Комментарии 108
Мой самый любимый факт на эту тему, что радиус Шварцшильда наблюдаемой вселенной больше чем её наблюдаемые размеры. Т.е. с точки зрения внешнего относительно нашей вселенной наблюдателя мы в чёрной дыре. Чем чёрная дыра больше, тем меньше её плотность, никто не говорит что в центре чёрной дыры обязана быть сингулярность. Не обязана(да даже пусть и есть там сингулярность, опять же не требуется чтобы вся масса была в ней). Там может летать что-то, да хоть вложенная чёрная дыра.
Так сингулярность там возникает из-за того, что искривление пространства там уходит в бесконечность. Если представить, что топологически оно при этом делает некие песочные часы в соседнее пространство, тогда может быть что-то там с новыми вселенными и получится. Вопрос как к этому прийти в с помощью имеющихся моделей, хотя бы той же м-теории.
Спасибо за Ваше сообщение. Осталось только разобраться, где вправляют вывихи головного мозга:)
да хоть вложенная чёрная дыра.
Далее рекурсивно.
Критерий Поппера - не закон природы, а инструмент научного познания (один из многих). Пока инструмент работает и дает получать результаты - его используют. Если инструмент перестает помогать развитию - от него отказываются.
Трудно сказать, что ответил бы на это Поппер, но сильно подозреваю, что ничего хорошего. Он создал нынешнюю философию реализма, во главу угла ставил объяснения, и вряд ли бы одобрил подобный инструментализм. Теория — не молоток, чтобы использовать для расчётов, не понимая её смысл (это и невозможно). Она либо раскрывает нам глаза на что-то реально существующее — и тогда применима ровно настолько, настолько истинна (т.е. насколько она отражает реальность), либо нет — и тогда как она может работать вообще? Критерий Поппера это тоже часть теории — теории о том, как (по каким закономерностям) Вселенная отражается сама в себе. Мы называем это «эпистемология» (или «гносеология»). В общем-то, естественнонаучная дисциплина, которую можно рассматривать как раздел физики ;)
Я не Поппер, но даже я прекрасно понимаю, в чём проблема с инструментализмом в данном случае. Вот в этом: «Пока инструмент работает и дает получать результаты». Чтобы понять, работает ли инструмент, нужен критерий. Получается, что критерий Поппера для работы неявно требует другой критерий. То есть, это логическая ошибка бесконечного регресса, которую в этих ваших Интернетах вульгарно называют «рекурсия».
Что бы ответил Поппер, совершенно не важно, потому что ссылка на авторитет является хоть сколько-то значимым аргументом.
Получается, что критерий Поппера для работы неявно требует другой критерий. То есть, это логическая ошибка бесконечного регресса, которую в этих ваших Интернетах вульгарно называют «рекурсия».
Ошибка называть это логической ошибкой. Потому что альтернатива - НЕ опираться в оценке той или иной научной методологии (или философской теории, если хотите) на какие-либо критерии, и как вы тогда собираетесь проверять ее истинность?
Что бы ответил Поппер, совершенно не важно, потому что ссылка на авторитет является хоть сколько-то значимым аргументом.
А я это написал не в качестве аргумента. Мы же не машины сугубо для логических выводов. Мы люди, и общаемся.
Ошибка называть это логической ошибкой.
Это ошибка потому, что критерий, неявно перекладывающий всю полезную нагрузку на другой критерий, не выполняет своей предикативной функции. Зачем тогда он нужен?
альтернатива - НЕ опираться в оценке той или иной научной методологии
Альтернатива — имплементировать этот предикат иначе. А именно, не вводя в него условие вида «применять до тех пор, пока работает».
А почему нельзя применять это условие, если оно работает для всех (вообще всех) научных теорий? Они все (были) применимы на определенном этапе развития науки. Они все по мере развития наших знаний и инструментов познания были/будут замещены чем-то другим, причем иногда - совершенно кардинально другим. Почему именно критерий Поппера должен быть некой священной коровой, к которой нельзя применить этот принцип?
del
Моя «любимая» (в кавычках, потому что за ней стоит настоящая человеческая трагедия) иллюстрация на эту тему — травля Больцмана Махом. Эта травля дорого обошлась дедушке Людвигу: в 62 года он снял гостиничный номер и повесился на оконном шнуре. Градус отчаяния, который толкает на подобный поступок, должен достигать раскалённой плазмы.
Что не понравилось Маху? В основе молекулярно-кинетической теории (МКТ) Больцмана, как вы знаете, лежит постулат о существовании мельчайших «корпускул». Их поведение рассматривается статистически, и из него выводятся макропоказатели — такие как температура. В наши дни мы называем эти «корпускулы» атомами и молекулами.
Во времена Маха и Больцмана физика не умела работать на молекулярно-атомном уровне. Более того, не было никаких причин ожидать, что когда-нибудь она научится (как сегодня нет причин полагать, что однажды получится наблюдать эффекты неметричности, которые «в данной теории являются настолько малыми, что ими можно пренебречь даже в нейтронных звёздах»). А раз так, говорил Мах, концепция корпускул антинаучна. На то, что теория Больцмана позволяет разумным образом объяснить ранее необъяснимые явления (типа той же температуры), Маху было наплевать. Забавно, что реальная наука всё-таки научилась, и очень быстро: всего через пять лет после самоубийства Больцмана Резерфорд установил наличие структуры уже на субатомном уровне. Так что, про эффекты неметричности поговорим лет через пять.
В основе мировоззрения Маха лежала концепция, которая в статье напрямую не упомянута (хотя и нещадно критикуется): позитивизм. Согласно позитивизму, ничто не является научным, если не выводится непосредственно из наблюдений (даже если оно великолепно объясняет все несостыковки предыдущих теорий). Вот этим самым позитивизмом Мах, фактически, и убил беднягу Больцмана. И это неслучайно! Позитивизм действительно притягивает к себе аморальных людей (в основе морали лежит категорический императив Канта, в быту называемый справедливостью). Не мной замечено, что позитивизм не выводится непосредственно из наблюдений, а значит он сам же антинаучен (или, точнее, внутренне противоречив). Хуже того, отец сабжевого принципа Поппер показал, что ничего не выводится из наблюдений — мы всегда их интерпретируем. Поэтому, чтобы не сойти с ума, позитивисты должны уметь делать исключения для тех идей, которые им нравятся — например, для самого позитивизма (его они иногда объявляют метапринципом, который нельзя рассматривать как обычный научный концепт, т.е. нельзя критиковать). Именно так Мах и поступил: затравив Больцмана, он сел писать теорию о звёздах, до которых науке добраться было не проще, чем до атомов, и его ничего не смутило.
Очень интересно. А я думал он из-за мозга Больцмана покончил собой. Того мозга, который в раскаленной плазме...
Получается, Мах стоял на позициях микроскопического реализма, который нефальсифицируем. Так что зря Больцман выпилился
Скопирую из своей предыдущей статьи
Например, я могу встать на позиции макроскопического реализма и отрицать существование атомов. Атомы, скажу я, лишь математический инструмент для расчета цвета растворов в пробирках и результатов других экспериментов. Вы мне показываете фото атомов, сделанных с помощью сканирующего электронного микроскопа? Это не атомы, это макроскопические пятна на бумаге или мониторе. Расчет с использованием метода 'атомов' говорит, что именно такие пятна мы должны получить
Почему учёные упорно стараются создать квантовую теорию гравитации на основе теории относительности и постоянно жалуются что это невозможно сделать?
потому что понятия положения, скорости и ускорения в этой теории точно не определены.
пример из квантовой теории — первая частица исспускает бозон с определённой поляризацией спина и с определённым импульсом, вторая частица поглощает этот бозон и в зависимости от поляризация спина бозона получает движущую силу в определённом направлении.. Теперь попробуйте это же сформулировать при переходе из одной инерциальной системы в другою, где две частицы движатся в противоположные стороны и каждая со скоростью света. А в теории Лоренца это делается просто и однозначно.
Теперь призываем на помощь всяких философов Оккама, Попера, сравниваем. Обе теории делают правильные предсказания в локальных системах, теория относительности буксует на больших расстояниях и больших энергиях, во вращающихся системах координат, не даёт построить квантовую теорию что самое главное. Теория Лоренца всё делает правильно.
Так какую теорию надо выбрать?
Существует очевидный и доступный всем для личной проверки аргумент против позитивизма и непогрешимости критерия Поппера. Этот аргумент - наше собственное сознание. Квалиа не выводимы из экспериментов и физических теорий, однако же их существование очевидно каждому из непосредственного опыта. Существование "других умов" никак не доказуемо, солипсизм неопровержим, однако же в реальности мы твёрдо верим в том, что другие люди и животные обладают сознанием. Как писал Юваль Ной Харари, вера в существование других умов - основа современной этики, ведь без неё невозможно объяснить, чем плохи пытки или геноцид.
мы твёрдо верим в том, что другие люди и животные обладают сознанием
Ну вы за всех то не говорите, я вот например совсем не уверен насчет этих "других людей".
Но квалиа и не являются частью окружающего мира, с чего бы вообще рассматривать их в качестве объекта изучения?
А почему?
Строго говоря, квалиа - это единственное, из-чего мир для нас и состоит. Всё остальное - это лишь идеи в нашем уме, которыми мы связываем разные квалиа вместе.
Это нефальсифицируемая точка зрения субъективного идеалиста)
Кстати, каков ваш ответ на проблему спящей красавицы? 1/2 или 1/3?
Духовно мне ближе 1/2
Плохой парадокс. Странно вычислять вероятность не совсем стохастических событий. И как он связан с квалиа?
1/2 априорная, 1/3 апостериорная.
Различие априорной и апостериорной вероятностей проблемой не является.
Там не априорная/апостериорная, а просто вероятности разных событий. Вероятность выпадения орла - всегда 1/2. А вот вероятность того что красавица-принцесса проснулась в "короткой" ветке событий - 1/3 (если вообще тут можно говорить о вероятности)
Подбрасывание монеты и пробуждение - это как бы разные физические процессы.
Но квалиа и не являются частью окружающего мира, с чего бы вообще рассматривать их в качестве объекта изучения?
Квалиа — [предположительно] эффекты, возникающие при работе программы, реализующей сознание. Как, скажем, зацикливание или SEGFAULT. Поэтому мы их и рассматриваем в качестве объекта изучения. (То есть, лично я, конечно, не рассматриваю — а тем, у кого такая работа, рассматривать квалиа, по-доброму завидую!)
Существует очевидный и доступный всем для личной проверки аргумент против позитивизма и непогрешимости критерия Поппера.
Кстати, а чего это вы критерий Поппера к позитивизму приписали?
против позитивизма и непогрешимости критерия Поппера
Насколько я понимаю (могу ошибаться, конечно — делаю выводы по результатам собственных наблюдений), Поппера и позитивистов связывают примерно такие же отношения, как Эйнштейна и верующих. Верующие с лупой перерывают цитаты и письма Эйнштейна и выискивают, сколько раз он употребил слово «бог», чтобы потом сказать: он наш! Верил в бога! Так и позитивисты: ухватились за принцип фальсифицируемости, взяли Поппера на свои знамёна, ссылаются на него, а ведь человек нанёс удар по самым основам их философии. Про него рассказывают, например, что он мог предложить студентам «просто понаблюдать», оставляя их в ступоре: понаблюдать за чем? на что смотреть? куда? как? как долго? Так он развенчивал миф о выводе из непосредственных наблюдений, показывая им, что мы всегда имеем дело с интерпретациями, а не с наблюдениями. Поэтому я против того, чтобы объединять позитивизм и критерий Поппера (в чём бы тот ни состоял) в одном предложении.
Что касается самого критерия, то лично я его придерживаюсь, но в той форме, до которой его обобщили ученики Поппера: не надо вводить лишние сущности в объяснения. Именно поэтому я не рассматриваю розовых единорогов, солипсизм и «безквалийный» интеллект окружающих. А что до экспериментов… давайте смотреть правде в глаза: в реальной науке если мы обоснованно вводим новую сущность в рассуждения и не ошибаемся при этом (а это бывает ой как часто!), то рано или поздно всегда оказывается, что эту сущность можно ухватить тем или иным экспериментом (собственно, это я и хотел показать историей с Больцманом и Резерфордом). Так происходит не случайно — ведь Поппер был реалистом (позитивизм, напротив, рассматривают как форму антиреализма, что, конечно, немного парадоксально). Ну а если оказывается, что наша гипотетическая сущность реально существует, должна же она как-то, чёрт возьми, взаимодействовать с остальной реальностью в экспериментах.
Иными словами, не надо ставить телегу-эксперимент впереди лошади-объяснения, отказываясь от идей только потому, что в данный момент не можешь придумать, как их проверить. Надо продолжать работать над теорией, именно так мы и придумываем в итоге эксперименты, позволяющие сделать выбор между двумя конкурирующими теориями.
Но и выводить физические законы "из чистой математики" - тоже по как-то неправильно. Это другая крайность, в которую тоже не следует впадать.
Должно быть "диалектическое развитие" эксперимента и теории - одно подтверждает и порождает другое в цикле развития наших знаний.
Но тут возникают, например, "эксперименты" в компьютере - что в квантовом, что в обычном, что "биологическом" (т.е. "мысленные эксперименты"). И возникает справедливый вопрос насколько эти эксперименты вписываются в эту спираль? Не разрушают ли они её? Не приводят ли к миру "розовых единорогов", в котором наши математические иллюзии скрывают нашу неспособность познать реальность на этом витке спирали?
Так и позитивисты: ухватились за принцип фальсифицируемости, взяли Поппера на свои знамёна, ссылаются на него, а ведь человек нанёс удар по самым основам их философии
Позитивисты никак не могли ухватится за критерий Поппера в силу принципа причинности.
Поппер - постпозитивист.
Я, кажется, русским языком написал:
делаю выводы по результатам собственных наблюдений
Был такой позитивист, главный редактор известного компьютерного журнала, который любил свой позитивизм подпирать ссылками на Поппера и его принцип фальсифицируемости. Вот не хотел переходить на личности, тем более умерших людей, а пришлось.
P.S. И в бога люди верили тоже задолго до Эйнштейна.
А раз так, говорил Мах, концепция корпускул антинаучна. На то, что теория Больцмана позволяет разумным образом объяснить ранее необъяснимые явления (типа той же температуры), Маху было наплевать. Забавно, что реальная наука всё-таки научилась, и очень быстро: всего через пять лет после самоубийства Больцмана
История с молекулярно кинетической теорией хороший пример из истории науки, с одной стороны реакционное большинство защищающее теплород— тонкой всё проникающей сущности помогающий свести расчёты правильно (как это похоже на современные тёмные сущности), с другой стороны построение теории от малого к большому, из первых принципов переноса импульсов молекулами. Ситуация не изменялась пока не сменилось поколение физиков. Сегодня мы наблюдаем такую же картину- попытка экстраполяции макро законов на следующий более глубокий уровень материи. Например, сами себе выдумали проблему масштабов" что если укорачивать волну до планковских масштабов масса частицы становится прямо запредельной. Типичная попытка экстраполяции, обычные частицы со своей волной вы просто туда не засуньте. Ясно что в этих масштабах происходит переход на следующий уровень размерности мельчайших частиц с другими константами, лилипутскими так сказать.
Другой пример экстраполяции - спин электрона, якобы не может он вращаться потому что скорость будет больше скорости света. И откуда вы знаете что там не действуют другие законы, константы? Или ещё смешнее — электрон разорвётся от центробежной силы, он что шарик заряженной пластмассы? Почему бы ему не вращаться, вообще то всё кругом вращается от чёрной дыры до молекул и ядер. Скромненько умалчивают что спин полный аналог гироскопа со всеми механическими законами вращения.
Переход к молекулярно кинетической теории и физике частиц был прорывом в науке, почему бы не сделать следующий прорыв - к новой физике, следующим уровнем станут биспиноры. Теперь мы знаем что почти все симметрии нарушаются, даже заряд может быть дробный, это означает что в эти частицы/поля не элементарны и состоят из чего то более элементарного, но никогда не наблюдалось нарушение закона сохранения импульса и спина Из спинора можно построить поля и частицы любого спина, но не наоборот. Теория Калуцы-Клейна и SVT теория сверхтекучего вакуума Дирака. Представьте топологию вакуума, на этом уровне забываем про плоское, всё свёрнуто в спирали. Смотрите как выглядит электромагнитная поперечность
Цветом обозначено "массовая поверхность Калуцы-Клейна , зелёным электрическая компонента, синим магнитная, стрелками спиновые токи. В месте перекрытия спин -спиновая связь с зарядом
Вот этим самым позитивизмом Мах, фактически, и убил беднягу Больцмана.
Мах не убивал Больцмана. Больцман повесился сам.
Позитивизм действительно притягивает к себе аморальных людей
С чего вы взяли?
Не мной замечено, что позитивизм не выводится непосредственно из наблюдений, а значит он сам же антинаучен (или, точнее, внутренне противоречив).
Где здесь внутренее противоречие?
Поэтому, чтобы не сойти с ума, позитивисты должны уметь делать исключения для тех идей, которые им нравятся — например, для самого позитивизма
С чего вы взяли?
его они иногда объявляют метапринципом, который нельзя рассматривать как обычный научный концепт, т.е. нельзя критиковать
Каким образом из того что метапринцип нельзя рассматривать как научный концепт следует то что его нельзя критиковать?
Позитивизм действительно притягивает к себе аморальных людей
С чего вы взяли?
Я же объяснил. Могу объяснить ещё раз другими словами. Поппер показал (и чертовски убедительно, на мой взгляд), что ничто не выводится непосредственно из наблюдений. Есть даже такой специальный термин — теоретическая нагруженность. Все наши наблюдения теоретически нагружены. Мы часто не замечаем этого, а ведь некоторые теории в нас буквально встроены от рождения, благодаря биологической эволюции. Следовательно, критерий позитивистов на самом деле произволен. Что им понравилось — то они и объявили осетриной первого сорта (научным концептом, который выводится непосредственно из наблюдений), а что не понравилось — то антинаучной спекуляцией. А ведь это и есть формула аморальности. Как предлагал проверять Кант: «а что будет, если каждый?», в данном случае — что будет, если каждый учёный/философ начнёт этак произвольно шить и кроить? Понравится нам такая наука?
Мах — живая иллюстрация этой аморальности, поскольку он занимался ровно тем, за что (очень мягко выражаясь!) критиковал других.
Привет! Буду признательна, если кто-нибудь из комментаторов более человеческим языком, чем в википедии, и с примерами, кроме чайника Рассела, сможет пояснить принцип фальсифицируемости. Что это такое, фальсифицируемость? Спасибо зараннее!
Насколько я понимаю, фальсифицируемость - это принципиальная возможность опровергнуть гипотезу. То есть, если я говорю "наша вселенная - черная дыра во вселенной более высокого порядка", то должен быть эксперимент, который это утверждение опровергнет, даже если его пока невозможно провести. Конкретно это утверждение не фальсифицируемое, насколько я знаю, а значит не соответствует критерию Поппера и строго говоря, является ненаучным, даже если верное. А вот утверждение "Земля плоская" - научное, т.к. существует эксперимент, который его опровергнет
Звание научной теории может носить только такая теория, для которой мы можем придумать эксперимент, способный ее опровергнуть ("сфальсифицировать").
Например теория Ньютона что все предметы (если исключить сопротивление воздуха) падают на Землю с одинаковым ускорением потому что на них действует одинаковая сила тяжести F=m*g, была научной теорией, потому что было понятно как её опровергнуть: достаточно было найти два таких предмета, которые упадут не одновременно. И пока не нашли такие предметы - теория Ньютона верна.
А вот теория Большого взрыва (ТБВ) пока не является научной т.к. мы пока не можем придумать эксперимент, который мог бы ее опровергнуть. Но ТБВ достаточно хорошо описывает имеющиеся астрономические данные, поэтому остается мейнстримной. Нам остаётся лишь надеяться что природа милостиво продемонстрирует что-то такое, что будет противоречить ТБВ Тогда у нас произойдет научный прорыв.
Попробуйте пойти от обратного - что такое нефальсифицируемая теория? Это такая теория, для которой никакое утверждение о реальном мире (не обязательно истинное, просто любое эмпирическое утверждение) не может снизить вашу уверенность в ней. Грубо говоря, это магический шар, который на любой вопрос отвечает "возможно".
Тут есть две проблемы.
Первая - логическая. Что вообще может быть внутри у такого шара? Вариант только один - там пусто. Невозможно создать механизм, который как то взаимодействует с внешним миром, но при этом на любые раздражители реагирует абсолютно одинаково. Точно так же, у принципиально нефальсифицируемой теории на самом деле внутри ничего нет, у неё выходы не связаны со входами, хотя сходу это может быть неочевидно из-за кучи наукообразной белиберды вроде флогистона или витализма.
Вторая - утилитарная. Теории нам нужны не ради лулзов, теория - это инструмент, нужный, чтобы отличать истинные утверждения от ложных и давать нам новые знания. То есть ее важнейшая функция - это (буквально) делать предсказания. Если она с этой функцией не справляется (а нефальсифицируемая теория по определению не может делать предсказания, если бы могла - её можно было бы фальсифицировать, пронаблюдав несоответствие предсказаний реальности), то такой инструмент просто не нужен, даже если забыть про проблемы с логикой.
А вообще, фальсифицируемость это просто теорема Байеса, записанная человеческим языком)
А подскажите, как фальсификация соотносится со статистическими истинами? Я имею ввиду, что-нибудь в духе: есть монетка и есть идея, что в половине случаев выпадает орел, а в половине решка. Орел может выпасть и сто раз из ста и, строго говоря, сколько бы раз монетку ни подбросили, опровергнуть предположение о распределении 50/50 не удастся.
Не хотел ничего про это писать потому что и так ту мач информейшн но ок) Важный момент в том, что в этой движухе понимается под словами "подтверждение" и "опровержение". Применительно к эмпирике невозможно ничего подтвердить/опровергнуть в логическом смысле, только в статистическом, поэтому слово "фальсификация" следует понимать как "снижение доверия к теории настолько, что тратить на нее какие-то ресурсы при наличии альтернатив становится нерационально". Например, у вас есть две теории: 1) монетка честная; 2) монетку подменили рептилойды. Вам нужно решить, после какой решки подряд вы решите, что теория 1 настолько неправдоподобна по сравнению с теорией 2, что на нее можно смело забить. Разумеется при этом вы можете ошибиться, но ничего не поделаешь, выбор делать всё равно надо. Тут в дело вступает всякий матан вроде p-value (и способы его хакать). Сам Поппер в своих работах писал, что этот выбор делает коллективный разум научного сообщества.
Важный момент в том, что в этой движухе понимается под словами "подтверждение" и "опровержение". Применительно к эмпирике невозможно ничего подтвердить/опровергнуть в логическом смысле, только в статистическом
Вот где-то тут у меня обычно возникает проблема, как это донести до слушателя, который вообще не в теме и не шарит в статистику от слова совсем. Как с этим справиться?)
Мне кажется проще объяснять на сложных экспериментах. Человеку может быть неочевидно, что его зрение это процесс интерпретации через теории (которые могут быть ложными), но это должно быть много проще для понимания для штук, которые мы ни увидеть, ни потрогать никак не можем, и верим что они существуют только потому, что у нас стрелка осцилографа дернулась. Но ведь кто её знает почему она сейчас не дергается, может теория ложная, а может её просто смазать забыли) В таких сложных вещах всегда есть шанс человеческой ошибки, никогда нельзя быть уверенным на 100% что именно ты наблюдаешь и следствием чего это является.
Если человек вообще ничем не интересуется, но имеет развитый аппарат детектирования обмана на деньги, можно попробовать в эту сторону копнуть - с какой бы лупой ты не лазил по машине, всегда будет шанс что она сварена Левшой из трех распилов и угнана перекупом) Если уж даже автоэксперты никаких гарантий не дают, то чего ждать от учоных.
Идеальный вариант конечно рассказывать всё по-честному, что любые факты теоретически нагружены, что мы их интерпретируем через гигантский слоеный пирог из теорий, и несоответствие реальности предсказаниям не обязательно означает, что ложной является та, что на самом верху лежит, ложной может быть любая из них. И даже если мы сомневаемся именно в самой верхней, её можно до бесконечности спасать подставлением костылей, что не всегда плохо, потому что если бы мы отказывались от крутых полезных теорий при столкновении с первыми трудностями, то сейчас жили бы в пещерах. Вся философия науки после Поппера это плюс минус развитие этих мыслей)
Моя любимая книжечка на эту тему, вдруг кому интересно будет
Спасибо.
UPD: забыл про самую страшную проблему с нефальсифицируемыми теориями, они могут давать адептам указания к действиям, в том числе насильственного характера, что в сочетании с принципиальной невозможностью их опровергнуть может давать ужасающие результаты. Показательный пример гуглится по запросу Candace Newmaker
Теоретически мы можем отправить астронавта смертника внутрь черной дыры (дыра должна быть большой, чтобы его не разорвало). Он сможет наблюдать все своими глазами. Да, он не сможет рассказать об этом нам, но сам все увидит. Имеем ли мы право давать предпочтение нам над гибнущим астронавтом только потому, что ему осталось недолго? Не должны ли мы рассматривать все сознания равными в праве быть свидетелем мироздания?
Может быть, и должны, но к критерию фальсифицируемости не относится. Фальсифицируемость имеет смысл только для самого рассуждающего. Что бы ни увидел космонавт в чёрной дыре, для наблюдателей снаружи дыры заведомо ничего не изменится и нового знания не появится.
То есть, несмотря на теоретическую фальсифицируемость, нет никакой практической надежды проверить эту теорию экспериментально.
Вы, наверное, имели в виду "опровергнуть", а не "проверить", не так ли?)
Поэтому, так как она сложнее ОТО, мы ее вырезаем бритвой Оккама?
Что значит "вырезаем"? Если все проверяемые (опровергаемые) предсказания теории Эйнштейна-Картана действительно неотличимы от ОТО, значит они взаимозаменяемы: пользуясь одной мы пользуемся другой и наоборот.
Итак, что если теория фальсифицируема, но при таких условиях, что экспериментальная проверка невозможна?
Ну так и что, если?
В целом, мне кажется, в не вполне правильно понимаете смысл фальсифицируемости.
Может быть, и должны, но к критерию фальсифицируемости не относится. Фальсифицируемость имеет смысл только для самого рассуждающего. Что бы ни увидел космонавт в чёрной дыре, для наблюдателей снаружи дыры заведомо ничего не изменится и нового знания не появится.
То есть вы считаете, что фальсифицируемость субъективна, а не объективна?
Фальсифицируемость - это критерий оценки знания. Вот ваше личное знание субъективно или объективно? А знания человечества или, например, физического научного сообщества - они субъективны или объективны?
Знание субъективно, теория объективна
Я не знаю, простое ли число 366453664534551 сейчас, но оно простое или нет вне зависимости от моего знания
Фальсифицируемость - это возможность придумать эксперимент, а не провести его. Поэтому это работает как доказательство в математике, то есть объективно
Получается, что:
1) Утверждение "Астронавт может преодолеть границу чёрной дыры и остаться в живых" - фальсифицируемо, так как мы в мысленном эксперименте отправим астронавта, и он лично в этом убедится.
2) Утверждение "Астронавт НЕ может преодолеть границу чёрной дыры и остаться в живых" - не фальсифицируемо, так как в мысленном эксперименте астронавт умрёт, и некому будет убедиться, что он умер.
Неожиданная асимметричность, не находите?
Вы немного спутали верифицируемость и фальсифицируемость. Это немного разные понятия всё же.
Например, многие утверждения математики - верифицируемые, но не фальсифицируемые. Т.к. это мы придумали абстракции и это просто свойства абстракций, как мы их придумали. Эти свойства легко проверить и бессмысленно опровергать (2+2 не равно 4? - для математики важнее внутренняя непротиворечивость)
То есть вы считаете, что фальсифицируемость субъективна, а не объективна?
Фальсифицируемость это не закон природы, а логический критерий оценки. Применение логики к физике и что мы считаем объективным это два философские вопроса, ответы на которые в итоге сводятся к текущему научному консенсусу.
Но падающий астронавт может увидеть голую сингулярность
Падающий астронавт не увидит никакую сингулярность, потому что за горизонтом событий свет может быть направлен только по направлению к сингулярности, а не от неё
Это к обычной сингулярности. А вот кольцевая внутри вращающейся дыры вполне себе видна
Почему это? Ничто не мешает существовать эллиптическим световым орбитам, и вообще чему угодно летать по орбитам внутри дыры. Вылететь нельзя, но и строго горищонта событий ничто не полетит сразу в центр.
Однако по мере развития науки и движения в сторону общей теории всего приходится поступаться принципами.
Да, если физика приближается к планковским масштабам, то проверка теорий для них требует энергии ускорителей, сравнимой с энергией рождающейся вселенной. Плюс ограничение точности экспериментов из-за неопределённости Гейзенберга. А если строятся теории для масштабов свыше объёма Хаббла, то их проверка ограничивается световой скоростью распространения сигнала. Какой уж тут критерий Поппера.
Однако можно логически построить такую теорию мира, в которой будущее нашей вселенной и других соразмерных ей вселенных отражается в поведении... известных элементарных частиц.То есть теория предсказывает превращение вселенных с полной внутренней эволюцией материи в фотоны вселенной следующего масштаба пространства-времени. Тогда фотонами нашей вселенной являются, скажем так, разумные вселенные предыдущего масштаба. Поэтому проверку теории даёт совпадение (или несовпадение) будущего предсказанного поведения нашей вселенной как живого разумного объекта с наблюдаемым поведением фотона - такого же объекта, согласно теории. Если физики включат в космологию эволюцию материи, то это приведёт к небывалому расширению границ познаваемого мира.
Эфир жив! Только невидим и недетектируем, как единороги. ...про теорию эфира Лоренца. И нет, ее не опровергли...
:) Строго говоря, если бы у Лоренца была полноценная теория эфира, то не возникло бы эйнштейнианства, ядрычества, квантовства, бигбэнгства и чернодырства. То есть "теория эфира Лоренца" - это как бы теория как бы эфира. И да, лишь Эфирная Теория Всего объясняет все нюансы эфирных закономерностей...
На мой взгляд, теория эфира математически некрасива, так как содержит в себе (невидимую и недетектируемую) особую, истинную систему отсчета, где эфир покоится.
:) Не совсем точно. В "абсолютном пространстве" не "эфир покоится", а останавливаются столкнувшиеся инерциальные эфироны на время быстродействующего попеременно-последовательного перераспределения их "общей инерции" с относительно-симметричным вещественно-полевым паттерном. То есть в "абсолютной системе отсчёта" "покоятся" "эфиронные заторы" ("группы коллизионных эфиронов"). Красиво это математически или некрасиво - не имеет никакого значения. Но именно так всё происходит на первом уровне материи - на уровне эфиронов. То есть в этом суть Эфирной Теории Относительности...
А эфироны розовые и с рогом?)
:) Инерциальный эфирон имеет два состояния: свободное и коллизионное. Свободный эфирон исполняет ту или иную инерциальную роль. Например, эфирон может быть медиумным, то есть эфироном хаотической эфирной среды. Красным цветом на эфиронных диаграммах можно обозначать коллизионный эфирон.
Пример цветовой кодировки состояний и ролей эфиронов для эфиронных диаграмм.
Эфиронная диаграмма двухэфиронной коллизии.
Насчет наблюдателя в черную дыру. Я согласен с автором, что мы можем рассуждать с точки зрения этого наблюдателя. Но дело в том, что делают это крайне поверхностно и безответственно. По крайней мере те научно популярные и не очень популярные описания которые я читал.
Вот смотрите:
Для отдаленного наблюдателя падающий в ЧД человек будет замедляться и остановится асимптотически на горизонте событий. Пока все нормально.
Для падающего наблюдателя, время не остановится и он пересечет ГС за конечное время. Пока тоже ОК.
При этом этот падающий наблюдатель увидит все будущее вселенной в ускоренном темпе и упадет в ЧД. И это тоже так, но есть нюанс!
Если падающий наблюдатель увидит все будущее вселенной, то он должен увидеть и все будущее ЧД в которой он падает. Она тоже часть этой вселенной. А будущее этой ЧД предварительно известно – она испарится.
Выходит, что падающий космонавт не упадет в ЧД. Падая, он увидит как она тает перед ним и исчезает, а он очутится в нашей вселенной, но в далеком будущем.
Но такое никогда не встречал, потому что никто не рассматривает саму ЧД во время таких мысленных экспериментах. Рассматривают внешнего наблюдателя, падающего наблюдателя, всю внешнюю вселенную, но ЧД всегда рассматривается в статике. Как будто заморожена во времени и пространстве.
В этом мысленном эксперименте есть и придирки помельче, которые тоже портят всю картинку:
Как бы не была большая ЧД (чтобы падающего не разорвало приливными силами) она во время падения уменьшится и приливные силы появятся и разорвут космонавта.
Во время падения, космонавт за конечное время увидит как на ЧД падает все внешнее излучение и материя что упало на ЧД за всю ее жизнь. Такое количество излучения просто сожжет его. Для внешнего наблюдателя, если он наблюдает за падающим достаточно долго (миллиарды лет) это будет выглядит как медленная радиационная эрозия застывшего на ГС объекта.
И наконец – из за всех этих рассуждений выходит, что в ЧД ничего не может упасть в принципе. Падающая в ЧД материя, просто будет ложится тонкими слоями на ГС и там будут происходит квантовые процессы и излучаться энергия в виде мощных гамма и рентгеновских потоков излучения.
Тут ещё такой нюанс что излучине Хокинга - это тоже всего лишь гипотеза. Причём даже сам Хокинг в ней сомневался. Т.е. ЧД может и не "испаряться" и тогда будущее вселенной - чёрные дыры разлетающиеся со сверхсветовой скоростью. Вплоть до момента, когда расширение пространства преодолеет гравитацию ЧД. Но когда это произойдёт уж само пространство будет разрывать космонавта (т.е. вселенная сама "сотрёт" всю информацию)
Не самая лучшая это идея - падать в чёрную дыру!
По-моему, излучение Хокинга ещё и обычно выводится в вакууме, то есть без реальных (не виртуальных) частиц вокруг чёрной дыры с точки зрения свободно падающих наблюдателей. Наличие падающей материи вроде бы может многое поменять.
Нет. Вакуум или нём вакуум вокруг — дале её меняет.
И оно возникает даже в среде, когда делают например звуковые модели черных дыр
Ну там и звуковые волны в той же среде распространяются, и горизонт не совсем такой, просто переход к сверхзвуковому движению. Тогда, по-моему, логичнее переформулировать вопрос: не может ли наличие других звуковых волн погасить аналог излучения Хокинга. (Вероятно, и не может, просто это не так очевидно.)
А вот третий пункт это частое заблуждение, коллега - следствие замены падающего наблюдателя на цепочку стационарных по пути его падения, что неверно
Падающий наблюдать будет так быстро ускоряться, что свет звёзд вселенной будет видеть покрасневшим, а вселенную - замедленной. Да, это возможно неожиданно
Падающий наблюдать будет так быстро ускоряться, что свет звёзд вселенной будет видеть покрасневшим, а вселенную - замедленной
С чего бы это? Ускорение будет вполне конечным и не очень большим. Конечно мы можем так поставить эксперимент, что космонавт еще и ускорялся бы, но это совершенно не обязательно. Этим мы просто усложним и запутаем эксперимент еще больше, гадая (рассчитывая) что победит в итоге СТО или ОТО. Зачем? Нет никаких причин большого ускорения падающего космонавта в ЧД.
Если более формально: https://www.sciencedirect.com/topics/physics-and-astronomy/schwarzschild-metric
Вот эта картинка: https://ars.els-cdn.com/content/image/3-s2.0-B0125126662000572-gr1.jpg
Как вы видите, "infalling photon", который прилетел чуть позже начала коллапса, даже не имеет шансов догнать наблюдателя на поверхности.
Ну так речь как бы не о коллапсе идёт, а о событиях за много после.
Вы здесь про сам процесс коллапса. А в уже образовавшуюся черную дыру наблюдатель может падать произвольно медленно. Не надо усложнять мысленные эксперименты, они и так полны подводными камнями.
нет. дальше все точно также. см https://www.fossilhunters.xyz/astrodynamics/images/1220_44_35-null-geodesic-black-holes.jpg
я вам не свою теорию рассказываю, физики на PhysicsForums уже устали разоблачать заблуждение про 'увидит все будущее вселенной' которое к сожалению у каждого второго.
физики на PhysicsForums уже устали разоблачать заблуждение
Не знаю кто эти люди. Я это у Новикова читал, а он в этом точно шарит.
Я это у Новикова читал, а он в этом точно шарит.
У которого из?
Конечно у Игоря Дмитриевича.
Много ли Новиковых которые эксперты в ЧД???
Боюсь, что всё-таки не один, ведь как минимум Дмитрий Игоревич Новиков (сын, если я не ошибаюсь) тоже астрофизик, хотя больше по космологии. Мой одногруппник в МФТИ с ним работал, если правильно помню.
Вот еще хорошая картинка.
https://www.fossilhunters.xyz/astrodynamics/images/1220_44_35-null-geodesic-black-holes.jpg
Здесь свет догоняет падающего наблюдателя. Чуть позже вылетевший фотон (сдвиньте линию фотона вверх, на попозже) уже него не догонит
Попозже, но поближе - догонит. Ну а так понятно, что при ускорении имеется "виртуальный горизонт событий". И просто вечно ускоряющуюся в собственной системе отсчёта ракету не всякий свет догонит - и безо всякой ЧД.
А через несколько миллисекунд уже не догонит
я вам не свою теорию рассказываю, физики на PhysicsForums уже устали разоблачать заблуждение про 'увидит все будущее вселенной' которое к сожалению у каждого второго.
Почему несколько миллисекунд - там на картинке всё сильно не в масштабе. И во время падения космонавт ещё всё время будет видеть события, которые произошли позже (на сколько это слово уместно в ТО) момента пересечения горизонта событий. Т.е. свет извне (и это довольно очевидно), будет его догонять уже после пересечения горизонта. Это чётко видно на вашей картинке.
Другое дело , что из-за ускорения при падении в ЧД у него по-любому пол-вселенной отрезано "мнимым горизонтом" и пол-вселенной - самой ЧД. Вот то что между ними он и будет видеть, пока этот мнимый горизонт не достигнет горизонта реального.
И всё это если он именно падает. А если он внутри ЧД поускоряться решит (тела не прикованы гвоздями к геодезической), или сам горизонт съёживается, то там траектории и повеселее будут
Можно ещё посмотреть на диаграмму Крускала-Секереша (с координатами, избавленными от фиктивной сингулярности на горизонте), где свет (радиально) распространяется под 45 градусов, а материальные объекты могут двигаться только более "вертикально". Из неё тоже видно, что наблюдатель, упавший в чёрную дыру (область II), не увидит бесконечно далёкое будущее всей внешней вселенной (области I). Только времена, стремящиеся к бесконечности у горизонта, но он сам через подобное уже проходил, так что это не совсем будущее. (Да и излучение Хокинга не на самом горизонте формируется, но это уже более сложная история про не статическую ЧД.)
Для отдаленного наблюдателя падающий в ЧД человек будет замедляться и остановится асимптотически на горизонте событий.
Для пункта 1 обычно пренебрегают тем, что падающий человек сам искривляет вокруг себя пространство (как и любой другой сгусток энергии-импульса). Когда часть тела подойдёт к горизонту, горизонт должен расшириться, и в результате время падения может оказаться конечным.
Если бы падало точечное тело, думать было бы проще и можно было бы грубо сказать, что ему нужно лишь приблизиться к горизонту на свой радиус Шварцшильда. С другой стороны, для действительно точечных элементарных частиц дебройлевская длина волны окажется значительной раньше, и как тут учесть эту квантовую "размазанность", не очень понятно.
По пункту 2: скорее всего космонавт раньше падающего в дыру внешнего излучения почувствует на себе всё излучение Хокинга, что излучит чёрная дыра за всё время существования. Так что его сожжёт с другой стороны.
Ну и в последнем абзаце вы не учли то, что чёрная дыра «выпячивается навстречу» «налипающим» на неё «тонким слоям материи». То есть эти слои скорее не падают в чёрную дыру, а становятся её частью.
Не сожжёт так как он падает в черную дыру очень быстро. Замедление времени с точки зрения внешнего наблюдателя неправильно интерпретировать инверсно, что он увидит будущее вселенной и испарение черной дыры
А в чём проблема увидеть будущее Вселенной? Для этого даже не надо пересекать горизонт событий. Подлетел к горизонту, сделал несколько витков на орбите, улетел обратно (если осталась энергия) — и вот оно, будущее Вселенной (может, на час вперёд сдвинется, а может и на целый миллион лет, — тут уж как параметры чёрной дыры и орбиты лягут).
Это верно. Висящий наблюдатель отличается от свободно падающего
Так он и будет свободно падающим — движение по орбите чем не свободное падение?
Нет, ниже 1.5Rs (световой орбиты) нет никаких орбит.
Я про радиус орбиты не говорил. Пусть орбита космонавта будет выше световой.
Мы, кажется, представляем себе разные вещи. Вы представляете себе свободное падение в дыру из бесконечности. Я представляю, что «падение начинается» на гораздо более близком расстоянии, а до этого космонавт в космическом корабле выполняет некое маневрирование. В моём случае возможно и орбитальное движение вокруг дыры, и возврат с этой орбиты обратно во «внешний мир», и попытка пересечения горизонта событий на сколь угодно низкой скорости. В таких случаях космонавт вполне может столкнуться со сколь угодно отдалённым будущим Вселенной (в том числе и с теми моментами времени, когда чёрная дыра уже испарилась). Разве нет?
У вас, кажется, уже изменилась постановка вопроса. Дело в том, что крутясь вокруг чёрной дыры над горизонтом, наблюдатель не увидит никакую точку в более далёком будущем, чем то, которое сможет наблюдать при удалении обратно. Зачем тогда подходить к чёрной дыре, если в любом другом месте тоже можно так попасть в будущее естественным образом? Разве что чтобы затратить на это меньше собственного времени, меньше состариться и дольше прожить.
Насколько научна, следующая попытка доказать ММИ?
Я наблюдаю за когортой людей, в которую я тоже вхожу. Допустим все родившиеся в 19хх году (я тоже родился в этот год), несколько десятков миллионов человек в день Х, начало наблюдения. Когда от когорты в день Y останется 1/10000 от первоначального состава, могу ли я считать ММИ доказанным для себя с уверенностью 5сигма?
Теоретически мы можем отправить астронавта смертника внутрь черной дыры (дыра должна быть большой, чтобы его не разорвало). Он сможет наблюдать все своими глазами. Да, он не сможет рассказать об этом нам, но сам все увидит. Имеем ли мы право давать предпочтение нам над гибнущим астронавтом только потому, что ему осталось недолго? Не должны ли мы рассматривать все сознания равными в праве быть свидетелем мироздания?
А зачем одного человека? Можно послать в чёрную дыру половину всех людей + ещё одного человека, чтобы их там было большинство. Тогда наука, которую они изобретут внутри чёрной дыры (если успеют), получит «больший вес», чем наука «внешняя».
Спасибо за статью и за поднятую хорошую дискуссию - на хабре в последнее время это редкость, а включение кручения в ОТО так это вообще взрыв мозга! https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein–Cartan_theory#Avoidance_of_singularities
>Мне крайне странно, что некоторые умные люди типа Сабины, которая ведет интересный канал на Ютюб, придерживаются этой точки зрения.
К Сабине и Тиму Палмеру можно еще смело добавить Герарда Хофта ([1], [2]). Имхо, Вселенная как клеточный автомат – это довольно элегантное решение. Опять же полное отсутствие «жуткого дальнодействия» может помочь в интеграции будущей теории с ОТО.
>Но вот когда пресловутые Алиса и Боб решают провести измерение - вот тут надо покопаться в нейронах их мозга путем точного изменения координат и импульсов частиц, которые в эти нейроны войдут через 13.7 миллиарда лет.
Я упрощенно понимаю это так: все частицы Вселенной (включая атомы, из которых состоят нейроны мозга или фотоны от далеких квазаров) уже запутаны друг с другом с момента большого взрыва, поэтому их поведение скоррелировано. Если мы ставим хитрый эксперимент, непосредственно затрагивающий эту корреляцию, например, проводим очередную проверку неравенств Белла, то, разумеется, мы корреляцию и увидим. Однако, для макроскопических систем подобные корреляции роли не играют из-за динамического хаоса, поэтому «конец науки» нам не грозит ([3] стр. 8).
С моей точки зрения супердетерминизм интересен, потому что это не просто интерпретация квантовой механики, а, скорее, ее модификация. То есть теоретически существуют эксперименты, которые могут подтвердить или опровергнуть супердетерминистические теории, то же самое касается и некоторых теорий объективного коллапса.
Эрозия принципа фальсифицируемости, или невидимые единороги атакуют