Комментарии 62
А профит какой от использования RISC-V? В сравнении с каким-нибудь аналогичным китайцем на celeron'e.
RISC-V - это свобода ) Кто угодно может делать RISC-V процессоры, не платя монополистам и не попадая под их контроль. Потому скорость инноваций и разнообразие продуктов в RISC-V гораздо выше, чем у x86/ARM, особенно в среднем и нижнем сегменте производительности.
Ну как то отдавать более 40 тыс. за "инноваций и разнообразие" (с проблемным "железом") при наличии абсолютно без проблемных - https://www.ozon.ru/product/8-igrovoy-noutbuk-topton-p8-intel-processor-n100-0-8-ggts-ram-12-gb-ssd-256-gb-intel-uhd-graphics-1013251989/ с возможностью установки любой актуальной OS... Сомнительное "удовольствие"....
Ну, удовольствие у всех разное. То что это не ноутбук для работы - я явно и написал в выводах. То, что у Intel лучше совместимость - спорить никто не будет. Собственно, ноутбук на фоне на первой фотографии - еще быстрее и еще совместимее. Но у Intel в нагрузку Intel Management Engine, который нужно брать и терпеть :-)
Ноутбук не для работы и не для игр. Весьма проблемный в эксплуатации. Зато изготовитель - не монополист. Странное такое удовольствие...
Это цена свободы, и естественно это не для всех. Основную работу в обозримом будущем я и дальше буду делать на x86.
Плачь ярославны open-source фундаменталистов на тему "Открытое ПО делаем-делаем, а железо закрытое" не на пустом месте возник, проблема принципиальная.
Цена свободы от чего? Поставить на стол красивую штучку, которая фактически ни для чего?
Все-таки (в моем понимании) ноутбук это или игрушка (игровой ноут), или рабочий инструмент. Но никак не деталь интерьера.
Будет спрос - будет развитие - будет свобода.
Свобода для кого? Только для производителя чипов. При этом почему-то чипы дороже, чем ARM на который покупают лицензию. Например, я ожидал что RISC-V будут дешевле за счёт "свободы", а нифига. Если бы они были дешевле, то могли бы составить конкуренцию другим архитектурам, потому что потребитель бы их выбирал за счёт цены. И тогда бы свободная архитектура показала, что будущее за свободой. Но пока я лишь вижу что потребителя убеждают платить больше ради чужой свободы, в ущерб себе.
Лицензии на ядра ARM не такие большие в расчете на 1 чип.
Но эти отчисления это не самое страшное. Самое страшное - что вы в полной зависимости от воли ARM. Если вы плохо будете себя вести, не с теми конкурировать - то в будущем можете просто не получить лицензию на будущие продукты, и бизнесу конец.
Т.е. дело тут не в деньгах.
Основные расходы в микроэлектронике не на лицензионные отчисления за IP ядер. Гораздо важнее объемы продаж. Кто больше миллионов продаст - у того пропорционально и дешевле получается, т.к. дикая цена разработки разбивается на бОльшее количество изготовленных процессоров.
Если вы плохо будете себя вести, не с теми конкурировать - то в будущем можете просто не получить лицензию на будущие продукты, и бизнесу конец.
Вы смотрите на ситуацию со стороны производителя чипов. А покупателю зачем платить больше за экспериментальный продукт?
А покупатель - вообще никому ничего не должен )
Я вот купил и не жалею. Вы - не купите, и тоже жалеть не будете. Все довольны ) Капитализм в лучшем его проявлении.
Покупателю это нужно для того, чтобы в один прекрасный момент не оказаться у разбитого корыта - с единственным производителем процессров и единственной ОС.
Затем, что покупатель в один прекрасный момент может обнаружить, что больше и платить не за что, кроме того что когда-то было самое дешёвое. И теперь оно уже не такое дешёвое. И свобод у покупателя не осталось.
Собственно, очень много коммерческих RISC-V ядер продается. Они не обязаны быть бесплатными. Но есть выбор у кого что брать.
Мне как конечному пользователю именно этого девайса с этого какой профит. Вот прямо сейчас? Что должно меня сподвигнуть на покупку "абсолютно свободного", но при этом столь же бесполезного устройства? Сколько я на этом заработаю?
Спрос будет тогда, когда это будет функциональное устройство с подходящим для конечного потребителя соотношением цена-функционал. Потребителю не сильно важно что там внутри. Ему важно чтобы на нем можно было решать конкретные задачи.
У нас капитализм, все покупают что хотят исходя из своих интересов и потребностей. Потому никто ничего покупать не должен. Я же наоборот, вскрыл проблемы, чтобы люди не готовые к ковырянию, но которым понравилась внешность - не купили и не разочаровались. А те кто готовы ковыряться - сами решат что им нужно.
Оставляя за скобками архитектуру внутренностей, у рассмотренной в статье модели очень привлекательные габариты (о чём автор так же упоминает в тексте) - найти что-то +-современное компактнее А4 сейчас весьма проблематично, а для пешего выездного инженера АСУТП/связиста габариты - весьма немаловажный фактор - сам во второй половине нулевых испытывал щенячий восторг от пусть и небыстрых, но компактных нетбуков, наводнивших рынок...
Я так понимаю, опенсорц и не-шindoшs тулов для доступа в хтонические z/OS или как они там -- не существует? :)
Как раз о том, что свобода RISC-V является угрозой безопасности, задумались в США, об этом пишет New York Times.
Цитата по NYT:
RISC-V has ignited a new debate in Washington in recent months about how far the United States can or should go as it steadily expands restrictions on exporting technology to China that could help advance its military. That’s because RISC-V, which can be downloaded from the internet for free, has become a central tool for Chinese companies and government institutions hoping to match U.S. prowess in designing semiconductors…
Arm Holdings, a British company that sells competing chip technology, has also lobbied officials to consider restrictions on RISC-V…
а отрытое железо - это что? Вы под лупой сможете рассмотреть закладки? Или на сайте производителя есть файл с полным ттх и схемами всех элементов? Нет же. Такое же закрытое произведенное непонятно кем и непонятно с чем. Плюс весь софт как Вы упомянули лежит там же на серверах непонятно кем и с чем сбилжены.
Свобода выбора в первую очередь. Под лупой конечно смотреть можно - https://zeptobars.com , но это слишком дорого. Если софт работает под RISC-V - и нужно супер-безопасно - его можно легально и на FPGA поднять, где 100% исходников будут в ваших руках всегда. Но конечно это только для чувствительных данных.
Если поддерживать только монополистов, то рискуем оказаться в ситуации когда монополисты начнут диктовать условия и выбирать уже будет не из чего.
Что вы имеете в виду под "любой актуальной OS"? Винду? Или Линукс тоже? Устанавливается ли Линукс на ноутбук по вашей ссылке? Всё ли работает?
Вопрос не срача ради, мне правда интересно. Ищу небольшой ноутбук типа EeePC, чтобы брать с собой в поездки. При этом крайне желательна возможность установки Линукса.
Кто угодно может делать RISC-V процессоры, не платя монополистам и не попадая под их контроль
Это больше профит для производителя. У пользователя же другие приоритеты.
Одноплатники взлетели из-за того, что голые платы дешевые и под машинку одной задачи их использовать удобно. А у ноутбука столько обвеса, что он и стоит не дешевле варианта с х86, и столько обвеса, что проблемы с драйверами наверняка будут. Что, впрочем, вы и получили - спящий режим, карты памяти и всё такое. На оконченный продукт не тянет.
RISC V это интересно, но судя по всему еще откровенно сыро.
Интересно насколько много проблем из-за самой архитектуры, а сколько от производителя.
У RISC V еще есть некоторые расширения архитектуры, которые пока не поддерживаются.
Посмотрим что будет лет через 5-10.
Вполне не сыро. У меня например есть SBC с c906 ядром, и на нём аж gentoo бегает.
Это не SoC BL808, случайно? Поделитесь подробностями?
Нет, это тупо mango pi.
Сначала накатил убунтовский образ, потом перенёс его на btrfs (что потребовало переустановки груба, но т.к. он в пакетах убунты -- всё прошло гладко). После этого, уже имея уже возможность грузиться в любой subvolume (с убунтой или с гентой) можно накатывать генту. Правда, c906 на гигагерце и без L2 кеша -- хрень весьма медленная, потому компилировал stage3 при помощи qemu-user-static во все потоки писюка.
Очень хочется современный аналог Tadpole SPARCbook 3, ALPHAbook 1, System/6000 N40 , но нету...
Вопросы автору:
сколько скорости удаётся выжать из SATA?
сколько удаётся выжать, скажем, из SSH-соединения (scp или rsync)? Ну то есть шифрование (в SSH -- chacha20 и aes) упирается в процессор или в гигабитный езернет?
Беглый гуглёж не дал ответы на вопросы: c910 это суперскалярные ядра или как c906 унылый in-order? И какая у c910 версия векторного расширения?
Диск пока едет, через 1-2 недели протестирую, перед тем как выпаивать контроллер )
Проверим....
"3-issue (superscalar), deep out-of-order", унылый in-order не имел бы ни малейших шансов приблизится к Raspberry Pi 4. Сайт производителя с инфой: https://www.t-head.cn/ (ссылки на документы динамические и протухают). Векторные расширения не упомянуты, так что придется подозревать худшее.
https://ftp.libre-soc.org/466100a052.pdf пока нашёл такую вот статейку, буду читать :)
Вот тут бенчмарки на базе платы на которой сделан ноутбук. https://wiki.sipeed.com/hardware/en/lichee/th1520/lpi4a/9_benchmark.html
Проверял цифры +- похожие
Reads 184Mb/sec
Write: 83.8Mb/s (limited by MTS400 SSD)aes128-ctr : 16.7MB/s
aes256-ctr: 15.3MB/s
aes128-gcm@openssh.com: 14.9MB/s
chacha20-poly1305@openssh.com : 23.7MB/s
Мне всегда нравились маленькие ноутбуки и телефоны - но почему-то производители их не взлюбили, и соревнуются у кого больше. Маленькие и микро-ноутбуки остались зачастую только на ebay - например UMPC от Sony, которые до сих пор стоят 300$ и вывыше.
Позвольте, но есть же GPD и One-Netbook, которые в основном и производят миниатюрные карманные ноутбуки? кроме них модели были у Леново, Сhuwi, Teclast и др., правда на платформе х86
Выбора-то особо нет. Тем более автор пишет "которые до сих пор стоят 300$ и вывыше", а ваш GPD под 1к$. Тогда лучше уж упомянуть P8 Mini. Но подавляющее большинство производителей с миниатюрными линейками не заморачивается. И ладно бы с ноутбуками - с телефонами такая же ерунда!
Выбора-то особо нет.
Не согласен, выбор есть, но небольшой из, порядка 10-15 актуальных моделей сейчас на рынке, и это без б/у. Но основные производители это GPD и One-Netbook, остальные как раз модели карманных ноутбуков делают внезапно и, чаще всего, не развивают тему.
тем более автор пишет "которые до сих пор стоят 300$ и вывыше", а ваш GPD под 1к$
Цены разные, но самый дешевый GPD стоит сейчас на Али со скидкой как сабж, у One-Netbook цены будут несколько дороже, но обычно диапазон цен на такое железо от 40тыс с небольшим до 150тыс. рублей.
Но подавляющее большинство производителей с миниатюрными линейками не заморачивается. И ладно бы с ноутбуками - с телефонами такая же ерунда!
с телефонами я не могу уже который год найти нормальный смартфон долгоживущий при работе от батареи от 6.9" с соотношением сторон в районе 18:9, современные смартфоны это сосиски 24:9 - 28:9.... и они в большинстве своем уже, по рабочей области матрицы, моего старого Mi Max 3 Экран: 6.9" (2160×1080) IPS. Или Вы про малые дисплеи? Ну так согласно тому же я.маркету смартфонов с диагональю 4-4.5" как грязи.
остальные как раз модели карманных ноутбуков делают внезапно и, чаще всего, не развивают тему
Если так, то да. Просто я такие не рассматривал. Ибо когда тебе вдруг надо, оказывается производство давно завершено.
Или Вы про малые дисплеи? Ну так согласно тому же я.маркету смартфонов с диагональю 4-4.5" как грязи.
Если брать просто телефон - да. А если мощный телефон на вырост - раз, два и всё. У меня до прошлого года дожил флагман моторолы 2014-го года с диагональю 5,2. Взамен ему пришлось перейти на лопату... А так как я не любитель менять каждый год отлаженную систему, то с новым телефоном придётся минимум пятилетку отходить.
и единственный вариант с MLC памятью
Шёл 2024 год, люди продолжали бояться TLC.
Современная TLC уже много лет по надёжности не имеет ничего общего с TLC на заре её появления Даже, если накопитель лет через 20 помрёт от того, что бы туда лили сотни терабайт, вы просто купите другой за стоимость пары бутылок пива, или, скорее всего, вообще что-то на совершенно другом принципе работы. Вы же не льёте в 2024 слёзы, если у вас помрёт, скажем, HDD 2004 года выпуска? Нет, вы идёте и покупаете SSD на замену, или идёте на авито и за копейки берёте примерно такой же HDD.
Конечно, стоимость SSD ничтожна. А вот данные бесценны, и даже с регулярными бэкапами терять их неприятно. Если бы был TLC от какого-нибудь Samsung в этом форм-факторе - я бы взял. А вот от KingSpec или Kingchuxing - нет. Ну и у китайцев - сейчас 100% будет QLC.
А так ценные данные у меня вообще на Enterprise SLC дисках в RAID (т.к. их уже никто не покупает - они стоят копейки).
Если мои последние HDD помрут - будет грустно, но уже скорее по ностальгическим причинам, а не практическим:
А что там с буквами Х, Ъ, Ж и Э?
Полное отсутствие, только если свою раскладку делать...
По аналогии с другими карманными лаптопами: если внимательно посмотреть на клавиатуру, то над линией цифровых клавиш идет еще один блок клавиш, там будут Х и Ъ, над стрелками право и влево будут Ж и Э. Если судить по опыту других 7" моделей других производителей иногда для извлечения кириллицы с этих кнопок может использоваться набор с зажатым Fn
Напишу тут про RISC-V, чтобы два раза не вставать: на данном этапе оно еще очень сырое, и нужно исключительно для посылания в пешее эротическое разработчиками процессоров разработчиков архитектуры вроде Intel и arm. Дело в том, что архитектурные лицензии, позволяющие делать ISA extension - фантастически дорогие (дешевые - только "вот так и никак иначе, исключительно AArch64 v8.6, исключительно GICv3 и BBSR"), а производителю железа очень выгодно делать свои расширения, особенно для ядер, на которых не подразумевается работа пользовательского кода (и которых в современных системах кратно больше, чем ядер Application Processor). В итоге, когда появилась таки возможность перестать платить миллионы долларов каждый год - возможностью почти сразу же воспользовались, ничего личного - просто бизнес.
Для пользователя конечного, как тут выше писали уже, вся эта возня подковерная абсолютно неинтересна. Более того, вероятность встретить ни с чем не совместимую реализацию RISC-V - огромная, потому что спецификация там практически только на ISA, и потому первые несколько поколений реальных SoC имеют кучу особенностей, иногда прямо противоречащих текущей спецификации. В итоге работает на таких SoC относительно неплохо только Linux, поддержка проприетарных расширений открытыми компиляторами - никакая, и экономически для пользователя ничего толком не меняется. Т.е. свобода - она кого надо свобода, и от кого надо свобода.
Про то, что у RISC-V есть неплохой шанс попасть под санкции США и его сателлитов за "передачу интеллектуальной собственности" и "утечку технологий геополитическим противникам" тоже уже выше писали.
В итоге мое мнение собственное таково: пока что в качестве полноценного Application Processor'а это все непригодно, но всякие микроконтролеры и прочие Embedded Controler'ы уже успешно захватывает, и будет дальше захватывать успешнее, если раньше не всех участников не забанят. Свободы для пользователя RISC-V не добавляет практически никакой, сама архитектура устроена так, что процессор стартует в Machine Mode, и потом в ней исполняет очередное TEE, и "свободное" там все настолько же, насколько не мешает деньги зарабатывать.
Санкции за открытый Verilog код - это будет номер, на который я бы посмотрел )
RISC-V бывают разные. Есть куча вариантов (linux-capable), которые гоняют на FPGA - там открытее некуда, каждый камень можно перевернуть.
Но в целом, на текущий момент - до паритета с ARM далеко. Но и ARM-у 10 лет назад до паритета с x86 было далеко. Прогресс и конкуренция - конечным пользователям на пользу, в конечном итоге (что мы и наблюдаем сейчас с M1-3 vs x86).
Наложение санкций и арест разработчика открытого микшера Tornado Cash пропустили? Вот такая теперь у нас планета, которую довел фигляр ПЖ.
Вопрос паритета с arm и x86 исключительно в деньгах, будут вкладывать их достаточно - будет и паритет, нет - не будет ничего, кроме полутора патченых-перепатченых линукса со всеми драйверами вне официального ядра.
В данном случае эта конкуренция неизбежно приведет к комбинаторному взрыву несовместимых друг с другом ISA extensions, и потому весь "общий" софт придется компилировать для абстрактной generic-riscv-none-eabi машины. Это не хорошо и и не плохо, и это действительно ускорит прогресс, но мне самому, как пользователю, не хотелось быть иметь непереносимый софт, а тут сама архитектура специально сделана так, чтобы весь софт для нее был потенциально непереносимым, и никакие "соглашения о намерениях" и прочие "спецификации" там никому не указ, потому что код открытый, заткнитесь, форкайте, и хакайте. Будем хакать, что сказать, потому что так все равно намного лучше, чем десятилетиями ждать, пока небожители из arm снизойдут наконец до стандартизации TSO enforcement, разрешения альтернативных контролеров прерываний, и т.п.
Отдельно от RISC-V и остального: приятно снова читать вас на Хабре, Михаил. Спасибо вам и за эту статью, и за прошлые все.
Вдогонку про санкции тоже, потому что тут, видимо, аудитория не очень хорошо понимает, как именно они исполняются. Как только какая-то технология, компания, или человек под эти самые санкции попадает, он становится "прокаженным", т.е. с ним без специального разрешения правительственной комиссии нельзя взаимодействовать больше никак для всех, кого США считает US Person, а это все граждане и владельцы гринкарт независимо от места их нахождения и проживания, все люди, находящие на территории США (за исключением дипломатов, экипажей воздушных и морских судов, и некоторых других), и все компании, зарегистрированные в США. Т.е. вот у вас был открытый код на верилоге на гитхабе, которым владеет и управляет компания, зарегистрированная в США - оп, и доступа к нему больше ни у кого нет, потому что компании теперь запрещено его трогать каким-либо образом, показывать его на сайте, предоставлять для скачивания и т.п. Поэтому RISC-V Foundation и была перерегистрирована в Швейцарии, чтобы внезапно не оказаться в такой ситуации.
Более того, у меня сейчас перед глазами релевантный пример другой ISA, уже попавшей под те самые санкции - LoongArch, которую буквально недавно добавили в спецификацию UEFI и UEFI PI, и с которой теперь непонятно, что делать, потому что практически все ее разработчики и все контрибуторы открытого кода - сотрудники Loongson, а с ними теперь нельзя взаимодействовать примерно всем корпоративным участникам EDK2 (а других там и нет почти). Посмотрим, выкинут ли все добавленное в будущей версии UEFI 2.11, или оставят как есть.
США это не весь мир. На таком булинге (сами не работаем - и другим не даем) можно ехать какое-то время, но не вечно.
Huawei вон уже сколько по санкциями. Работают дальше и не жужжат. Тут в соседних постах обзоры их нового "прокаженного" железа. Все это под жесточайшими санкциями.
Проблема в том, что раньше можно было спокойно работать и не интересоваться "выбором стороны", а теперь некие "интересные личности" решили, что весь мир распоясался, и нужно его за это журить и наказывать. Мне самому грустно смотреть на этот идиотский во всех смыслах театр абсурда, но пока что я и сам нахожусь в США, и семья моя живет в их союзнике Германии, и деньги мои между этими двумя странами лежат, и потому вынужден думать об исполнении их санкций.
Куча какого-то bla-bla, ну и например, проприетарные расширения в том же c906 -- поддерживаются 13ым gcc и дают реальный выигрыш (вращения, загрузки-сохранения регистров парами и т.д.). Ничего лично вам опять же не запрещает запилить собственное ядро и запатчить компилятор для собственных расширений. Свобода будет тогда лично вашей, а не кого надо.
RISC-V мини-ноутбук: Lichee Console 4A — обзор, тесты и сложности