Комментарии 53
По моему скромному мнению, если бы статья называлась "Реальная стоимость биткоина = 0", то плюсов было бы больше. Хотя, может, я и не прав.
Ну биткоины вроде приносят какую то ненулевую пользу как средство обмена.
То есть имеют ценность за пределами просто потраченной на них энергии
По факту, если вычисленные затраты на майнинг одного биткоина верны, то его цена равна этому числу со знаком минус, а его нынешняя цена, это количество вложенного фиата поделеного на количество битков. Сам по себе, он лишь информационный мусор, и никакого самостоятельного прикладного применения не имеет.
У меня нет экономической школы за спиной, к сожалению, но по первой ссылки из Википедии "В экономической теории — основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками", что вроде соответствует современным реалиям.
PS. А можно такой расчет для доллара посчитать? Затраты на бумагу и завод по печати должен выйти не очень дорогим :)
Возможно фейк, но вроде проскакивало 12 центов за сотенную "бумажку".
8.6 центов за сотню сейчас. Но эта цифра меняется туда-сюда - там и до 15 центов доходило несколько лет назад. https://www.federalreserve.gov/faqs/currency_12771.htm
Какая цель у ваших упражнений?
Чтобы вычислить материальные трудозатраты для биткоина. Из этого мы видим разницу реально потраченных средств и количество влитого капитала.
Не читайте с утра советский газет. Вовремя (обычно ранее) осуществленные трудозатраты принципиально дороже осуществленных не вовремя (обычно позднее). Кто раньше - того и тапки. Это влияние времени можно несколько ослабить отменой права собственности на тапки, но все известные попытки заканчивались катастрофой. У биткоина нет проблем с правом собственности, таймлайном или конвертаций ресурсов, поэтому люди с упоением играются в этот эмулятор экономики. Ваша же марксистская интерпретация стоимости применительно к ее максимально не марксистской реализации выглядит довольно анекдотично.
Ну доля истины в статье есть, даже если это и не стоимость, это себестоимость, в какой-то момент стоимость обслуживания сети станет невыгодной, что может повлечь последствия.
Понятно что можно и в убыток работать, и прочие интересы есть, но в долгосрочной перспективе нельзя продавать булочки ниже цены покупки просто так
Так отключись от обслуживания сети, проблема то.
Крайне часто встречается заблуждение, будто все майнеры необходимы. На самом деле с сетью ничего не случится, если половина оборудования просто исчезнет прямо сейчас. Расходы сократятся вдвое, а количество биткоинов не изменится (после пересчёта сложности).
Так что все "последствия" - это кто-то отключит свое старое оборудование и всё.
Ваша же марксистская интерпретация стоимости
Только вот почему марксистская? О ней говорил задолго до рождения Маркса тот же Адам Смит и другие.
Таким образом, чтобы успешно замайнить блок за секунду нам потребуется 3,250,000 таких же ASIC'ов. Далее, полученное количество мы делим на (10*60). То есть приводим количество ASIC'ов на 10 минут. Итого, требуется примерно 5,416 ASIC'ов для генерации одного блока за 10 минут.
Вот тут кроется ошибка в рассуждениях: в среднем замайнить блок за секунду не соответствует алгоритму сети - блок майнится за 10 минут работой 3,250,000 таких же ASIC'ов. Так что делить на (10*60) тут не надо, что превращает конечный результат вычислений из ≈34$ в ≈20000 $
Безусловно 1 секунда будет непозволительна майнингу в концепции сети Bitcoin с учётом текущих ресурсов. Если бы такое произошло, сеть бы со временем повысила сложность вычислений. Но тут нет никаких противоречий, чтобы буквально "растянуть" вычислительную производительность на более долгое время, уменьшая при этом количество самих устройств.
Это не противоречие - это ошибка в вычислениях. Сейчас хешрейт сети условно равен "3,250,000 таких же ASIC'ов" вся сеть генерирует один блок в 10 минут.
А далее у вас получается интересное равенство 3250000= 5416:
Итого, требуется примерно 5,416 ASIC'ов для генерации одного блока за 10 минут.
Такое равенство "3250000= 5416" вы выдумали? 3250000 способны сгенерировать блок за 1 секунду, если будут его генерировать с равными мощностями. 5416 есть уже количество ASIC'ов растянутое на 10 минут. Иными словами, такое количество сможет найти блок примерно через 10 минут от старта вычислений.
Вы исходите из посыла, что каждый хэш считается только одним ASIC'ом. В реальности параллелизм сильно ниже.
Опять не верное понимание фактов:
вы считает что "3250000 способны сгенерировать блок за 1 секунду"
а реально происходит - 3250000 в настоящее время генерируют блок за 10 минут.
Где вы это нашли? Везде я приводил скорости в /s, включая и хешрейт самого Биткоина: https://bitinfocharts.com/ru/comparison/bitcoin-hashrate.html#3y
а терпеть внимательно читаем там размерность графика:
Средний хешрейт (hash/s) в день | 400.339 Ehash/s +10.62% в 24 часов
Ehash/s - в секунду , а в вашем расчете идёт Ehash/ на полученный блок.
если хотите считать так - умножайте сначала 400.339 Ehash/s на 60 и на 10
Всё, теперь действительно понял свою ошибку. Сейчас исправлю статью.
Исправил. Удалил обложку, переименовал статью. Жаль конечно, что допустил в буквальном смысле такую тупую ошибку. Теперь стоимость самой криптовалюты определяется вполне оправдано 20,885$, что безусловно ниже текущей стоимости в 25,912$, но сильно от неё не отходит. Оставшуюся часть вполне возможно описать уже динамической составляющей общей стоимости криптовалюты.
Спасибо большое за разъяснительный комментарий )
А на самом деле ещё стоимость энергии завышена в полтора раза. Майнят-то по минимальной стоимости. Даже в США.
Кроме того у вас используется коммерческая стоимость ASIC, а все крупные майнеры покупают со скидкой 15..20%. Самые крупные и вовсе со скидкой в 50%, так как являются инвесторами в разработку ASIC. В результате более точный расчёт даст стоимость в диапазоне от $10'000 до $15'000. Точная стоимость зависит от времени. Но к этому нужно добавить дополнительные расходы майнеров - налоги, кредиты, капвложения, зарплаты. Что на данный момент снова выводит стоимость в район $15'000...$20'000. То есть где-то на нынешние уровни. Но майнеры не дураки - у очень хитрая стратегия накопления и продажи монет. Именно поэтому кредиты и налоги должны считаться совсем неочевидным образом: в периоды низкой цены налоги околонулевые, а основную роль в дополнительных расходах играют кредиты, за счёт которых идёт финансирование текущего майнинга. В период высокой цены, кредиты обнуляются, но начинают сказываться налоги. Именно поэтому учётная ставка очень сильно влияет на курс биткоина. И на данный момент всё ноу-хау майнеров сконцентрировано именно вокруг выбора долгосрочных и краткосрочных стратегий финансирования деятельности. И там ой-ой какая наука вперемешку с шаманизмом, так всю эту красоту они обосновывают инвесторам и банкам.
А сверху этого нужно добавить скорость возврата инвестиций и (ещё раз) стоимость денег, так как майнинг это не благотворительность и есть конкуренция за инвестиции. Что ещё больше усиливает влияние учётной ставки и добавляет очень сильное влияние ситуации на рынке инвестиций (в частности на рынках ценных бумаг). Причем, влияние это отложенное, так как реализуется через по определению отложенный эффект инвестиций, но по факту практически все участники устраивают это влияние в моменте, что порождает половину тез удивительных качелей, которые мы видим в стоимости биткоина. Но самые жирные майнеры и из инвесторы считают это всё "по взрослому", с учётом времени, и получают совершенно иные оптимальные стратегии. В сумме всё получается невероятно интересно и непонятно.
Дяденька просто не в курсе, что есть еще затраты энергии. А функция производства и перемещения битка и есть производная от опосредованной сбалансированной стоимости энергии. А так хоть миллион асиков на складе. Без энергии они бесполезны.
Электроэнергия была также учтена в расчётах.
Как она может быть учтена, если стоимость майнинга впрямую растет от хешрейта?
Как вариант вы опосредовано вычислили реальные текущие затраты на энергию в данный момент времени. Или просто реальную среднюю стоимость энергии на планете Земля без наценок паразитов на производство одного битка на текущий момент времени. В таком варианте всегда возможно расхождение между стоимостью затрат и ценностью предмета владения. Ценность стакана воды в пустыне не определяется стоимостью производства этого стакана, правильно? Чтобы такое посчитать нужен как минимум суперкомпьютер и виртуальная реальность полностью синхронизированная с физической реальностью. И все равно будут ошибки.
Я взял стоимость электроэнергии в США в качестве основы, потому как таковая страна генерирует наибольшее количество хешрейта. Нет сомнений, что стоимость электроэнергии могла быть другой или стоимость самих ASIC'ов могла быть другая. Я абстрагировался от этого посредством того, что уже мы имеем. И на основе этого, на основе имеющихся данных выстраивал стоимость Bitcoin'a.
Если бы я решил выявить прям абсолютно настоящую стоимость Bitcoin'а, то я бы начал вообще с грядок и того, как происходит обмен горохом, картошкой и огурцами. Но это бы требовало как минимум годы исследований, и как вы сказали, полученный результат вряд-ли был бы точным. Поэтому самая правильная стратегия в данной случае - это абстрагирование. Ровно также как и в программировании мы абстрагируемся от конкретно физических явлений и руководствуемся исключительно алгоритмическим представлением.
Если бы я решил выявить прям абсолютно настоящую стоимость Bitcoin'а, то
я бы начал вообще с грядок и того, как происходит обмен горохом,
картошкой и огурцами.
Строго говоря это просто математическая модель рынка. Но идея интересная. На этой основе реально создать деньги, количество которых впрямую привязано к потребности в данный момент времени и автоматически уравновешивается. Таким образом никакой волатильности и инфляции на протяжении сотен лет. Но для этого нужен полностью прохрачный единый рынок, что вряд ли возможно на практике.
Но подобный механизм можно реализовать несколькими путями. Например через чисто расчетную валюту с комиссией за секунды использования расчетной сети или по времени использования расчетной криптовалюты. Таким образом никакой волатильности, никогда не накапливается избыток. И самое главное - расчетная функция денег полностью отделена от функции сохранения капитала. Майнинг в этом случае может быть реально децентрализованным, а не современным псевдо-децентрализованным.
Какая интересная теория, я помню тут недавно оказалось что стоимость нефти легко может упасть ниже нуля, а у биткоина ниже 120 баксов принципиально не может.
Да, до тех пор пока существуют устройства, на которые были потрачены реальные трудозатраты и стоимости, они должны в конечном счёте хотя бы окупить вложения.
Изначальный посыл не вполне верен: вы рассчитали скорее себестоимость (майнеры + энергия). Цена зависит в еще и от того, сколько люди готовы заплатить.
Если спрос растет, например люди ждут что товар подорожает - растет и цена.
Если спрос падает, то цена может упасть ниже себестоимости, а дальше выбор продавца: или продать дешевле, и зафиксировать убытки (пока цена не упала еще сильнее), либо держать товар у себя и ждать, что цена вырастет.
P.S. Хорошим примером тут будут сами ASIC'и - узкоспециализированный девайс за 2000 долларов через год стоит примерно ничего, т.к. кроме добычи BTC он не умеет ничего, а хэшрейт вырос и затраты на электричество не окупаются.
Изначальный посыл не вполне верен: вы рассчитали скорее себестоимость
(майнеры + энергия). Цена зависит в еще и от того, сколько люди готовы
заплатить.
Верно, я расчитал себестоимость в лице стоимости P, а далее определил, что существует другая - динамичная стоимость равная P', которая как раз и зависит от того, сколько люди готовы заплатить в надежде подорожания товара (Bitcoin'a). На этом моменте и держутся криптовалюты, а также их скачкообразность.
В остальном могу лишь добавить, что после того как будут уходить майнеры, алгоритмы Bitcoin'a вновь выровняют сложность под текущие реалии. Поэтому в любом случае, майнеры будут держаться на определённо заданной границе. И как следствие, вновь ASIC'и начинают играть свою роль.
Кому должны?
Курс бтц это исключительно спрос и предложение. Майнеры вообше не учитываются, сколько там им это стоит - проблема негров не волнует шерифа. Дорого - отключайтесь, остальным будет дешевле. Дешево - растет цена асика. Большинство готовы майнить в убыток, на деньги инвесторов, которых убеждают в неизбежных иксах в прекрасном далеко.
Ну, всё же не стоимость нефти, а стоимость контракта на эту нефть, сама нефть себя отлично чувствует. Грубо говоря, стодолларовая бумажка не перестанет быть таковой, даже если у вас контракт, что вы должны забрать её завтра с вершины Эвереста. Но вы можете подумать, что ну его нафиг, и попробовать избавиться от этого контракта хоть бесплатно, хоть с доплатой.
Наконец-то я разбогатею!!! Скажите же где я могу купить биткоин по 120$?
Ошибка действительно была. Поправил, ссылка на комментарий: https://habr.com/ru/articles/753088/comments/#comment_25921256
В статье же описана схема, только есть несколько проблем: покупать нужно крупным оптом и платить уже сегодня, а биткоины будут через год-полтора, да и может оказаться, что не совсем по 120$.
Не где, а когда.
Теория же должна соотносится с практикой, да ? Проверка теории эмпирическими опытами - простой но правильный способ "проверки на вшивость" любой теории. Соответствует ли Ваша теория объективной реальности ? Потому ли что стоимость скоро станет BTC=$120 крупнейший в мире держатель денег ($10 триллионов) фонд BlackRock подал заявку в SEC на регистрацию своего spot BTC fund ? Т.е. фонда, который сможет легально покупать и держать на балансе BTC. Потому что скоро цена упадет с текущих $26000 до $120, да ? Т.е. обычно именно так действуют самые богатые юр.лица на планете, вкладывают в актив который скоро упадет в 200+ раз, да ? https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-06-15/blackrock-tries-for-spot-bitcoin-etf-with-fresh-sec-filing
Ошибка действительно была. Поправил, ссылка на комментарий: https://habr.com/ru/articles/753088/comments/#comment_25921256
Ясно, у вас очень много теории, может я что-то не понял, но под "реальной стоимостью" вы имеете ввиду "себестоимость изготовления" (амортизация обородувания + затраты на электроэнергию, но не учитывая затрат на аренду и временные затраты людей на установку и поддержку системы майнинга)?
UPD: хотел ответить в своей ветке выше, но т.к. ваши комменты одинаковые, то промазал.
Я правильно понимаю, что "реальная" стоимость золота применяя подобный расчёт будет стремиться к нулю?
Если вы замените слово "стоимость" на "себестоимость", то вы будете правы и ваше исследование будет иметь смысл.
А стоимость, на свободном рынке, - это просто сумма денег, которую покупатель готов оплатить, чтобы получить товар. Её можно узнать на бирже.
Статья была пересмотрена. На момент выкладки, в вычислениях была одна и очень значимая ошибка из-за которой весь последующий результат изложения был просто неправильно трактован. Статью исправил, теперь все проводимые вычисления корректны.
Я бы убрал или скорректировал все моменты, где вы делаете отсылки к Ethereum, потому что там сейчас совсем другая модель и как актив он дефляционный - несмотря на формально то, что число монет неограничено, каждый блок (или эпоху) предложение падает, так как часть монет сжигается.
Вы забыли про то что майнер получает награду не только в виде награды сети, но и доополнительно в виде оплаты за транзакции сети.
вы же помните, что сложность расчетов зависит только от количества усилий?
Если майнить его будут суммарно - три компьютера с хейшрейтом 1 хеш в секунду, то и затраты на майнинг будут очень и очень небольшими (кто первый нашел хеш с одним нулем).
Вся эта сложность и мощь - тратится не на "майнинг", а на "защиту от спама"...
Асик на 100тх стоит 1200 долларов
Электричество не по 16р а по 3-5р за квт*ч
Вот исходя из этих данных нужно считать.
А есть еще более интересные темы, когда добыча битка почти побочный продукт. Там можно на грани рентабельности майнить и быть в профите.
Крипта = монополия
Крипта - это самая быстро монополизируемая сфера, когда-либо придуманная человеком. Это прослеживается и в добыче, и в финансовых операциях. Либеральный рай превращается в тотальный контроль со стороны узкого круга стейкхолдеров. Для интереса можно проследить на истории, как майнинг пулы монополизировали отрасль. Причем майнинг-пулы сейчас активно объединяются с финансовой частью, создавая таким образом конгломераты, чтобы выносить других игроков с рынка.
В общем, самое чистое сращивание производства (добычи) и финансового сектора - стандартная процедура при капитализме. Только в реальности сращивание происходило постепенно, столетиями, а в крипте это произошло за каких-то 10 лет.
При этом происходит сращивание и с традиционной экономикой, где также есть свои монополисты.Про трудовую теорию стоимости
Если решились посчитать по ТТС стоимость битка, тогда надо было учитывать реальный затраченный труд, то есть зарплаты инженеров, сборщиков, доставщиков этих самых асиков. Тогда может вполне оказаться, что реальный затраченный труд на один асик составит мнее 50% от его рыночной стоимости.
Такая же история с электрогенерацией. В США свои монополии, которые могут накручивать цены выше, чем реальный затраченный труд. Например, специалисты производят э/э по 5 центов за кВтч, а компания продает по 17 центов, потому что условному владельцу монополии хочется купить новую яхту. При этом владелец монополии может вообще не принимать участия в непосредственном создании или доставке э/э.
На пальцах попытался объяснить прибавочную стоимость.
В общем, если погрузились в ТТС, то не забываем про прибавочную стоимость, которая, как правило, составляет более 50% от конечной стоимости товара. В России она в среднем равна 54% https://t.me/ravenstvomedia/226
Про э/э
В расчетах вы брали цифру для домашнего хозяйства. Но по факту большинство майнеров (особенно майнинг-фермы) являются предпринимателями. Соответственно, цена для них ниже, из вашей таблицы - $0,146. Однако майнеры не идиоты и с такой ценой на э/э даже с дивана не встанут.
В частности, в США в этом году запустили майнинг-ферму рядом с АЭС, где цена за 1 кВтч составляет 2 цента.
https://3dnews.ru/1083033/mayner-terawulf-pervim-v-ssha-nachal-dobichu-bitkoina-podklyuchivshis-k-aes
Также есть майнеры, кто получает практически бесплатную э/э. Сам в свое время разрабатывал проект для одной нефтегазовой компании: https://forklog.com/sp/oil-gas-bitcoin/
При этом майнинг-фермы являются отличными поставщиками горячей воды и отопления, что также гененрирует дополнительную прибыль.Вывод вообще непонятен. Разговор вроде шел про проверку теорий стоимости, а в итоге оказывается, что "46К просто сгорает в конкурирующих сражениях". Может быть тогда стоит пояснить что такое "конкруирующие сражния", как они возникают, почему они возникают, для кого и почему это выгодно?
Однако, если вы произведете перерасчет по реальным цифрам на э/э и асики (даже без учета ТТС), то окажется, что нет никакого дисбаланса на 46К. Но при этом не исключаю периоды отсутствия прибыльности майнинга битка, когда крупняк выносит с рынка мелкую рыбешку (частных майнеров).
Стоимость потраченных средств для генерации 1BTC