан вопрос. То, что я не до конца его понял, не только моя вина. Простите, но обижать я никого не хотел. Кстати, я считаю, что обижаться - это тоже непрофессионально. Можно было подойти ко мне потом и поговорить, наверняка мы бы поняли друг-друга. Ну да ладно.
2. Роль и человек - это немного разные вещи. Есть, например, роль дизайнера и роль верстальщика. Но делает работу обеих ролей один человек. Как быть в таком случае? Т.е. для начала надо четко определиться с понятиями - что есть роль. С людями вроде и так понятно :)
3. Успешность проекта, вообще говоря, может не зависеть от кол-ва его разработчиков. Да и от эстетики тоже. Посмотрите хотя бы на myspace.com ;)
Далее, дизайнеру + верстальщику для этой "роли", вообще говоря, много чего не хватит. Потому что есть еще javascript, есть серверные дела, от которых зависит, как будет работать приложение на фронт-енде и много чего еще: удобство, доступность и т.д. Поэтому тут достаточно сложно обойтись граф. дизайнером и верстальщиком. Можно, но сложно. И, скорее всего, это будет в итоге заметно. Я не утверждаю, что без фронт-енд архитектора проект обречен на провал. Это не так. Но при наличии такого человека можно избежать многих проблем еще до запуска.
А вообще, если очень кратко, я говорил про то, что позиция системного архитектора в средних/крупных проектах никого не удивляет. И это здорово. И я надеюсь, что и позиция фронт-енд архитектора когда-нибудь перестанет удивлять. И рекламировал я в первую очередь не себя - у меня и так все ОК, а именно позицию, потому что те изменения, которые сейчас происходят в вебе, требуют гораздо большего внимания к фронт-енду, нежели еще пару лет назад. И позитивный фидбэк после моей речи говорит о том, что все-таки тема эта актуальна и заслуживает внимания.
1. Все-таки вы спрашивали, а я попытался ответить ровно настолько, насколько корректно был задан вопрос. То, что я не до конца его понял, не только моя вина. Простите, но обижать я никого не хотел. Кстати, я считаю, что обижаться - это тоже непрофессионально. Можно было подойти ко мне потом и поговорить, наверняка мы бы поняли друг-друга. Ну да ладно.
2. Роль и человек - это немного разные вещи. Есть, например, роль дизайнера и роль верстальщика. Но делает работу обеих ролей один человек. Как быть в таком случае? Т.е. для начала надо четко определиться с понятиями - что есть роль. С людями вроде и так понятно :)
3. Успешность проекта, вообще говоря, может не зависеть от кол-ва его разработчиков. Да и от эстетики тоже. Посмотрите хотя бы на myspace.com ;)
Далее, дизайнеру + верстальщику для этой "роли", вообще говоря, много чего не хватит. Потому что есть еще javascript, есть серверные дела, от которых зависит, как будет работать приложение на фронт-енде и много чего еще: удобство, доступность и т.д. Поэтому тут достаточно сложно обойтись граф. дизайнером и верстальщиком. Можно, но сложно. И, скорее всего, это будет в итоге заметно. Я не утверждаю, что без фронт-енд архитектора проект обречен на провал. Это не так. Но при наличии такого человека можно избежать многих проблем еще до запуска.
А вообще, если очень кратко, я говорил про то, что позиция системного архитектора в средних/крупных проектах никого не удивляет. И это здорово. И я надеюсь, что и позиция фронт-енд архитектора когда-нибудь перестанет удивлять. И рекламировал я в первую очередь не себя - у меня и так все ОК, а именно позицию, потому что те изменения, которые сейчас происходят в вебе, требуют гораздо большего внимания к фронт-енду, нежели еще пару лет назад. И позитивный фидбэк после моей речи говорит о том, что все-таки тема эта актуальна и заслуживает внимания.
1. Про обиду это гипербола. Конечно, я не обижался =)
2. У нас верстальщик и дизайнер не один человек. То есть, оба могут и верстать и дизайнить, но обязанности поделены и каждый делает свою работу лучше другого. Роль это более-менее формализованный набор обязанностей. Достаточность формализации определяется просто - если не лезут в чужой огород и всё работает, значит всё хорошо. Если обе роли (дизайн и вёрстка) выполняет один человек, да он же ещё и программист, в этом шабаше фронт-енд архитектор ничем не поможет =)
3. Может не зависеть, но зависит. Успешных проектов с большим количеством членов команды нет. Участников проекта вообще может быть очень много, например операционные системы. Но отдельные команды не могут быть большими.
Верстальщик это и JavaScript в том числе. Серверные дела на дизайн никак не влияют - на сервере можно сделать всё что угодно, чтобы удовлетворять требованиям дизайнера и верстальщика.
Без фронт-енд архитектора нам удаётся избежать многих проблем ещё до запуска. Потому что контроль качества распределяется между всеми членами команды - каждый делает свою работу очень хорошо, поэтому результат так же очень хороший. Вы рассматриваете вариант с командой придурков, во главе которой стоит гений. Такая команда нежизнеспособна. Если рассматривать команду профессионалов, фронт-енд архитектора легко заменяют дизайнер и верстальщик - они делят эту роль между собой согласно регламенту.
Позитивный фидбек был в виде возгласов одобрения. Ничего удивительного - говорите Вы гладко и речи ласкают слух любого амбициозного разработчика =) Проблема только в нестыковке амбиций и способностей слушателей. Каждый мнит себя архитектором, но что с этого толку? Желающих выдумывать идеи очень много, а вот реализовать их по-человечески мало. Когда-то давно Андрей Плахов из Нивала задал вопрос - а нафига люди стремятся в руководство и надсмотрщиков? Относительно недавно я услышал ответ от одного из разработчиков MS SQL Server - потому что они боятся конкуренции. Для успешного противостояния надо постоянно что-то изучать, пробовать и всё такое. Но это уже делать лениво, а вот с надсмотрщика или выдумщика взятки гладки - его результат нельзя пощупать, а вину за проваленный проект можно спихнуть на реализаторов.
Изменений в вебе никаких нет. Как делали в большинстве своём всякую хренотень, так и делают. Как делали единицы классных проектов, так и делают. Хренотень только шагнула чуть выше по технологиям, суть не изменилась.
Введение фронт-енд архитектора не было и не будет серебряной пулей. Точно так же, как и системный архитектор не был и не будет этой самой пулей. Все эти архитекторы в головах людей уже так перемешались, что любого здравомыслящего человека можно смело назвать архитектором.
Не качество и требования в вебе скакнули вверх, а серой массы людей стало больше. Людей, которые понижают среднюю планку. Поэтому если не глючит безбожно и не висит постоянно, значит круто. И даже не это самая большая проблема. Самая большая проблема в отсутствии контента. Многие рекламные сети зарабатывают либо на дорвеях, либо на ещё каких накрутках. Может быть, они бы и рады были этого не делать, но контента-то нет, а денег хочется сейчас.
Я целиком и полностью согласен с трендом на повышение качества. Но заведение должности фронт-енд архитектора не принесёт приемлемых результатов. Хотя бы потому, что людей на эту должность найти невозможно. Плюс софт разрабатывается не со вчерашнего дня и методологий его разработки уже предостаточно - выбирай любую, суть всех более-менее применимых в жизни сводится к формализации процесса разработки и планированию.
Написал я много, переписывать лениво.
Тезисы таковы:
а) Должность фронт-енд архитектора не имеет смысла в силу отсутствия проектов нужного масштаба - маленьким и средним проектам достаточно связки дизайнер+верстальщик, в крупных проектах надо больше глубоких знаний и, главное, больше времени, которое будут тратить юзабилисты и прочие собранные под эгидой фронт-энд архитектора роли.
б) Пять-семь профессионалов сделают почти любой веб-проект. И им не нужен выделенный фронт-енд архитектор, потому что они больше времени потратят на согласование с пятью типами архитекторов, чем на работу. А если команда в большей степени новички или просто не очень способные граждане, фронт-енд архитектор их не спасёт. По статистике хорошие специалисты кучкуются в хороших компаниях, создающих хорошие продукты. Статистику я цитирую из Peopleware.
в) Вести диалог с использованием "ну и что?" и "если то-то, это не значит сё-то" неправильно.
2. У нас верстальщик и дизайнер не один человек. То есть, оба могут и верстать и дизайнить, но обязанности поделены и каждый делает свою работу лучше другого. Роль это более-менее формализованный набор обязанностей. Достаточность формализации определяется просто - если не лезут в чужой огород и всё работает, значит всё хорошо. Если обе роли (дизайн и вёрстка) выполняет один человек, да он же ещё и программист, в этом шабаше фронт-енд архитектор ничем не поможет =)
3. Может не зависеть, но зависит. Успешных проектов с большим количеством членов команды нет. Участников проекта вообще может быть очень много, например операционные системы. Но отдельные команды не могут быть большими.
Верстальщик это и JavaScript в том числе. Серверные дела на дизайн никак не влияют - на сервере можно сделать всё что угодно, чтобы удовлетворять требованиям дизайнера и верстальщика.
Без фронт-енд архитектора нам удаётся избежать многих проблем ещё до запуска. Потому что контроль качества распределяется между всеми членами команды - каждый делает свою работу очень хорошо, поэтому результат так же очень хороший. Вы рассматриваете вариант с командой придурков, во главе которой стоит гений. Такая команда нежизнеспособна. Если рассматривать команду профессионалов, фронт-енд архитектора легко заменяют дизайнер и верстальщик - они делят эту роль между собой согласно регламенту.
Позитивный фидбек был в виде возгласов одобрения. Ничего удивительного - говорите Вы гладко и речи ласкают слух любого амбициозного разработчика =) Проблема только в нестыковке амбиций и способностей слушателей. Каждый мнит себя архитектором, но что с этого толку? Желающих выдумывать идеи очень много, а вот реализовать их по-человечески мало. Когда-то давно Андрей Плахов из Нивала задал вопрос - а нафига люди стремятся в руководство и надсмотрщиков? Относительно недавно я услышал ответ от одного из разработчиков MS SQL Server - потому что они боятся конкуренции. Для успешного противостояния надо постоянно что-то изучать, пробовать и всё такое. Но это уже делать лениво, а вот с надсмотрщика или выдумщика взятки гладки - его результат нельзя пощупать, а вину за проваленный проект можно спихнуть на реализаторов.
Изменений в вебе никаких нет. Как делали в большинстве своём всякую хренотень, так и делают. Как делали единицы классных проектов, так и делают. Хренотень только шагнула чуть выше по технологиям, суть не изменилась.
Введение фронт-енд архитектора не было и не будет серебряной пулей. Точно так же, как и системный архитектор не был и не будет этой самой пулей. Все эти архитекторы в головах людей уже так перемешались, что любого здравомыслящего человека можно смело назвать архитектором.
Не качество и требования в вебе скакнули вверх, а серой массы людей стало больше. Людей, которые понижают среднюю планку. Поэтому если не глючит безбожно и не висит постоянно, значит круто. И даже не это самая большая проблема. Самая большая проблема в отсутствии контента. Многие рекламные сети зарабатывают либо на дорвеях, либо на ещё каких накрутках. Может быть, они бы и рады были этого не делать, но контента-то нет, а денег хочется сейчас.
Я целиком и полностью согласен с трендом на повышение качества. Но заведение должности фронт-енд архитектора не принесёт приемлемых результатов. Хотя бы потому, что людей на эту должность найти невозможно. Плюс софт разрабатывается не со вчерашнего дня и методологий его разработки уже предостаточно - выбирай любую, суть всех более-менее применимых в жизни сводится к формализации процесса разработки и планированию.
Написал я много, переписывать лениво.
Тезисы таковы:
а) Должность фронт-енд архитектора не имеет смысла в силу отсутствия проектов нужного масштаба - маленьким и средним проектам достаточно связки дизайнер+верстальщик, в крупных проектах надо больше глубоких знаний и, главное, больше времени, которое будут тратить юзабилисты и прочие собранные под эгидой фронт-энд архитектора роли.
б) Пять-семь профессионалов сделают почти любой веб-проект. И им не нужен выделенный фронт-енд архитектор, потому что они больше времени потратят на согласование с пятью типами архитекторов, чем на работу. А если команда в большей степени новички или просто не очень способные граждане, фронт-енд архитектор их не спасёт. По статистике хорошие специалисты кучкуются в хороших компаниях, создающих хорошие продукты. Статистику я цитирую из Peopleware.
в) Вести диалог с использованием "ну и что?" и "если то-то, это не значит сё-то" неправильно.
Да, действительно много. Даже отвечать не удобно - не видно сорца :)
1. Фронт-енд архитектор не равно надсмотрщик или руководитель. Это такой же член команды и он может выполнять несколько ролей одновременно в силу имеющихся знаний.
2. Нет таких людей и не будет, если не говорить о необходимости таких людей. Я говорю, потому что считаю, что люди такие нужны отрасли.
3. Да, делается хренотень на более высоком технологическом уровне. Для того чтобы уровню соответствовать нужны люди, которые в этих новых технологиях очень хорошо понимают. Тогда и не будет хренотни. Потому что базз очень опасен для амбициозных разработчиков - они хотят применить все новое без разбора - примеров масса и это, как правило, плохие примеры. Но проблема, на мой взгляд, как раз в том, что базза много, а людей, которые бы понимали суть технологии, ее контексты использования и т.д. - нет. Вот и получается "аякс и шевелицо".
4. Нужный масштаб проектов, согласись, величина переменная. Если говорить о создании корпоративных сайтов или калькуляторов цены, то да, там было бы странно привлекать много народу. Я говорю о веб-приложениях, где взаимодействие с пользователем критично и выходит на передний план. И одиними юзабилистами там тоже все проблемы не решить.
5. Пять-семь делают - спора нет. Но между тем, не вижу логики с тем, что не нужен. Согласования? Гхм... Сообщение о хороших спецах верно, но нерелевантно по-моему в данном случае.
А вообще, у меня сложилось впечатление, что то, что я говорил, ты просто-напросто понял не совсем так. Потому что еще раз - фронт-енд архитектор ни в коем случае не надсмотрщик над командой придурков а полноправный член команды талантливых (в идеале) людей.
1. Фронт-енд архитектор не равно надсмотрщик или руководитель. Это такой же член команды и он может выполнять несколько ролей одновременно в силу имеющихся знаний.
2. Нет таких людей и не будет, если не говорить о необходимости таких людей. Я говорю, потому что считаю, что люди такие нужны отрасли.
3. Да, делается хренотень на более высоком технологическом уровне. Для того чтобы уровню соответствовать нужны люди, которые в этих новых технологиях очень хорошо понимают. Тогда и не будет хренотни. Потому что базз очень опасен для амбициозных разработчиков - они хотят применить все новое без разбора - примеров масса и это, как правило, плохие примеры. Но проблема, на мой взгляд, как раз в том, что базза много, а людей, которые бы понимали суть технологии, ее контексты использования и т.д. - нет. Вот и получается "аякс и шевелицо".
4. Нужный масштаб проектов, согласись, величина переменная. Если говорить о создании корпоративных сайтов или калькуляторов цены, то да, там было бы странно привлекать много народу. Я говорю о веб-приложениях, где взаимодействие с пользователем критично и выходит на передний план. И одиними юзабилистами там тоже все проблемы не решить.
5. Пять-семь делают - спора нет. Но между тем, не вижу логики с тем, что не нужен. Согласования? Гхм... Сообщение о хороших спецах верно, но нерелевантно по-моему в данном случае.
А вообще, у меня сложилось впечатление, что то, что я говорил, ты просто-напросто понял не совсем так. Потому что еще раз - фронт-енд архитектор ни в коем случае не надсмотрщик над командой придурков а полноправный член команды талантливых (в идеале) людей.
1. Именно поэтому я и предлагал рассматривать не должность фронт-енд архитектора, или, упаси боже, человека, но роль. Точно так же, как и все остальные роли, она может быть размазана по двум сотрудникам или возложена в основном на одного.
2. Если бы не было таких людей, не было бы и проектов нормальных =) Но проекты есть без должностей спецархитекторов, значит и люди, выполняющие эту роль, тоже есть.
3. Не в технологиях дело =) А в подходе. Когда делаешь функционал ради функционала, назовись ты хоть трижды герой фронт-енд архитектор, делу этим не поможешь. А когда функционал делается под запросы, да если у запросов есть рейтинги, должностей для реализации достаточно трёх. Клиент это дизайнер+вёрстальщик, сервер это верстальщик+программист.
4. На мой взгляд, это просто подгонка требований =) Может быть, я просто не встречал такие сайты. Примеры есть? Чтобы понимать, чего критично и выходит на первый план.
5. Нифига не понял, пропускаю =)
Я понял совсем так. И поэтому предложил рассматривать фронт-енд архитектора как роль. Чтобы не плодить сущности, ибо должностей не может быть больше количества сотрудников. А когда директоров, архитекторов и менеджеров в два раза больше, чем конечных девелоперов, это некруто и такая схема нежизнеспособна - практически все гиганты индустрии имеют очень плоскую иерархию.
И привёл конкретный пример - два человека, верстальщик и дизайнер, закрывают весь фронт работ фронт-енд архитектора. Создавать третье рабочее место нецелесообразно.
2. Если бы не было таких людей, не было бы и проектов нормальных =) Но проекты есть без должностей спецархитекторов, значит и люди, выполняющие эту роль, тоже есть.
3. Не в технологиях дело =) А в подходе. Когда делаешь функционал ради функционала, назовись ты хоть трижды герой фронт-енд архитектор, делу этим не поможешь. А когда функционал делается под запросы, да если у запросов есть рейтинги, должностей для реализации достаточно трёх. Клиент это дизайнер+вёрстальщик, сервер это верстальщик+программист.
4. На мой взгляд, это просто подгонка требований =) Может быть, я просто не встречал такие сайты. Примеры есть? Чтобы понимать, чего критично и выходит на первый план.
5. Нифига не понял, пропускаю =)
Я понял совсем так. И поэтому предложил рассматривать фронт-енд архитектора как роль. Чтобы не плодить сущности, ибо должностей не может быть больше количества сотрудников. А когда директоров, архитекторов и менеджеров в два раза больше, чем конечных девелоперов, это некруто и такая схема нежизнеспособна - практически все гиганты индустрии имеют очень плоскую иерархию.
И привёл конкретный пример - два человека, верстальщик и дизайнер, закрывают весь фронт работ фронт-енд архитектора. Создавать третье рабочее место нецелесообразно.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Про конференцию RIT 2007