Комментарии 10
>>Наблюдателями могут быть любые системы нашего мира, участвующие во взаимодействиях.
Это неверно. Условно обозначающие информацию символы понятны только для того, кто уже знаком с такой условностью. Кошка не сможет понять смысл книги, и только человек, достаточно подготовленный для восприятия значимости использующихся словосочетаний, сможет понять смысл воспринятого. Это значит, что информация понимается только подготовленными живыми системами.
>>Информация может быть сохранена путем копирования на носители.
Не информация, а символы, передающие информацию. Потому, что информация - значимость (понимаемый смысл) воспринятых символов.
>>В живой природе Информация рождается в результате функционирования нейронных сетей, в окружающем нас физическом мире она появляется в ходе различных взаимодействий систем, энергий или полей.
Есть совершенно два разных термина, определяющих информацию: в адаптивных системах уровня осмысления и в физических явлениях. Они никак не коррелируют между собой.
Далее в статье все строится на верных постулатах и оказывается неадекватным реальности. О том, как именно возникает и используется информация в живых системах: fornit.ru/66643
Вы пишите " Условно обозначающие информацию символы понятны только для того, кто уже знаком с такой условностью. Кошка не сможет понять смысл книги "
Наверное вы не поняли термины Наблюдатель и носитель. Как и смысл статьи.
Никто и не говорит, что кошка может читать слова, более того и люди могут не понять слово "человек" если они не знают русского языка . Смысл в том что ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИЕ системы могут передавать данные -по которым восстанавливается какая то информация. Вы говорите -только подготовленные системы могут принимать информацию. Это к делу совсем не относится. Любые взаимодействующие системы принимают и передают данные , по которым сами эти системы восстанавливают Информацию. Как по считаным данным человек Наблюдатель (или система Наблюдатель )восстанавливает информацию это уже зависит от наблюдателя. . Информация это не удел только живой природы, она проявляется при взаимодействии любых систем..
Когда я писал про Информацию - я несколько раз указывал - что на носителях записан образ Информации а не она сама, на носителях данные, корреляции, коды, программа с помощью которой можно восстановить Информацию. Далее специально указано - "Предлагается считать разными понятиями Информацию и ее образы, хранимые на носителях"
А вы доказываете мне тоже самое.
Далее Вы пишите "Есть совершенно два разных термина, определяющих информацию: в адаптивных системах уровня осмысления и в физических явлениях. Они никак не коррелируют между собой. "
И тут вы абсолютно не правы. Это одно и тоже явление. Просто вы Вы пишете об осмыслении , а это свойство Наблюдателя.
Я упоминал , что информация многозначное слово и поэтому специально назвал описанное мной термином Информация с большой буквы
Вы пишите - " Не информация, а символы, передающие информацию. Потому, что информация - значимость (понимаемый смысл) воспринятых символов".
Очевидная нелепость в ваших словах - какие символы содержатся в световом потоке, отраженном от бумаги, на которой написано слово "человек". Ваши термины значимость , смысл - относятся к опорным множествам ,( к знаниям, и прочим механизмам), с помощью которых нейронная сеть человека генерирует Информацию.( адекватную или нет, достоверную или тоже нет). Вы наверное не обратили внимание на определение релевантности Информации. А этом определении в нескольких словах содержится то о чем вы говорите в десятках страниц на ваших сайтах. .
Итак, что адаптивные системы, что физические явления везде один и тот же процесс, только с разными Носителями, с разными Наблюдателями, с разными корреляциями и разным форматом. Суть явления, суть процесса одна и та же. Во взаимодействиях - живая это природа, или неживая, на носитель сохраняются корреляции , (сохраняется не сама Информация ), и Наблюдатель получает эти данные. . Как он превратит их в активную Информацию, в какую именно и на какой носитель он потом сохранит новые корреляции в своем формате - это уже зависит от конкретного Наблюдателя .И еще раз - Наблюдателем может быть любой обьект внешнего мира, любая система, а не только человек.
Возьмите мой пример с процессом чтения слова и уберите последние шаги. Световой пучок падая на бумагу захватывает данные о буквах. Наблюдатель -световой пучок а носитель бумага . Световой пучок при отражении "считал" и преобразовал символы букв в частотный спектр и потом записал их на клетки в глазу. . Клетки глаза - теперь носители. Они ( уже как Наблюдатель) интерпретируют данные записанные световым потоком и рождают Информацию . которую сохраняют на следующий носитель , на нервные окончания. Сохраняют уже не в виде частот светового потока а совершенно в другом.
К примеру - тот же световой поток с частотами несущими корреляции от букв мог упасть на фотопластинку, и снова произошел бы аналогичный процесс. Только носителями стали бы атомы серебра.
Не важно какие объекты взаимодействую и какой они "природы". Движение информации одинаково., оно происходит с помощью копирования , от Наблюдателя к Носителю со своими наборами корреляций и со своими форматами
>>Любые взаимодействующие системы принимают и передают данные , по которым сами эти системы восстанавливают Информацию.... Информация это не удел только живой природы, она проявляется при взаимодействии любых систем. ... Когда я писал про Информацию - я несколько раз указывал - что на носителях записан образ Информации а не она сама
Информация - это абстракция, она не существует в виде физической сущности. Она не возникает в виде чего-то при взаимодействиях. Если камень ударился о другой камень, то только мы, люди, судим о том, о чем нас информирует такой процесс. Если это не понимать, то возникает эзотерическая философия. Мистики очень любят рассуждать об информации как о реальной сущности.
>>Не важно какие объекты взаимодействую и какой они "природы". Движение информации одинаково., оно происходит с помощью копирования , от Наблюдателя к Носителю со своими наборами корреляций и со своими форматами
Никакого такого движения информации нет в цепочках физических взаимодействий. Это слово на таком уровне - лишняя сущность. Даже если вы физик и под информацией понимаете сохранение состояния от взаимодействия, то это - только для вашего понимания информирует вас, а в физическом процессе ничего подобного нет. Только вы интерпретируете результаты взаимодействий информационно. Если вы научите кошку, что "кис-кис" - это к еде, а другую кошку, что тот же "кис-кис" - к пинку под хвост, то один и тот же звук будет информировать этих кошек о совершенно разном. В процессе издания звука вообще ничего не кодируется, его может издать ветер, обдувая камыш. А вот вы, придавая сообщению определенный смысл, кодируете его в расчете, что сообщение будет информировать другого человека определенным образом.
Пожалуйста, не спешите. Тут есть аспекты, которые еще очень многие не понимают в принципе.
Все мои три замечания остаются в силе.
По теме информации - более обстоятельно: fornit.ru/487
Честно говоря -спорить нет никакого желания. ВЫ просто не понимаете сути явлений, а ваши "статьи", указанные в линках -извините, полный бред. Нет понимания и о первоначальных идеях про информацию Шеннона.. Вы не желаете разобраться, как физические закономерности реализуются в явлениях внешнего мира. ВЫ понятия не имеете почему наш мир так "математичен", и почему математические модели, удивительным образом описывают реальность. Впрочем это свойственно почти всем гуманитариям. Может вам почитать что либо по этой теме? Начните с Риоли "Квантовая гравитация" и с уже рекомендованной работы - David Deutsch, Chiara Marletto - Constructor theory of information
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspa.2014.0540
или
А.Ю.Богданов,Ю.И.Богданов, К.А. Валиев
ИНФОРМАЦИЯ ШМИДТА И ЗАПУТАННОСТЬ КВАНТОВЫХ СИСТЕМ
ВЕСТН.МОСК. УН-ТА. СЕР. 15. ВЫЧИСЛ.МАТЕМ.И КИБЕРН. 2007. №1
Не верите мне -Ваше право, однако исследования, описанные в цитируемых работах и солидных изданиях говорят сами за себя
(кстати может гуманитарию будет понятнее такой подход - пост на Habr https://habr.com/ru/articles/177701/
Ну и эта работа приоткроет вам занавес таинственности над словом Информация
http://inion.ru/site/assets/files/1486/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf
Кстати, в ответ на Ваши заявления -
" Никакого такого движения информации нет в цепочках физических взаимодействий. Это слово на таком уровне - лишняя сущность. "
и
"Информация - это абстракция, она не существует в виде физической сущности. Она не возникает в виде чего-то при взаимодействиях. "
цитата из этой статьи
Уже исходя из того, что понятие информации и связанные с
ним методы исследования применяются в науках о неживой при-
роде, можно сделать вывод, что информация присуща и систе-
мам неживой природы *.
Я не гуманитарий. У меня (и сотоварищей, занимающихся схемотехникой природных нейросетей) проект действующей модели адаптивной системы на ГО и теория МВАП в его основе (p-mvap.ru), у меня 6 книг по теме и более 3000 статьей, в том числе в журналах ВАК. Ваши предположения о том, что я не понимаю и в чем не разобрался - иллюзии с этиологией Даннига-Крюгера. Но, самое печальное - вы обсуждаете меня, а не тему по существу (истерический синдром).
Приводить авторитет в качестве доказательства - удел верующих. Нужно корректно и доказательно показывать очевидность по сути своего утверждения, а не препираться. Сорри за вынужденное менторство.
Шеннон ничего не понимал в организации механизмов психики, вы - тоже (здесь нет никаких сомнений). То, что он что-то назвал информацией ничего в сути явлений не меняет. Можно назвать информацией биты и тогда программный код так и кишит информацией. В кв.хромодинамике использовали слова Очарование и Прелесть (квантовые числа системы) - это - их узкоспециализированные термины. Шеннон древен, недостаточен и далек от семантики слова информация.
Изначально слово Информация проистекает от явления субъективной информированности (ни о каких интерпретациях физиков не было речи). А по Шеннону информация - совершенно иное - его специфический термин. Каждый имеет право терминологически переопределять понятия, на этом вообще основана математика. Но в определении Шеннона нет смыслового содержания, информация им рассматривается лишь как последовательность символов, без учета их значимости. Такая информация не информирует. Шеннон не учитывает контекст, символы у него оказываются оторванными от более общего контекста, а любая информация зависит от условий. Шеннон вообще не учитывает субъективность восприятия, а в понятии информации это - основа.
Ваша тема выходит за рамки определенного Шенноном и оказывается метафоричной философией потому, что вы утверждаете присутствие некоей нематериальной сущности в цепочках причин и следствий. Чтобы не вешать лапшу на доверчивые уши читателей вашей статьи, сначала необходимо погрузиться в основы механизмов информирования в адаптивных системах, обладающих осознанием. И ссылки, которые я вам дал - не бред, а очень популярное приближение проблематики, на освоение которой требуются годы.
Я не думаю, что вы готовы корректно продолжить обсуждение, так что сказанное, скорее, не для вас, а в качестве предупреждения для читающих. Я лишь высказал свое мнение.
Классный диспут! Слово одинаковое, но каждый о своем.
Попытаемся понять как информация проявляется в физическом мире, как и в какой мере она подчиняется “материальным” законам нашего мира, как участвует во всевозможных взаимодействиях, как трансформируется и какие принимает формы.
Здесь речь идет о ".. физическом мире". Что там происходит в системах "живых" и "разумных" - вопрос отдельный.
В "физическом" мире речь идет о взаимодействии систем и о "следах", которые остаются в этих системах после взаимодействия. Тут что ни слово, все в кавычках.
В эпоху исторического материализма использовался термин "отражение".
Так вот.
При взаимодействии систем степень их изменения после взаимодействия может определяться двумя факторами - энергией взаимодействия (выбить дверь) и информацией (открыть дверь ключом). То есть при взаимодействии внутренняя структура системы может не учитываться (энергия) или учитываться (информация). Один и тот же результат может достигаться с затратами энергии, или без затрат (в идеале). Вернее при использовании информации, результат не зависит от потраченной энергии. Количество информации о погоде от громкости звука в телевизоре не меняется.(К формулировкам сейчас придираться не надо)
Дверь можно выбить разными способами, а чтобы открыть ключом, он должен "подходить" к замку. То есть система (замок двери) должна быть готова воспринять информацию от ключа.
При информационном взаимодействии одна система (передатчик) воздействует на другую систему (приемник) и меняет внутреннее состояние приемника в идеале без энергетического воздействия. Но для этого приемник должен быть "готов воспринять информацию", то есть именно форму воздействия, а не энергию.
Ну а дальше - число возможных состояний приемника в битах, и насколько это состояние меняется (тоже в битах) - столько информации и получено. То есть количество информации в сигнале зависит от приемника. Ага.
Информация