Комментарии 24
Выделение тепла не было значительным. Не так давно этот факт подтвердился
Где про это почитать? Но по мне - это как то сомнительно... Т.к. отсутствие информация это тоже информация.
Наверное самое уместное тут привести заметку в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Ландауэра Но вообще эффект довольно активно обсуждался во множестве научпоп изданий. Что касается второй части Вашего ответа - очень дельное замечание) Да, тепло тоже есть информация...
Следующий интересный момент - выделение тепла при удалении информации
А при записи?
А при перезаписи?
На выпуклый глаз, тепло выделяется при работе оборудования, а не при удалении информации.
На счёт флешки - полная ерунда. Если вся флешка записана единицами или если она вся записана нулями - на ней всё равно одно и то же количество информации.
Что вы называете "удалением" информации, и как вы отличаете его от записи информации?
Удаление - не очень хороший термин, понятнее будет термин «потеря информации». Например, при выполнении сложения 2+3 вы получаете 5. И по этому числу 5 вы не можете узнать, какие именно были слагаемые, т.е. эта информация потеряна => любой арифметический сумматор будет выделять тепло в процессе работы, независимо от своего внутреннего устройства, будь то лампы, транзисторы, шестерни или абаки.
Но если мы в результате сумматора будем выдавать не только сумму, но еще и одно из слагаемых (или разность, например), то потери информации не происходит и такое устройство в теории может работать без потери энергии.
допустим, взрыв атомной бомбы: выделяется огромное количество тепла, как и огромное количество новой информации - состояние системы потревоженных частиц.
Не понял сути вашего высказывания. Про новую информацию речи не было, было только о выделении тепла при потере старой.
при потере информации, тепло выделяется в силу закона сохранения. Который, получается, нарушается в случае взрыва атомной бомбы, так как количество информации увеличивается одновременно с выделением тепла.
Почему же нарушается? Информация очень "легковесна". При взрыве выделяется энергия, которой с избытком хватает и на нагрев, и на создание новой информации.
Отдельно хочу прокомментировать этот момент:
как и огромное количество новой информации - состояние системы потревоженных частиц.
Информация не будет считаться новой, если она может быть получена с помощью каких-то строгих/универсальных формул из старой информации. Это всё та же информация, просто переложенная в другом виде.
Информация очень "легковесна"
тогда и при вычислениях, теплотой выделенной за счет "потери" информации можно пренебречь
Информация не будет считаться новой, если она может быть получена с помощью каких-то строгих/универсальных формул из старой информации
процессы, происходящие при взрыве бомбы, подчиняются ровно тем же физическим законам, что и сумматор на любом физическом принципе. Использование сумматора человеком - аналогично, так как человек, как и сумматор, состоит из абсолютно тех же по свойствам обьектов микромира, что и кусок урана и окружающая атмосфера.
Получается, что тепло и есть информация - о состоянии нагретой системы.
тогда и при вычислениях, теплотой выделенной за счет "потери" информации можно пренебречь
Что значит "можно пренебречь"? Может и массой каждого отдельного атома можно пренебречь? С этим не согласен. Если вы намекаете на то, что при создании новой информации затраты энергии пренебрежимо малы - я такого не писал и это в целом неверное высказывание. Я писал о том, что затраты меньше, чем выделенная энергия. Точную формулу затрат энергии на создание одного бита информации не помню, что-то связанное с постоянной Больцмана.
процессы, происходящие при взрыве бомбы, подчиняются ровно тем же физическим законам, что и сумматор на любом физическом принципе. Использование сумматора человеком - аналогично, так как человек, как и сумматор, состоит из абсолютно тех же по свойствам обьектов микромира, что и кусок урана и окружающая атмосфера.
Полностью согласен. Но вы так пишете, будто у меня есть где-то противоречие.
Получается, что тепло и есть информация - о состоянии нагретой системы.
Какой-то неочевидный вывод, можете пояснить?
Точную формулу затрат энергии на создание одного бита информации не помню, что-то связанное с постоянной Больцмана
очевидно, затраты на создание минимальной информации равны минимальному воздействию на систему, потому, что
Какой-то неочевидный вывод, можете пояснить?
информация - это состояние системы. Вы смотрите на дисплей, он имеет состояние, и благодаря этому состоянию вы получаете нужное отражение в зрачки. Тепло это случайные движения - идеальный генератор случайных чисел
Полностью согласен. Но вы так пишете, будто у меня есть где-то противоречие.
да, вы пишете что при стирании выделяется больше тепла, чем при "производстве", это не верно. Страние расходует меньше энергии, чем создание - возможно, но опять же не доказано
Я бы сказал что любое удаление это перезапись, либо вообще не удаление, а разрешение на игнорирование информации до момента перезаписи. Из этого выходит что вся информация уже существует, как объем носителя информации.
допустим, наше суммирующее устройство - счеты. Операция суммирования там - передвижение ползунков. Начальная конфигурация: два слева, три справа. Мы двигаем правые к левым, и тем самым уничтожаем информацию о том, сколько было с какой стороны. Затем делаем обратное действие: двигаем 3 правых вправо, из 5 получаем 2 и 3, тем самым мы записываем на счеты новую информацию, которую до этого хранили на листочке. Очевидно, никакого дополнительного тепла не выделяется в первом случае, по сравнению со вторым.
Очевидно, никакого дополнительного тепла не выделяется в первом случае, по сравнению со вторым.
Как-то неочевидно.
Давайте я вам другой пример приведу: есть летательный аппарат с сильным двигателем. Мы запустили его в космос, т.к. там меньше трения. Двигатель толкает аппарат с силой 10 Ньютон, вес аппарата 1кг. Очевидно, что через миллион секунд (полторы недели) аппарат будет иметь скорость 10^7 м/с, так ведь?
Этот пример к тому, что вы мне говорите, мол: "В моей теории такое невозможно, значит это невозможно в принципе". На самом деле это лишь говорит о неполноте вашей теории.
Относительно недавно выяснилось ещё и что электрон всё-таки сферический
А размер то? размер уже сумели измерить? А 100+ лет не могут измерить размер.. :)
Мне кажется тут нужно прежде всего отделить мух от котлет: «информация» — это абстрактное понятие, а то, что мы приписываем информационное качество различным явлениям окружающего мира — это «аберрация» нашего сознания.
А если мы хотим понять что и как тут устроено, то «танцевать» нужно от физического устройства реальности (которое объективно), а не от математических абстракций, которых может быть бесконечное количество.
Например, точное взвешивание флэшки с данными позволяет обнаружить физический вес записанной на ней информации. Это, в общем-то, легко объяснимо даже с точки зрения классической физики и знания материаловедения. Записанные данные не что иное, как электроны
Извините, но тут ерунда какая-то написана.
С точки зрения теории информации, мне нет разницы, на какой именно носитель ее записывать. Поэтому я для начала запишу данные не на флэшку, а на обычный диск. Где перемагничиваются домены. Количество электронов там всегда одинаковое - что до записи информации, что после. Так как он электрически нейтрален. Что именно там меняется при намагничивании - это другой вопрос (вообще-то ориентация магнитных моментов), но не количество электронов точно.
А еще можно на счетах костяшки вправо-влево кидать. Что, и тут тоже электроны информацию сохраняют? Ну или можно собрать ячейку памяти на магнитных реле (правда, в этом случае для записи серьезных объемов желательно иметь под рукой собственную электростанцию и трубопровод с бесплатным жидким азотом).
Кстати
в рамках предложенной логики, из сравнения ячейки на реле и флэш-памяти, и пересчитывая информацию на электроны, легко получаем 1 бит =1 электрон = (примерно) 1 миллиампер. Откуда, в зависимости от продолжительности хранения информации в реле-памяти, 1 электрон = любому числу электронов от 1 и до 6 241 509 074 460 762 608 (считаем, что больше 16 мин память на реле работать не может - прибегут пожарники и потребуют выключить ;-) То есть, любое выражение типа 1=2, 1=3, 1=42 и т.д. вплоть до указанной выше цифры тем самым можно считать доказанным. (Для научно строгого доказательства достаточно вовремя отключить реле)
Но это уже не просто новая физика (в которую я даже готов иногда поверить), это уже новая математика получается %-)
<sarcasm mode off>
В общем, если некоторая конкретная технология записи данных допускает сопоставление бита информации с потоком электронов в определенной области, то отсюда вовсе не следует, что можно установить универсальное взаимно однозначное соответствие между ними.
Во-вторых, рассмотрим подробнее описанное выше явление увеличения "веса" при записи информации.
Не теряя общности, выберем для мысленного эксперимента по взвешиванию из всех имеющихся в вакууме сферических флэшек те, где изначально записаны только нули. Дальше я получаю от друга важное сообщение (например, какие-то ключи), по случайности состоящее из одних единиц, и записываю его на флэшку. Согласно предложенной в статье логике, вес флэшки в результате увеличился. Ну Ок, допустим.
Теперь я получил от второго друга другое важное сообщение и записываю его на флэшку вместо старого. По чистой случайности в этом новом сообщении у меня только нули. Согласно описанной выше логике, вес флэшки опять увеличился. Я нигде не ошибся?
Итого: с одной стороны, состояние флэшки теперь НИЧЕМ не отличается от начального. С другой стороны, она стала весить намного больше. Особенно если повторить этот цикл на бис еще раз, а потом еще много-много раз...
Мне одному кажется, что тут что-то не так с логикой?
Или...
Или все так, и мы только что ненароком разгадали тайну инфляции?
;-)
Если рассматривать наше пространство как матрицу плотности то выходит, что любая молекула = записи в системе.
А разве квантовая теория поля не про это?
Информация не существует "сама по себе". Если "красота - в глазах смотрящего", то информация - в его голове. Для непосвященного человека некоторый файл будет представлять собой белый шум, а для знающего - архив ZIP.
Сильно сомневаюсь, что при взрыве ядерной бомбы объем информации увеличивается. Скорее наоборот. Вот взорвали вы бомбу в Ленинской библиотеке или в большой майнинговой ферме. Было там море информации, и вся она пропала.
Многие комментаторы путают данные и информацию. Не договорившись о значении терминов, можно бесполезно много копий сломать.
Феномен информации в физике: таблица свойств или материя?