Комментарии 174
Да просто получение диплома и высшее образование - это две малосвязные вещи. Образование полезно, диплом - нет.
Диплом полезен (я его купил, и он мне помог получить работу с командировкой в Европу). Российское не-топовое образование - трата времени.
Полезно и образование, и диплом, и время, проведенное в универе. Время - это ваша записная книжка в телефоне, никакими другими путями вы ее не купите. Каждая из 3х составляющих имеет собственную важность, не компенсируемую другими двумя. Это что-то вроде ортонормированного базиса в пространстве будущего трудоустройства.
Можно было и аттестат школьный купить. Для ИТ же достаточно уметь читать, считать и писать.. Ой писать уже лишнее, там же на клаве печатают.
Интересная теория, например человек работает бухгалтером. На работе успешно сводит дебет с кредитом, получает зарплату. Вот сколько ему там школьных знаний вообще необходимо для его работы? Наверное минимум может меньше процента от всей школьной программы. После работы идет этот человек в магазин и берет продукты с полки, и ему вовсе не надо понимать как эти продукты там появились, включает дома свет и не важно ему как это все работает, можно даже слово электричество не знать. И так во всем.
Меня без диплома не готовы взять ни в одну зарубежную компанию. Еще нужны аргументы о его необходимости?
PS
В следующий раз скину им статью автора
Спокойно заменяется сертификатами от признанных центров сертификации, если речь об общих направлениях IT. В разработке медицинских приборов наверное всё по другому.
а сертификаты - сиречь симулякр/замена диплому.
вы кто?
я специалист!
чем докажете?
диплом об образовании || набор сертификатов об образовании
И вот, уверен, что диплом котируется лучше, нежели набор сертификатов.
Нет, не заменяется, даже опытом. Последние пару лет, думаю, не актуально, но в целом многие зарубежные компании брали на удаленку с прицелом на то, чтоб лучших потом привозить к себе по рабочей визе, а у h1b, например, требования минимум бакалавр. Зачем таким компаниям вас собеседовать без вышки, если есть море кандидатов с вышкой?
Я хотел бы уточнить что у меня был опыт с попыткой устроится в кипрскую компанию, но в данном случае диплом требовал не сам работодатель, а государство, которое не выдаст соответвующую визу без него. То есть работодатель даже не будет пытаться подавать без диплома документы на меня
Ну устройтесь в Intel, IBM, LG или Boeing инженером без высшего образования! В них ещё и PhD нужно!
Да и в России кандидата с дипломом (даже не по профилю) возьмут скорее, чем без него, а в некоторых сферах его наличие обязательно (медицина, например).
Вас да, потому что вы наёмная рабочая сила. Зачем брать без образования когда есть выбор взять с дипломом.
Но сами владельцы и создатели крупных компаний сплошь и рядом без высшего образования или полученоого много позже создания компаний. С уклоном в хакерство и авантюризм. Безос, Джобс и многие другие. Без этой жилки авантюризма ничего бы у них не получилось и не было этих компаний..
Не могу не согласиться, ведь прогрессировать мы не перестали после выпуска ВУЗа, появляются новые языки, выходят апгрейды текущих языков.
В вузе (хоть я и не окончил) меня научили учиться, а всё остальное в моих силах, и если я чего-то не смог понять это не вина ВУЗа, а скорее моя проблема
Инженерам-ремесленникам в ит не нужно. Но вот если вы решили заняться чем-то другим, в спектре от (а)рхеологии до (я)зыкознания, то нужно. только и всего. не делайте из своего скоупа далекоидущие выводы.
Эм... Боюсь не ту тему вы выбрали для Recovery Mode.
Я начал работать в 90е. Тогда было неважно, есть ли диплом. Но люди с вышкой выделялись сразу. То есть самоучки были неплохи, но вот сразу чувствовалось
Но это было честное высшее образование, тогда ничего не покупалось
Образованность это как растение, которое лучше растет в специально адаптированой для этого среде, чем в дикой природе бескультурья и мракобесия. Это не исключает возможности появления время от времени самородков-самоучек, таких как Ломоносов. Но один человек на несколько сотен лет - так себе результат. ВУЗы это именно та среда, где инженерам и учёным проще расти.
Если местами ВУЗы превратили ВО в профанацию, как заросли травой поля некогда богатых хозяйств, то это же не говорит о ненужности еды или сельского хозяйства в целом. Речь скорее о деградации конкретной системы в конкретных обстоятельствах, в следствии деструктивных управленческих решений.
Согласен. Вначале покупают экзамены, в потом говорят о ненужности высшего образования
самородков-самоучек, таких как Ломоносов
К слову сказать, Ломоносов окончил
Славяно-Греко-Латинскую академию в Москве
Затем учился в Киево-Могилянской академии
Откуда был переведён в университет при академии наук в Питере
Затем поехал за бугор изучать химию и горное дело (два университета в Марбурге, Фрайберге)
Вернувшись из-за бугра продолжил обучение в Питере и только через два года после возвращения получил первую должность.
Но это было честное высшее образование
Во все времена строчили шпоры, пересдавали по 3 раза, клянчили зачеты у перподов и чего только не придумывали. Получали зачеты за спортивные достижения, оформление стендов и т.п. Про заочников я даже говорить не хочу. А сейчас строят из себя "мы честно получали образование".
Именно та самая вышка, какая у нас в стране, она реально никому не нужна, кроме преподавателей и ректоров с миллионными зарплатами. Факт в том, что выпускника ВУЗа, который пришел работать на предприятие, нельзя считать специалистом, который может самостоятельно выполнять работу. Даже самым толковым требуется серьезное дообучение, а большинство выходят просто профнепригодными. Вся эта зубрежка ради зачета - это не обучение, а профанация.
ЛЭТИ, 85-91 год
Шпор не было - преподаватели разрешали пользоваться книгами и конспектами. Привет был в том, что если ты не знаешь и не умеешь, то это тебя не спасет. А если забыл формулу - нет проблем, смотри
Никаких стендов и спорта не было. Ботаники и спорт вообще две вещи несовместные)
Так что обучение было очень хорошим, конечно, в универе было ещё лучше и тяжелее
Получали зачеты за спортивные достижения, оформление стендов и т.п.
были еще разные профорги-культорги-комсорги-спорторги... ОКОД тоже давал возможность "зачета".
Но тем не менее, требования были выше.
Факт в том, что выпускника ВУЗа, который пришел работать на предприятие, нельзя считать специалистом, который может самостоятельно выполнять работу. Даже самым толковым требуется серьезное дообучение
ВУЗ дает общие знания, а предприятие требует конкретных. поэтому дообучение и необходимо. Просто нормальный выпускник, обладающий достаточной "базой", дообучится быстрее. "сразу самостоятельно выполнять работу на предприятии" может только выпускник ПТУ при этом предприятии.
Что-то много в последнее время появилось статей на тему якобы ненужности высшего образования.
Как там было у Оруэлла: "Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила."
Проблемы от первых двух подмен мир уже пожинает на практике. Неужели кому-то этого мало?
О да, а когда сдал органическую химию, метрологию в применении исключительно к размерам, программирование на Коболе и пневматику (без гидравлики) - то сила из тебя так и прёт.
Вот только через пару лет неиспользования эти вещи в голове так распадаются, что уже одно от другого не отличишь. Получается, что сила есть - ума не надо.
Изучение предметов, где нужно шевелить извилинами, нужно хотя бы для того, чтобы мозг развивался, а не стагнировал.
Хотя да. Сейчас по болонской системе есть бакалавры и магистры. Если взять магистратуру, как развитие знаний после бакалавриата, то уровень способности генерировать нестандартные идеи и решения выше (конечно, с учётом личностного фактора).
А программировать (кодировать) можно и после колледжа по IT-специальности, но уровень понимания общей картины (например, структуры или архитектуры IT-решения) относительно невысокий.
Разумеется, есть самородки, которые могут самостоятельно учиться и развиваться до высокой квалификации, но таких абсолютное меньшинство.
Отсутствие вышки != незнание. Это подмена понятий в данном случае.
Как жаль, что вы получив высшее образование так и не узнали, что есть гипотезы, гипотезы доказывают при помощи эксперимента и тогда они становятся теориями. Т.е. теория - это нечто уже доказанное.
Не доказываются, а проверяются. И, соответственно, не доказанное, а подтверждённое.
Доказательство - это про математику, а не про естественные науки.
Доказанная гипотеза - это теорема, а не теория.
Теория - это некая область знаний, вроде теории большого взрыва или теории множеств. Там могут быть гипотезы, теоремы, факты, законы. В естественных науках невозможно ничего доказать (не существует аксиом), лишь подтвердить или опровергнуть. Например то, что олени не летают. Сбрось хоть всех оленей со скалы, не факт, что:
1) Может олени не захотели летать
2) Может погода не летная
3) Скала слишком низкая
Однако, этот эксперимент может быть подтверждением гипотезы "о нелетающих оленях". Тогда, это может стать эмпирическим законом. Ибо у нас есть факты: олень 1, олень 2, и т.д. олень Х - упали со скалы и разбились. Тогда, факты можно объединить в закон: если сбросить оленя со скалы - он разобьется.
Но если хоть один олень полетит - это будет опровержением. Гипотеза без возможности опровержения - не научна. Поэтому: олени не умеют летать - научная гипотеза. Бог существует - не научная.
Закон - это закономерность. В данном случае - эмпирическая закономерность разбивающихся со скалы оленей, основанная на фактах. Но это вовсе не значит, что этот закон нельзя опровергнуть, ибо если запустить оленя на дельтаплане - он полетит.
Гипотеза - это предполагаемая закономерность вообще без любых оснований. Теория - подтверждаемая непротиворечивая совокупность в единой системе научных знаний. При этом - любая (научная) теория опровергаема.
При этом, гипотезы вполне могут иметь обоснование, вроде гипотез о черных дырах, которые следовали из уравнений Эйнштейна; или белых дыр и кротовых нор.
Т.е. гипотеза предшествует научным фактам, а теория - следует из них, являясь согласованной совокупностью. При этом, хорошие гипотезы могут стать "предсказанием", вроде излучения Хоккинга или бозонов Хиггса (подтвержденные гипотезы последних десятилетий).
Сбрось хоть всех оленей со скалы, не факт, что:
Достаточно 21 оленя, чтобы с хорошей достоверностью сказать, что при такой постановке эксперимента олень не полетит.
Если запустить оленя на дельтаплане - это будет другая постановка эксперимента. Вам теорию эксперимента в институте читали?
Гипотеза - это предполагаемая закономерность вообще без любых оснований
Не так. То, что "вообще без любых оснований" - в науке даже не заслуживает быть высказанным. Гипотеза - это предположение, которое из чего-то следует. Просто нет уверенности, действительно ли следует.
Лол, почему 21?
Уже не помню. Мы в институте считали, и так вышло. Что-то там из нормального распределения. Чтобы утверждать что-то с 97% уверенностью - нужно получить 21 одинаковый результат. Дальнейшее увеличение числа экспериментов в технических науках обычно не оправдывает расходов на эксперимент.
Наука - это не зазубривание абсолютных истин (догматов) и уж тем более - не аппеляция к авторитету и личному опыту (это логические ошибки, "мне так сказали", "так написано в умной книге").
Следует уметь отличать догматы от логических умозаключений. Почему 97%? Это какое-то магическое число?
Ну вот и доказывайте свои суждения: почему - 21 эксперимент это достаточно. И почему 97% - это достаточно. Почему не 96.99%? Почему не 22 или 20 экспериментов?
Вот вам и пример ничем не обоснованной гипотезы: 21 эксперимент - достаточно, чтобы доказать что угодно. Научна она, или нет? Проверяем.
Допустим у нас 500000 оленей, из них - только один - летает. Достаточно ли 21 эксперимента, чтобы доказать нелетательность оленей?
Важно не зазубривание магических чисел, а понимание общего принципа их получения.
И "статистическая погрешность" изучается в рамках "статистики", а не какой-то "теории экспериментов". Что у вас там за вуз такой?
Наука - это не зазубривание абсолютных истин (догматов) и
Так я не зазубривал. Я рассчитывал. Просто ход вычислений за давностью лет забыл.
Вспоминать мне, честно говоря, лениво. На дискуссию я сейчас не настроен.
И почему 97% - это достаточно.
Простите, без комментариев. Нередко и 95% достаточно. А в некоторых не очень важных вопросах - и 75%.
И "статистическая погрешность" изучается в рамках "статистики", а не какой-то "теории экспериментов".
Вы не поверите: теорию эксперимента (а не экспериментов) читают после мат.стата. И посвящён этот предмет не статистической погрешности, а тому, как по итогам предыдущих экспериментов планировать следующие.
МАТИ.
Если на дискусию не настроен - то и нечего дискутировать.
Простите, без комментариев. Нередко и 95% достаточно. А в некоторых не очень важных вопросах - и 75%.
Ну так и не нужно было писать комментарий.
Когда хочется - то можно 6%. Любые цифры с потолка - классный вуз.
Каюсь, был не прав. А ты, если не секрет, что заканчивал?
А какая разница?
Банальная вежливость. Я тебе свой ВУЗ назвал.
Вежливость - это обращаться на Вы к незнакомым людям и не делать пассивно агрессивных выпадов с переходом на личности
Вам теорию эксперимента в институте читали?
Вот пример грубого перехода на личности: "Тебя в детстве вежливости учили?"
Тебе лет 18-22, учишься на 3-4 курсе, может 2ом. Много времени проводишь в интернете, на сайтах вроде 2ч или вк, где ведешь переписки ради хаха, родился и живешь в мск. Есть пара друзей, с которыми пьешь пиво. Любишь играть в сетевые соревновательные игры, с общением в чате. В школе учился в основном на 4. Около 2000 года рождения. Возможно - 2002.
Это примерный портрет, который я составил по первому комменту, очень краткий и без деталей психики. Насколько он точен?
Насколько он точен?
1/9. Верно только то, что я родился и живу в Москве, по остальным пунктам - мимо. Я бы тоже скорее всего угадал, где живёт человек, учившийся в московском ВУЗе.
А на "ты" я перешёл, потому что ты на "ты" перешёл. И по прочим вопросам вежливости - тоже начни с себя.
Я и не угадывал. На ты я не переходил.
"Если человек не уважает себя - то и к другим будет относится без уважения" - переход на "ты"?
Зачем кичиться корочкой? Какой в этом смысл? Кроме как попытаться повысить свою значимость - я больше вариантов не вижу, вот и спросил. Про вуз я спросил риторически. Диаметрально на "вам преподавали...". Это название предмета, какое угодно может быть, хоть про единорогов. В отличии от наук.
Хотя диалог начался с того, что начались какие-то нападки на мои тезисы, которые в итоге вылились в аргументы "мне лень", "я вообще не хочу дискутировать", "нам так сказали" и какие то панибратские вопросы.
Естественный язык - слаб. И даже по таким деталям, как именно человек воспринял информацию, допускающую различные трактовки - можно судить об особенностях личности. А за анонимным аккаунтом кто угодно может сидеть и писать о себе что угодно. Но вот мышление, которое стоит за написанным текстом - не скроешь. И это куда интереснее, чем корочки. Этика хакеров, п.4.
Если на дискусию не настроен - то и нечего дискутировать.
Ваша цитата? Если Вы не хотели переходить на "ты", то должны были изменить лицо сказуемого.
Если бы я сейчас учился на 3 или 4 курсе, я бы на вскидку сказал, почему 21 и почему 97%. Потому что мы тогда это считали.
Но тому минуло 20 лет. Я не помню. И не вижу для себя профита поднимать литературу ради убеждения анонима в интернете.
"Ради убеждения анонима". А в чем цель диалога тогда?
Лично мне плевать - убежу я кого-то или нет, хоть анонима, хоть папу римского. Однако, если мои тезисы кому-то удасться опровергнуть - это может быть полезно, поскольку будет представлять информационную ценность. Это будет "опровержением закона", который я сформулировал. Один из сотен или тысяч. А вот "доказывать" кому-то что-то без конкретной главной задачи - это явный признак сниженной самооценки. Опять же - с некоторой степенью погрешности, ведь это лишь один из мох тезисов, который я вывел уже не помню когда и откуда (совокупность различных источников, восстановить последовательность практически невозможно). Что тогда есть корневая задача конкретно этой задачи - "доказать кому-то что-то?"
Комментарии - это факты. Диалог - эксперимент. Далеко не первый, который я провожу в интернете.
Я давно увлекаюсь психологией. И граница моих познаний в этой области уже лежит за пределами современных данных учебных заведений, судя по тому, что я изучал. Например, у меня на vc есть статья об экстраверсии, которая объясняет некорректное применение данного термина. Это вовсе не значит, что я "умнее" профессоров и докторов, лишь пытаюсь сказать, что информация, которая есть в учебных заведениях, особенно на потоковых, вроде вузов - может быть в корне неверна. Хотя, я и не отрицаю, что она может быть отчасти полезна. Но куда полезнее будут сами материалы, нежели корочка. Учебные материалы я люблю читать.
А корочка - лишь посредственное (антоним к непосредственный) указание на приверженность к некому набору литературы. Были бы полезны конкретные указания на литературу, на теорию о научном методе. Возможно, я даже с ней не знаком бы оказался - мне было бы любопытно. А вот заниматься самоактуализацией через некую форму общественного признания - я не вижу смысла, ибо признание это может зачастую основываться на убеждениях, которые я не разделяю. Например, могут похвалить за выпитый стакан водки.
Хотя, я еще не сформулировал четкой теории и не категоризовал типы социальных взаимодействий безотносительно языка и их непосредственное воздействие на те или иные структуры личности, письмено. Так что те или иные события вполне могут менять структуру личности на поведенческом уровне. Вижу возможность сформулировать довольно четкую модель взаимодействия людей. Она должна быть математически формализованной. Например, определенные поведенческие паттерны говорят об определенных качествах личности и реализация этих паттернов может влиять на саму личность. Как, например, приверженность к консерватизму и его связей с реакцией на факты, опровергающие консервативную идею. И наоборот - как реализации паттернов влияют на изменения личности. На интуитивном уровне - данное понимание есть, однако не полное визуально структурированное представление.
Я не знаю, насколько объемлющей она должна быть, и, возможно ли вообще математически построить такую связную модель. Но раз иной информационнной ценности в диалоге получить невозможно - почему бы не провести эксперимент? Но я, как экспериментатор и одновременно участник - могу вносить искажения в результат. Современный научный подход зачастую исключает эксперементатора из эксперимента, делая его лишь наблюдателем. Насколько это оправданно? Если уж факты в любом случае есть - они так или иначе будут лежать в основе выводов. Лишь в идее можно получить чистый эксперимент. Но ведь можно изучать и себя, через среду. Пообщайся с сотней разных людей, запиши свою реакцию - отличный способ изучить особенности человеческой психики, где сотня - лишь среда, а эксперементатор - испытуемый. Разве это уже не ставит под сомнение "абсолютную непогрешимость" исключения экспериментатора из эксперимента для "правильного" результата?
Пытаюсь ли я повысить свою значимость и впечатлить кого-то? Разве что себя. Структурировать мысли, собрать данные, анализировать, сохранить в интернете. Можно вернуться к этим сообщениям после - и проверить какие-нибудь еще гипотезы. Больше похоже на записи в дневнике, нежели естественное для людей социальное взаимодействие. Или нет? Можно в любой момент перечитать и попытаться построить модель личностей и определить категорию взаимодействия. Построить гипотезу, проверить, сформировать закон.
В чем сабж нашего диалога, какие из него можно сделать выводы, есть ли какие-то закономерности в фактах? Что за модель взаимодействия наблюдается у испытуемых, какие задачи они ставят?
Учитывая количество данных - возможно, следует начать с согласования моделей.
Мироздание в целом довольно хитрая и крутая система. Если посмотреть широко, окажется что все эти капитаны, олимпийцы, светочи и инженеры вполне отрабатывают большой общий эволюционный сценарий. Богатство все больше зависит от разума, знаний и содействия друг другу.
но если взглянуть на среднюю вероятность обнаружения в вашей работе всех этих интегралов, то какое значение мы получим? Исчезающе малое. Стремящееся к нулю (да ещё и с большой скоростью).
Ключевая ошибка прямо в первом же доводе. Вы думаете, что вышка дает лишь повышенный набор (энциклопедических) знаний/формул/теорем? Это не так. Вышка прежде всего дает понимание происходящих в материальном (и не только) мире процессов.
Например, интегрирование и дифференцирование используются повсюду. Не сами по себе формулы, не конкретные вычисления, а для понимания процессов. Что отражает производная? Она отражает скорость изменения какой-либо величины. Таким образом к любым изменяющимся процессам и явлениям это применимо. Для лучшего понимания сути.
Во-вторых, айтишники работают не в вакууме, они разрабатывают например прикладной софт в какой-либо области, поэтому большим бонусом будут базовые знания в той области, для которой пишется софт или, по крайней мере, умение быстро разобраться в теме.
Готовые библиотеки, компоненты, модули с эффективными готовыми алгоритмами под капотом... У многих модулей есть куча параметров, многие из которых завязаны на математику. Чтобы грамотно подкрутить такой параметр, нужно глянуть документацию. А что мы там увидим? Кучу математических значков, обозначений, терминов... Тупик?
Алгоритмы... Для того чтобы разобраться в алгоритмах (за исключением совсем простых), опять таки необходимо знание математической базы.
В принципе, конечно, можно методом тыка, на основе примеров что-то подкрутить, но эффективность этого под вопросом.
Языки программирования, фреймворки и пр... Сколько надо времени человеку, хорошо знающему матан, физику, электронику, схемотехнику, архитектуры вычислительных систем, ассемблер и С/С++, чтобы освоить... например, питон/джанго? Пару дней? Ну, неделю? В общем это вообще ни о чем.
Во-вторых, айтишники работают не в вакууме, они разрабатывают например прикладной софт в какой-либо области, поэтому большим бонусом будут базовые знания в той области, для которой пишется софт или, по крайней мере, умение быстро разобраться в теме.
Ну, кстати, тут двоякое суждение. На практике видел три исхода ситуации:
Человек из прикладной области осваивает программирование и оптимизирует свою работу. Иногда прося помощи в улучшении его задумки
Человек из прикладной области выставляет требования, как оно должно работать. Всякие формулы, переводы, нюансы использования, данные для проверки.
Человек из IT делает на своё усмотрение и получается какашка ненужная
И получается, что имея вышку в IT, можно просто на полученных знаниях догадываться, что всё не просто так считается и это не "прочитай из $1 плюнь json в $2". Если у вас есть примеры иных ситуаций, было бы интересно послушать.
Сколько надо времени человеку, хорошо знающему матан, физику, электронику, схемотехнику, архитектуры вычислительных систем, ассемблер и С/С++, чтобы освоить... например, питон/джанго? Пару дней? Ну, неделю? В общем это вообще ни о чем.
Как показывает практика - гораздо больше, если цель начать писать код, удобный в сопровождении. Есть ещё такая проблема как интерференция знаний, когда предыдущие привычки мешают осваивать новое. Но в целом, с образованным человеком проще находить общий язык.
Я однажды подслушал разговор: девушка с кассы в магазине перекресток ругала своих родителей, что они заставили ее пойти в ВУЗ. И что, говорила она, я сейчас на кассе зарабатываю больше чем они!
Это какой-то графоманский, стереотипически-категоричный кошмар, уж простите. Почему в наше время иметь подобное мнение и кричать о нем становится нормой? Вот что непонятно!
Если честно, это напоминает рассуждения почему в наше время женщинам не нужны мужчины.
Благодарите наших предков, которые веками строили строили и построили,возможно, не самую лучшую но цивилизацию, в которой вы можете комфортно существовать, без диких зверей, голода, многих катаклизмов и, как оказывается и без мужчин и без высшего образования.
Или отсутствие высшего образования даже этот факт осознать не позволяет ))
А я вот тоже задумался: сейчас явно какая-то прямо волна статей на тему доказательства ненужности высшего образования вообще и в IT в частности. Может быть, власть имущие прогревают публику перед принятием очередных оригинальных законопроектов?
Сестра жены и её (сестры) муж эмигрировали в Канаду - в Ванкувер.
На момент эмиграции у них было двое детей - 12 и 14 лет.
Ну и, разумеется, они пошли в школу "там". В школу не самую плохую по рейтингу. Типа третья в рейтинге Ванкувера.
Так вот. В тамошних школах давно (больше) не преподают такие предметы, как "физика", "химия", "биология" и прочая "геометрия".
Однако на замену всему этому есть предмет "по выбору", называющийся просто и незамысловато - саенс (наука).
Если ребёнок выбрал изучать этот предмет, то четыре часа в неделю он его будет изучать и именно внутри него будут: физика, биология, химия, геометрия и так дальше - сколько-то часов из этих четырёх посвятят физике, а сколько-то геометрии...
Ну а если ребёнок не выбрал, то на выходе он будет подкован в языках, общественных науках и прочем гуманитарном наборе.
В общем, всё, о чём мечтает автор - где-то уже сбылось.
Результат: Канада с огромным удовольствием принимает эмигрантов из всех стран: есть высшее образование и хоть чуть знаешь язык? Вот тебе гражданство, только приезжай!
Вы ведь про школу, а не про высшее? Я из соседней темы, где этот безумный холивар начали, смотрел про процент населения с высшим образования. Канада по этому пункту в тройке-десятке лидеров (в зависимости от источника), четверка канадских вузов входит в топ 100. Выглядит так, что в Канаде, высшее - популярно и мечты автора из заголовка там не выполняется. Другое дело, что корреляций с постом в этом вопросе не вижу.
если в школе человек не изучал геометрию, то о каком высшем образовании можно дальше вести речь? ни о каком.
Не понял, причем здесь геометрия? В школах Канады? Я не знаю ничего про школы Канады, но скорее всего элементы геометрии там проходят, в составе предмета "математика". А в "науку" скорее всего входят химия, биология, физика и что-то дополнительное. Я бы делил надвое информацию от сестры жены, может это преувеличение. Во всяком случае, в интернете находятся программы для школ, где про геометрию пишут (наверное лучше поискать учителей или репетиторов, которые с канадской программой напрямую знакомы, наверняка есть отличия, но вряд-ли геометрия совсем исчезла из программы) .
А так, если речь про вузы, у нас без профильной математики точно так же можно поступать https://vuzopedia.ru/articles/511, https://dzen.ru/a/ZSW7xzsNBQ9j2g4y.
Не понял, причем здесь геометрия? В школах Канады? Я не знаю ничего про школы Канады
Ну а я вот знаю. Рассказываю вам что происходит в моей семье.
Несмотря на эмиграцию наши дети продолжают общаться, пусть и удалённо: вот они хвастаются вот мы.
Геометрию в школах Канады теперь (может быть раньше было иначе - ХЗ) не изучают. Вернее изучают вот в этом блоке "саенс".
То есть если ты выбрал "саенс", то в 4 часах в неделю, что этот саенс будут преподавать у тебя будут какие-то часы посвящены физике, какие-то геометрии, какие-то биологии...
и вот дети, переехавшие туда, по глупости детской радуются. Ну примерно так, как дети радовались отмене занятий в эпоху ковида.
у моего ребёнка только одна физика - 4 часа в неделю, а геометрия - плюс свои часы, а химия - плюс ещё свои и так далее. А там саенс - всего четыре часа в неделю.
Да, возможно, там ВУЗы Канады где-то котируются, но кто в них учится? Китайцы и индусы? Те, кому дают просто так визы?
Все же это чужой опыт и разговоры детей наверное не стоит полностью принимать на веру. Например, вы не пишете, сколько конкретно часов математики у них и что с другими предметами. Может у них есть другие предметы, которых у вас нет, я не знаю различий программ в разных странах. Так странно получается, что дети ходят в школу, а у них в программе ничего нет. Что за пределами четырех часов? Так не бывает, наверное где-то подробности потерялись. И сколько выбирают "сайнс"? Может большинство выбирает эту программу? Точно ли называется "сайнс" (в science математика не должна входить), может это STEM или что-то подобное?
Физика 4 часа в неделю (с учетом старшего 14 лет ~ речь видимо, про девятый класс)? У вас возможно школа с каким-то уклоном и на всю Россию она точно так же не переносится. Химия и геометрия с часами - это конечно отлично, но если программы разные, то, возможно, у них предметы "размазаны" по годам или как-то компенсируются программой университетов, а у вас, возможно, "все лето в один день". Даже так, для химии 1 час в неделю - на мой взгляд точно так же очень мало и вряд-ли люди что-то внятное изучат, в среднем. С геометрией, скорее всего лучше, потому что математика и элементы геометрии изучаются много лет. Резюмируя - интересно какое-то развернутое сравнение подходов. С точки зрения точных и естественных наук, я понял вас, что в канадских школах уделяется меньше часов, но интересен еще и результат (в среднем, не на примере одной семьи).
Вы можете предложить им удаленное обучение (много предложений, например часто московские школы предлагают). Или русскую школу, вроде в Канаде в интернете находится.
ВУЗы Канады где-то котируются, но кто в них учится? Китайцы и индусы? Те, кому дают просто так визы?
Рейтинги разные, вот довольно известный в плане "котирований" https://www.topuniversities.com/university-rankings-articles/world-university-rankings/top-universities-canada, там три вуза, то есть уровень вполне серьезный.
Вряд-ли в университетах все приезжие (в университете торонто 61 тысяча студентов, что очень много и, для сравнения, заметно больше, чем в МГУ, поэтому, наверное большинство - местные). Индийцы и китайцы учатся везде, их вы и у нас найдете.
Все же это чужой опыт и разговоры детей наверное не стоит полностью принимать на веру
Из разговоров детей я обратил на это внимание, а дальше были уточнения у родителей. Именно так: саенс и никаких физик, химий и биологий.
Например, вы не пишете, сколько конкретно часов математики у них и что с другими предметами
Геометрия входит внутрь саенс (не выбравшим не дают)
а остальным - простая арифметика, и всё.
очень много общественных наук, философия, языки.
по сути, сейчас школьное образование это на 80% общественные науки и языки. Всё.
Такого, чтобы зоологию, ботанику, анатомию да ещё и на курсы разделять - нет. Как нет и разделения на химию и физику. То есть какие-то часы посвящённые химии или зоологии есть, но не курсами как у нас.
зато у нас нет курсов по гендерному... так, стоп. эту тему не хочу обсуждать. Давайте будем говорить чего у них нет, а не чего нет у нас.
Если в Канаде школьное образование похоже на штатовское, то школы делятся на элементари (1-5 классы) мидл (6-8 классы) и хай скул (9-12 классы). Так вот, в мидл да, будет саенс одним предметом. Всякие углубленные дополнительные математики тоже могут быть, но это от школы сильно зависит.
А вот в хай скул дети сами выбирают какие предметы хотят учить, с рассчетом на то, куда потом будут поступать, и будут ли. И вот здесь уже будут и геометрии разных уровней и физики и химии и даже высшая математика (pre-calculus, calculus, и ид), если со школой повезет.
для химии 1 час в неделю - на мой взгляд точно так же очень мало и вряд-ли люди что-то внятное изучат, в среднем
но они поймут устройство мира. многое из того поймут, хоть и не совсем осознано. Через час после выхода из школы забудут про валентность, но какие-то огрызки ("всё лучше горит в кислороде", "при отсутствии воздуха не горит", "щелочь реагирует с кислотой, нейтрализуя друг друга", и т.п.) все равно остаются. Как показала встреча выпускников - даже через 30+ лет
Я не совсем про это, а то, что продвигают физику в ущерб другим предметам. Тоже специфическая идея. Потом оказывается, что условные физики-математики где-то на задворках событий, а руководство с каким-нибудь нарисованным юридическим образованием и реальными познаниями о мире уровня пятого класса.
В этом плане, я не очень одобряю олимпиадное образование и прочее перекошенное школьное узко-профессиональное, например.
вообще, "в ущерб" или "не в ущерб" - очень зависит от потребностей заказчика (в нашем случае - государства, хотя должно быть - потребности общества, транслируемые через государство как представительство). Т.е. если страна отстает в технологическом развитии - акцентировать образование нужно на том, что называется модным словом STEM (science, technology, engineering, mathematics). Если "на уровне" - нужно выравнивать "перепроизводство инженеров" гуманитарными дисциплинами.
Это наверное в государстве с госпланированием и то опыт плачевный. Для отстающей в технологическом развитие страны, нужны предприниматели в идеале.
В этом и сложность, что готовят массово одних, а нужны - другие.
Имхо, сейчас массово нужны скорее те, которые улучшают жизнь силовым структурам, а не служат для развития в технологиях.
Потребности "заказчика" в инженерах-физиках, если честно, я не вижу и не наблюдал на протяжении 25+ лет. Их действительно готовят, а дальше заметный переизбыток из которого часть либо уезжает, либо перепрофилируется (в программисты или что-то другое, где STEM пригождается разве что случайным образом). Обществу, возможно они нужны на стадии получения высшего образования, а дальше - возникают вопросы. Нужен ли такой перекос или другой (например, в сторону программирования, в ситуации когда информатики 1 час в неделю) - это тоже вопросы.
Не обязательно "с госпланированием" (вы наверняка имеете ввиду СССР и иже) - например, реформа образования в 60-х -70-х в США.
В этом и сложность, что готовят массово одних, а нужны - другие.
"знал бы прикуп - жил бы в Сочи"© Ну и образование - оно само по себе достаточно инерционно. Что-то новое, позволяющее быстрее и гибче реагировать - нужно, но пока такого нет (ну, или его не разглядели/сопротивляются в силу инерции)
Я то с вами согласен. Но почему-то это не работает так, как должно. Например, было много разговоров о том, что надо поднимать научно-технический потенциал, давайте пригласим обратно уехавшим невостребованных ученых и предпринимателей из-за рубежа, дадим им денег, нет, дадим много денег, предложим им очень много денег, и все будет хорошо. А на самом деле приезжает какой-нибудь мегагрантодержатель Оганов, популяризуется, зарабатывает на российских деньгах, потом получает мегагрант из Китая, одной ногой переезжает в Китай и переманивает ученых в Китай. И потом получается, что и место профессорско-академическое занято и направление развития почему-то не в российскую сторону направлено. Почему? Шут его разберет. Или другой случай, на хабре был пост про импортозамещение АГНКС, у автора вроде нормальное образование, в ходе процесса автор неожиданно узнает, что его разработки не нужны, деньги потрачены зря (в том числе, если не путаю потрачены впустую госгранты), потому что, заказчик заказал китайские.
Поэтому у меня и сомнения, что готовить нужно те, которых предлагают, для того, чтобы была поддержка инженеров/физиков. Может быть для поддержки технологий, нужно готовить других специалистов, чтобы в государственное управление шли образованные люди с явным интересом в технологическом развитии, а не агрономо-юристы, с интересами в каких-то совершенно других сферах. Имхо, пока получается, что основные реальные запросы общества направлен не в развитие технологий и специалисты инженеры/физики не нужны, им работать негде, нет развитой промышленности для раскрытия их потенциала.
Может быть для поддержки технологий, нужно готовить других специалистов, чтобы в государственное управление шли образованные люди с явным интересом в технологическом развитии, а не агрономо-юристы, с интересами в каких-то совершенно других сферах.
и тут мы скатываемся к внешней оценке результатов деятельности этих госуправленцев, к
"культуре"
под которой понимается не "чтение достоевского" и не вытирание соплей не занавеской, а носовым платком - а к отношению населения к предпринимательской деятельности, к научной деятельности, к результатам труда, в т.ч. интеллектуального и творческого, и т.п. Которая хотя и медленно, но тоже "воспитывается", изменяется. Хотя и изрядно определяется сформировавшимися "традициями", т.н. "менталитетом"...
населения (и ее формированию), т.е. к политике...
Вы совершенно, абсолютно правы.
Я уже очень давно обнаружил, что в нашей стране сложные вещи, научные глубокие результаты очень часто оказываются совершенно не нужны, и в первую очередь -- самому государству, которое их оплачивает (и которое, кстати, именно по этой причине постоянно пытается "оптимизировать науку"). Руководство, начиная с определенного уровня, перестаёт понимать эти вещи, совершенно. Причём, даже если принести ему условное "лекарство от рака", то оно этого попросту не поймет, и в лучшем случае примет, если, скажем, это лекарство ищут на Западе. А если там не ищут, то оно как бы и не нужно (руководство постоянно сравнивает всё с "там", и пытается всё время что-то "им" доказать). В итоге у нас нет нормальной прогрессивной научной систематической деятельности, а есть только постепенно исчезающие островки отдельных проектов, лабораторий, каких-то кафедр при условных НИИ. И они постоянно сокращаются.
если кратко - после начальных успехов СССР в освоении космоса (и фразы, емнип, Теллера, часто приписываемой Кеннеди "мы проиграли холодную войну в науке") - возник вопрос о том, не теряют ли США компетенции в технологиях, и они продавили разными путями увеличение и улучшение образования в области естественно-научных дисциплин. Изменили структуру - в общем, реформировали образование.
если в школе человек не изучал геометрию, то о каком высшем образовании можно дальше вести речь? ни о каком
Ага, нейрохирургу, например, без геометрии никуда. Практика показывает, что канадские вузы входят в топы, а российские нет. В канадские вузы массово едут учиться со всего мира, а в российские нет (несколько исключений только подтверждает правило).
Физика, химия, биология изучаются отдельно 2 года в 10-11 классах и до этого еще 2 года в рамках тех самых курсов Science:
Ознакомьтесь с тем, как устроена канадская старшая школа, чтобы больше не выглядеть так глупо. Про математику с геометрией там тоже есть, вы и тут облажались.
В целом, забавно, что человек, который высказывается про образование, не разобрался в вопросе и распространяет тут полную ерунду. Вы сами высшее образование не получали? А то в вузах обычно учат работе с источниками и т.д. Или это то самое великолепное советско-российское образование так себя показывает сейчас в вашем лице?
А вот чему в российских школах не учат вообще от слова "совсем", это как взаимодействовать с другими людьми, как работать в команде, как жить в социуме. Это те самые вещи, которые нужны любому человеку, как только он выходит за дверь школы и устраивается на любую работу. На на западе именно на это делается упор в средней школе и которым у нас не уделяют должного внимания. Ребенок еще до конца не разобрался, как ему вести себя с другими людьми, а ему: сиди с..ка, зубри геометрию в 5 классе, это тебе именно сейчас важнее! И чтобы Достоевского всего прочитал, пофиг, что ты там еще ничего не поймёшь!
В целом, забавно, что человек, который высказывается про образование, не разобрался в вопросе и распространяет тут полную ерунду. Вы сами высшее образование не получали? А то в вузах обычно учат работе с источниками и т.д. Или это то самое великолепное советско-российское образование так себя показывает сейчас в вашем лице?
Как человек с российским высшим образованием не могу удержаться от вопроса: а что такое работа с источниками и где ей можно научиться?
Из приведенной Вами схемы никак не следует вывод, что канадские школьники массово выбирают продвинутые химию, биологию и прочие естественные науки. Наоборот, в схеме есть Science 12 -- аж целых две (под колледж и просто так), и четки пути к ним с Science 10. Коллеги Вам и указывали на то, что если есть выбор учиться полегче, без вот этого вашего матана -- то с огромной долей вероятности школьник без дополнительной мотивации со стороны это и выберет. Мой научный руководитель из Чикаго тоже рассказывал, что в США есть просто science-предмет, и все убеждены, что "science is fun", там можно делать модели вулканов из соды и всё такое. И даже в колледже студенты убеждены в этом же, и когда оказывается, что сайнс бывает скучный с уравнениями, то многие просто сливаются.
Основа технологического превосходства США и Канады проста -- туда едут все талантливые и просто способные, им там можно работать и получать разумные деньги. Их попросту перекупают, деньги на это есть.
Из того, что школьника заставляют зубрить физику, биологию, матан и литературу одновременно, вовсе не следует, что он запомнит хоть что-то. Мне очень нравится североамериканская система "кредитов" в образовании (это не про деньги), когда стдент сам выбирает, чему ему учиться. Филогогу или математику, объективно, химия с биологией вообще никуда не упёрлись, например, а врачу матан. Зачем на это тратить время и силы?
Коллеги Вам и указывали на то, что если есть выбор учиться полегче, без вот этого вашего матана -- то с огромной долей вероятности школьник без дополнительной мотивации со стороны это и выберет.
В РФ есть выбор "не учиться вообще", несмотря на кучу обязательных предметов. 90% моего класса так и делали. Экзамены нормально сдавали человек 5, остальные списывали или зубрили. Учитывая, что у меня был обычный класс в обычной средней школе в провинции, можно полагать, что так же дела обстоят по всей стране. Попробуйте, кстати, в Северной Америке что-нибудь списать и посмотреть, что будет, когда вас поймают (на самом деле, не надо так делать, последствия могут быть очень серьёзные, вплоть до отчисления).
Основа технологического превосходства США и Канады проста -- туда едут все талантливые и просто способные, им там можно работать и получать разумные деньги.
А почему к нам не едут? У нас так-то денег тоже куры не клюют, судя по тому, как и на что мы их тратим.
Их попросту перекупают, деньги на это есть.
Вообще-то всё наоборот, высшее образование в США и Канаде платное, а если ты не гражданин/резидент, то еще и ощутимо дорогое.
Вообще-то всё наоборот, высшее образование в США и Канаде платное, а если ты не гражданин/резидент, то еще и ощутимо дорогое.
наверняка имелось ввиду, что перекупают уже отучившихся. Если образование платное и дорогое (и его тем не менее получают) - значит, его обладатели зарабатывают больше (т.е. способны "отбить затраты"). Т.е. квалифицированная работа хорошо оплачивается. Значит, человек "с другой страны" с образованием тоже может претендовать на хорошую зарплату. Вот и едут. и работают. Попутно развивая ту самую "среду"
У меня нет под рукой статистики, но уверен, что большинство иммигрантов приезжает с детьми и они участя в местных школах и колледжах/вузах. А еще в Канаду приезжает настолько большое количество иностранных студентов, что их количество уже начали ограничивать.
значит, его обладатели зарабатывают больше
Канада, это вообще не про большие заработки. За заработками в США ехать надо, в Канаде зарплаты ниже, а налоги выше.
Значит, человек "с другой страны" с образованием тоже может претендовать на хорошую зарплату.
А вот тут вы не угадали. Инженеры, врачи, учителя, бухгалтеры даже электрики и т.д. должны, де-факто, переучиваться, прежде чем смогут работать в Канаде. Это справедливо для большинства профессий, требующих наличия высшего образования. Вы сможете работать врачом в Канаде лет через 6, в лучшем случае, после приезда с иностранным дипломом. И это, как раз, не очень хорошо, т.к. тех же врачей не хватает. Т.е. можно скоазать, что большинство таких квалифицированных работников учились/переучивались на месте.
Вообще-то всё наоборот, высшее образование в США и Канаде платное, а если ты не гражданин/резидент, то еще и ощутимо дорогое.
Я про завоз в США уже образованных: меня приглашали в аспирантуру в Нью-Йорк (мне не надо было платить), мой коллега в отделении уехал в Стэнфорд в аспирантуру (он там тоже учится бесплатно, и полностью освобожден от преподавания -- он очень талантливый физик, занят только наукой).
Почему Овечкин в НХЛ? Тут точно такой же принцип. Странно, что Вы не в курсе.
Странно, что вы сравниваете лигу профессионального спорта, в которой 700 человек всего (если гугол нам не врёт) с многомиллионным студенчеством. Быстрый гуглёж показал, что в США около 20 миллионов студентов "послешкольного" образования и только около 5% из них иностранцы типа вашего коллеги. Интересно, что в России доля иностранных студентов около 7.5%, где при этом техническое превосходство России с такой основой?
То, что страна может себе позволить помимо своих студентов пылесосить еще и по миру талантливых, вовсе не означает, что своё образование плохое. И наличие талантливых стужентов в другой стране, тоже не значит, что образование там хорошее. Образование можно условно разделить на "массовое" и "элитарное". В Америке хорошее массовое образование. в РФ оно паршивое в целом, но есть небольшое количество "победителей олимпиад". Со спортом точно такой же принцип. Странно, что Вы не в курсе.
а если ты не гражданин/резидент, то еще и ощутимо дорогое
Чушь. Образование просто ощутимо дорогое для кого угодно, но цена будет одинаковой. У негражданина, правда, будут дополнительные расходы на визы, ID или какие-либо другие документы подтверждающие его легальный статус в стране. Если рассказывают обратное, то Вас скорее всего хотят развести на деньги какие-то посредники.
So, if you want study science at the University of British Columbia as a Canadian permanent resident, for example, you will pay just over $5,000 per year in tuition fees, rather than the nearly $38,000 per year you would have had to pay before you became a permanent resident.
Want to study Psychology at the University of Toronto? That’s just under $7,000 per year as a permanent resident, rather than $45,000-50,000 per year as an international student.
Similar differences exist across a range of study programs and in practically every university and college across Canada.
https://moving2canada.com/study/study-in-canada/studying-in-canada-as-a-permanent-resident/
Вот тут можете сами потыкать, чтобы больше так громогласно в лужу не садиться.
Спасибо за уточнение. Расклад по Канаде понятен. Я даже не обратил внимание, что она там упоминалась и писал про США. В США ничего подобного нет и тут уж простите, но в луже рядом со мной сидите и Вы тоже :)
Разве что гражданину можно напороться на грант для обучения или кредитную подачку поблажку от государства получить. Но разницы в счёте от университета не будет, только в том кто по нему платит и во что это потом аукнется студенту в будущем.
Поздравляю, вы нашли пару редких исключений, подтверждающих правило. Сопромат, кстати, в школах не преподают даже у нас.
Это по-вашему, а не по-моему. Сейчас мы наблюдаем классическое "сам придумал, сам обиделся". Для вас матан и арифметика, это одно и то же? Иногда лучше жевать (с)
Кто первым халат надел, тот и доктор (с) Всё правильно делаете. Я всегда стараюсь поддерживать тон собеседника, если он вежлив, я всегда вежлив в ответ. А вам, получается, своё отражение в зеркале не понравилось. Что ж, это обычное дело, неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Минус в карму поставил я, за дартаньянство.
Но, хорошо, что вы начали читать википедию. Возможно, настанет тот момент, когда вы поймёте, чем математический анализ отличается от арифметики.
Я вам не хамил.
Конечно, вы же "дартаньян" на белом коне в белой польте. Всё так. Всего хорошего.
"никакая математика врачам не нужна"
Такого утверждения в ветке дискуссии не было. Специально проверил.
Но у меня появилось нехорошее подозрение, что Вы неправильно понимаете аббревиатуру "матан".
Матан - обычное сокращение от МАТематический АНализ.
Математику матаном называют только школьники и малообразованные слои населения. Это неправильно, не делайте так.
Нет такого "простонародного". Любую математику матаном называют только дураки, которые не лечатся.
Ну, либо школьники, которые не в теме, но они быстро исправляются. А кто не исправляется - переходит в первую категорию.
Нет, не все. Предметом обсуждения является "вышка", которая якобы не нужна. Значит часть обсуждаемых определений относятся к "вышке". Иначе невозможно было бы обсуждать.
Впрочем, плевать. Все, кроме Вас правильно поняли слово "матан", Вы один поняли что-то своё. Я указал Вам на ошибку.
Нет у слова "матан" другого значения, а тех, кто называет так всю математику - нужно сразу одёргивать, чтобы больше не заблуждались.
Матан = математический анализ = дифференциальное и интегральное исчисления.
словом "матан" называют любую математику.
Вы первый человек, от которого я слышу подобное, мистер дартаньян. Значит, я был таки прав, тут у нас "сам придумал, сам обиделся".
Я такое слышал от школьников. Это легко объяснимо: они тоже читают интернет, слышат что-то про матан, в контексте, что это это какой-то сложный раздел математики, но не знают, что это конкретно. Вполне объяснимая ошибка, которую так же легко поправить, просто рассказав школьнику про матан.
Кстати, не только дифференциальное и интегральное исчисления, ещё работа с пределами.
простонародном, когда словом "матан" называют любую математику
Простите, а где это? Как вы сократили слово "математика" до "матан", где вы букву "н" нашли?
Возвращаю Вам фейспалм.
Арифметика - это раздел математики, а не математического анализа.
Я из соседней темы, где этот безумный холивар начали
а киньте ссылку, если не трудно, я холивар не видел
Странно, но вот https://habr.com/ru/articles/813611/
Канада с огромным удовольствием принимает эмигрантов из всех стран
Принимает, потому что во второй по площади стране в мире население 40 миллионов человек.
есть высшее образование и хоть чуть знаешь язык? Вот тебе гражданство, только приезжай!
Конечно же, это просто невероятное враньё.
Да всё правильно. Понимаете, у них там нет дешёвых чурок, согласных работать втроём за один minimal wage. Поэтому мыть сортиры будет кто-то из тех, кто учился в этой школе. И зачем ему биология и прочая геометрия? Пусть лучше изучает музыку и литературу - может, хоть хобби себе найдёт хорошее.
Канада с огромным удовольствием принимает эмигрантов из всех стран: есть высшее образование и хоть чуть знаешь язык? Вот тебе гражданство, только приезжай!
Вот не понимаю как так.
Два высших (одно из них айтишное), 10+ лет опыт работы атишником, свободный английский, итд. Но по калькуляторам я получаюсь ниже проходных баллов постоянно - набираю 450-460 когда проходной 500+. В общем, без шансов.
Даже в Японию мне попасть оказалось намного проще чем в Канаду. Все сижу и хочу в Канаду, но все равно калькулятор ниже проходного балла.
Теперь вопрос: КАК ТУДА ПОПАДАЮТ?
А потом Боинги падают! :))
Ощущение, что о ненужности вышки пишут не прошедшие вышку.
Не важно, насколько хорошо построена программа, глубока и продумана теория и практика обучения.
Вышка, помимо диплома, это умение трудиться (учить всякую фигню, которая никогда не пригодится, это труд), навыки системного подхода, круг знакомств.
Умение изображать труд, навык откладывать любую работу до последнего, потому что в половине случаев она оказывается не нужна, и круг знакомств, которые потом всё время просят одолжить денег.
такие комментарии только подтверждают, что вышка не нужна. если это самые весомые аргументы в пользу вышки - плохи дела
Решили поставить точку и что-то доказать, в итоге ничего не доказали и не поставили точку.
Моё мнение:
Высшее образование это не что-то абсолютное. Это общее описание некоторой системы углублённого образования.Тут не описывается ни что за знания, ни качество их преподавания. Даже если есть какие-то стандартны, никто не будет спорить с тем, что есть универы лучше, а есть хуже. Следовательно под личиной высшего образования может быть как нечто весьма годное, так и что-то близкое к мусору. При таком разбросе ставить вопрос о надобности не очень понятно чего изначально некорректен. Мы как бы ставим вчерашнего выпускника и того, кто отучился 20+ лет назад в один ряд по данному пункту. Даже из описания это выглядит как чушь. Вчерашний выпускник MIT и человек, который 20 лет назад окончил какой-нибудь Урюпинский Государтвенный Институт это не равные сущности.
Я всегда был сторонником того, что нет единого источника истины и что стоит рассматривать разные источники информации. Да, разного качества, но это нормально. И надо их рассматривать именно так. Хорошо, что есть документации, лекции, курсы, стажировки. Так же есть разного рода сертификации, подтверждающие знания и это тоже не плохо, это норм. Высшее образование, по идее, является и источником и серт
Глобально по ИТ высшее образование не должно являться обязательным. Это просто бессмысленно, исходя из двух пунктов выше - мы не можем точно идентифицировать качество образования и мы понимаем, что знания могут быть получены из других источников. Но в каких-то частностях это вполне себе полезный инструмент. Да, действительно, есть области ИТ, где требуются и знания и подтвержждение этих знаний. И это нормально. И там даже неплохо, если будут требовать. Ну, это как с докторами - есть места, куда не стоит допускать массово самоучек, так как риски высоки.
Есть ещё одна маленькая проблема - знания развиваются, а ещё они забываются. И если в случае с сертификацией и многим прочим, есть время действия и нужны переаттестации, то по высшему образованию, как правило, документ выдаётся единожды и далее не перепроверяется. Т.е. мы должны поверить, что носитель диплома ничего не забыл, да и знания его актуальны (даже если мы говорим о фундаментальных вещах, которые двигаются не очень активно). Да, именно поверить, так как проверять это мы можем только в процессе. Т.е. мы могли бы говорить о чём-то, если бы существовал механизм подтверждения диплома, допустим раз в 10 лет. Тогда мы могли бы лучше понимать, кто из обладателей дипломов действительно обладает актуальными знаниями от своего образования, а кто нет. Полагаю при такой системе многие люди с корочками внезапно их лишились бы.
Обратная ситуация - насколько я знаю, люди не проходившие программу ВУЗа не могут получить диплом в свободном порядке, сдав экзамен.
Ну и не отменяем фактор коррупции, когда человек появляется дважды - на не первом курсе и на вручении диплома.
Резюмируя - мы плохо понимаем о чём мы говорим, а даже если конкретизируем получаем ситуацию, что где-то в ИТ оно надо, где-то в ИТ оно не надо.
Пода мокрая, огонь горячий, а пихать требования там, где они нафиг не нужны, не надо. А в большей части сферы высшее образование не даёт никаких преимуществ, не говоря о том, что носители мало чем отличаются от тех, у кого таковое отсутствует, как раз в силу слабого качества в массе, а диплом крайне плохо подтверждает наличие необходимых знаний, как и отсутствие плохо опровергает отсутствие таковых
И вновь в комментариях те, кто попал в хороший ВУЗ и те, кто попал в плохой, считают друг-друга идиотами.
Пока общий вердикт - высшее образование не нужно. В ИТ в частности
Да, всё так. Вышка не нужна, алгоритмы не нужны. Самообразование тоже не нужно, вы уже выучили один фреймворк, зачем вам другие? Вам достаточно курсов вайтишников, там сразу синьоров готовят.
Пока что люди с образованием не продемонстрировали навык "Прочитать статью, к которой пишешь комментарий"
Вышка не нужна, алгоритмы не нужны. Самообразование тоже не нужно ...
min = 4 класса церковно-приходской школы + курсы python prompt engineering
:)
Я прочитал название и возмутился, ведь в результате длительных и многократных обсуждений хабра-общественность вынесла однозначный вердикт - хорошая вышка нужна, плохая - нет.
Потом почитал статью, и понял, что это хорошая статья с плохим названием. Точнее очень кликбейтным. Ну и тон уж очень назидательно-игривый.
По поводу правителей - не следует всё сводить к экономике. Политика - это еще и ценности. (Свести всё к экономике очень соблазнительно, потому что понятно всем, чужие ценности на то и чужие, что как правило непонятны).
Меня поражает, как много людей пишут , что вузы это про знакомства, про некие системные мышления, про некую академическую базу и прочее изотерическое. Это всё замечательно, но относится только к магистратуре. Бакалавр это прокачанный СПО, то есть профессия. Вы от врача, окончившего вышку, ждёте умение учиться знакомства или всё-таки лечение? От энергетика вы ждёте решение инженерных задач или опять изотерической абстракщины?
Проблема вышки (бакалавра/специалитета) в том, что вузы готовят дилетанта широкого профиля, а не специалиста, который может практически сразу приступить к работе
PS жду, что меня звминусят
На самом деле вузы - не совсем про обучение профессии. Это - морковка, которой они привлекают людей. На самом деле вузы - это фильтр, через который надо прогнать максимальное количество народу, чтобы на выходе получить какие-то доли процента, что потом раз в десятилетие смогут что-нибудь новое придумать и еще чуть больше - тех, кто им это сделать поможет, обеспечив среду и рабочую силу для проверки/доведения идеи до пригодного к использованию состояния.
'Максимальное количество народу' - потому что заранее определять, гений перед нами или нет - никто не умеет. Вот и приходится обществу стараться (возможно, не слишком осознанно), чтобы пропустить через ВО столько, сколько оно может себе позволить.
Вы от врача, окончившего вышку, ждёте умение учиться знакомства или всё-таки лечение?
Вы удивитесь наверное, но я жду лечения, конечно, а вот врачей частенько приходится искать "по знакомству". В медицине, к огромному сожалению практическая часть вопроса побеждает теоретическую.
Ещё один Фурсенко.
Можно не читать, автор верит в чудеса и единорогов:
Не волнуйтесь так сильно, в мире всегда найдутся нужные очкарики с каким-то образом самозародившимся умением писать программы для автоматического выполнения всего на свете
Очередной точкопостановщик. Смешно, если он сам без ВО.
Нужна ли вышка для работы в IT? Нет, не обязательно. Нужно ли среднее образование сантехнику - да вроде, тоже нет. Должен ли дворник уметь читать и писать? Читать, по крайней мере, должен уметь (хотя у нас есть масса примеров, скорее даже - массовое явление, когда низкоквалифицированные рабочие из соседних стран даже не говорят на русском языке). Значит ли это, что можно оставить обязательным 5 классов, а дальше как-нибудь сами?
Государство, которое хочет развития, должно быть заинтересовано в максимально высоком уровне и охвате образования. (И чтобы люди не заряжали воду, не верили в плоскую Землю и в "сотрудников службы безопасности банка")
Человек который хочет большего, чем после "смены у станка" пить пиво перед телевизором, должен иметь хорошее образование.
В идеале - все должны получать вышку. Даже будущие сантехники (а вы видели, какие сейчас есть технологии в этой сфере?). Но во-первых, это дорого. Во-вторых, не все потянут. Люди все-таки разные. Тут действует эмпирическое правило 20/80.
Ну и в-третьих:
Как ужасно было бы жить в мире, где не с кем было бы поговорить о поэзии, о живописи, о политике. Где каждый знает только то, что ему нужно для дела.
Hidden text
Государство, которое хочет развития, должно быть заинтересовано в максимально высоком уровне и охвате образования
Это не совсем так. Образованные не захотят работать по 12 и больше часов в сутки, образованные могут не пойти по указке и за кого-то проголосовать, образованные могут догадаться построить какой-нибудь профсоюз, или, ещё хуже, партию. Образованными чуть сложнее управлять, у них могут появляться какие-то желания.
Смотря какого развития)
Вы пропустили фразу "Государство, которое хочет развития". Я для этого ее и писал, чтобы отсеять их.
Голосовать по указке и работать за еду - это другие цели государства.
вы немножко смешиваете государство как общественный институт, и конкретные реализации государства. "идеальное государство" и его конкретные реализации сильно отличаются везде, и особенно у нас.
И теоретически те "ненужные в вышке предметы" типа "политология", "правоведенье" и "социология" и должны давать понимание отличия целей "государства" и "его текущей реализации", а также возможностей и способов "движения к идеалу", и того, как нами манипулируют и т.п.
Человеческая инертность мышления продолжает идти по накатанной колее. Культурный человек, он же образованный человек, он же успешный джентльмен — всё это раньше было следствием не только хорошего воспитания, но и учёбы в специальном заведении, в котором не было место плебсу едва освоившему чтение. В таком Alma mater студентов приобщали не только к методике научных исследований, не только учили учиться, но и предоставляли доступ к обширной информации, специально систематизированной от простого к сложному и нередко закрытой для непосвящённых. Помимо книг был доступ к преподавателям, готовым ответить на вопросы и разъяснить сложные к пониманию материалы. Университеты, преподаватели, система образования — всё это порочный круг денег и часто очень больших денег! Порочный он потому, что это большая, самообеспечивающаяся система. Монстр, заинтересованный в личном развитии и обладающий инстинктом самосохранения, готовый драться за право продолжения своего существования и подавлять мнения противоречащие удовлетворению инстинкта. Каков денежный оборот всей системы образования в мире? Миллиарды? Триллионы? Скорее квадриллионы! И не важно, это дербан бюджета или коммерческая организация с мировым именем. Сколько людей едят этот пирог с одной стороны и сколько расплачиваются в течение всей жизни по кредитам за образование с другой?
Хм... Интеллектуальная элита...
Моё личное представление резко изменилось, когда мне представилась возможность познакомиться с одним хитрожопым ублюдком успешным бизнесменом, который в своей жизни даже не закончил школы, умудряясь кичиться этим фактом. Он едва пишет и читает, но на него работает целый легион супер-пупер профессионалов, белых воротничков с пачками дипломов и десятками лет опыта только для того, чтобы приумножать его мультимиллионное состояния. Видел я так же как он ими попользовавшись подтирается и выбрасывает за ненадобностью.
Так о чём же это?! Ах, да... Об образовании, которое было важным так ещё совсем недавно... Что мы имеем в настоящем? Мир меняется... Нет! Мир уже изменился! Доступность информации выросла феноменально, как и социальные лифты с противовесами настолько радикально изменились, что в это сложно поверить. Но большинство пользуется лекалами прадедов, дедов, отцов и пытаются применять те же отработанные поколениями шаблоны на своих детях. Правильно ли это в наших реалиях? Можно ли стать настоящим профессионалом, например, в IT технологиях без вступания во всё в это..., т.е. в университет?
Доступность книг? Да! На любые специализации и почти бесплатно! За свою IT карьеру я купил может две, может три книги заплатив за них настоящие деньги. Ещё парочку выпросил у друзей и они охотно их отдали ради очистки свободного места на полке. Может, штуки три мне подарили и с пяток просто дали почитать "с возвратом". Сколько книг я прочёл для систематизации теоретической базы или для входа в новую для себя технологию? Десятки? Десятки десятков? Не считал и это абсолютно не важно хотя бы потому, что у меня их сотни гигабайт на диске размером в четверть компактной книжки и я могу в любую секунду к ним вернуться или отправить копию друзьям.
Доступность преподавателей для ответов на вопросы и разъяснения сложных тем? За свои годы я повидал очень много тех, кого называли преподавателями и к большинству из них обратиться просто было невозможно. Это были токсичные личности, зацикленные на своём ЧСВ или просто "отрабатыватели" человеко-часов, которым откровенно насрать не только на студентов, но и на их стремления к знаниям. О нет, не все! Далеко не все такие! И именно лучшие из настоящих преподавателей часто сидят на форумах и стараются отвечать на набившие оскомину банальные вопросы новых студиозусов. Низкий им от меня поклон! Благодарность от всей души таким людям, которые пишут книги в creative commons share alike и потом ведут форумы отвечая на вопросы читателей; огромное спасибо обывателям ресурсов stackoverflow за их безвозмездную помощь в тупиковых случаях полного непонимания.
Но время идёт! И что дальше? Преподаватели? Форумы? Теперь и это стало ненужным! У нас есть ИИ, который и на вопросы ответит, и код напишет, и подскажет где допустил ошибку. Бесплатно. 24/7 и без опускания кармы за опечатки. Всё равно не появилось понимания? Без проблем — ютюбчик, канальчик. Тебе не только расскажут, но и визуализируют! Препод балаболит на непонятном языке? Не проблема! Включи автоматически сгенерированные сабы и погружайся в науку.
А как же социальные связи? Весёлые студенческие годы? Одногруппники по гроб доски? Всё так же важно, актуально и продолжает существовать, но только даже удобнее — всё ушло в онлайн! Теперь мы мгновенно примыкаем к сообществам единомышленников находясь на другом краю света, а не как раньше, годами пилили напильником до готовности случайных соседей по общаге, чтобы они стали нашими единомышленниками.
Помогло ли высшее образование лично мне? Диплом (вернее, его наличие) — да, помогло устраиваться на работу, но и то, исключительно из-за инертности мышления работодателей. По их мнению Senior без диплома — нонсенс за гранью концепции.
Помогло ли получение высшего образования пополнить багаж моих личных знаний и умений? О, нет! Ни на один токен! Всё что я знаю и умею — это исключительно моя личная заслуга, а так же моих родителей, прививших ещё с детства любовь к знаниям и науке. И даже школе, несмотря на все усилия её учителей, не удалось выжечь из меня этой любви!
Считаю ли я, что просрал годы в универе? Абсолютно! Я бы больше никогда не пошёл таким путём. Но... Со мной сыграла злую шутку та самая пресловутая инертность мышления и я их всё-таки просрал — ту каждую секунду из безвозвратно утерянных лет, о чём сейчас сильно жалею.
Буду ли я когда-нибудь смотреть на наличие диплома у крутого спеца, знания и опыт которого можно итак подтвердить массой других способов? Нет, нет и ещё раз нет! Почему? Я повстречал достаточно специалистов с настоящим дипломом, добытым по́том и кровью, но порекомендовать которых можно разве что конкуренту, чтобы пустить его дело в расход. Видел и купленное образование у "специалистов" с завышенными амбициями, мгновенно доказывающими свой ноль знаний. Встречал даже вчерашнюю бездипломную школоту, после работы которой в течение полугода из организации выгоняли половину технического отдела за ненадобностью и по причине низкой эффективности — один такой парнишка делал в разы больше всех остальных крутых профессионалов (и да, они действительно были крутыми профессионалами без кавычек).
А теперь неожиданное развитие сюжета! К чему я буду мягко подводить свою дочку, когда она дорастёт до момента обсуждения перспектив её образования? Странно, наверно... но да! Я по-прежнему обладаю таким же инертным мышлением, как я же до своего университетского образования. И как отец хочу дочке лучшего. Поэтому я сделаю всё, чтобы она получила высшее образование в университете. Нафига? Во первых, мир сильно трансформируется за ближайшие пару десятков лет. Очень сильно! И хочется верить, что эти трансформации пойдут человечеству на пользу... В таком случае образованный человек будет востребован больше, чем мекс на грядках. Во вторых, может ей захочется заниматься таким образованием, которому нельзя научиться по книгам. Например, это может быть медицина, микробиология или генетика (кстати, мы находимся в самом начале развития генетики как науки и она невероятно перспективна для подрастающего поколения). Для вовлечения в такие сферы должны быть прозекторские, лаборатории и доступ к высокоточному оборудованию стоимостью в годовой ВВП некоторых стран. Клавы с моником-коленкой да найденного на помойке 20 летней-давности компа будет уже недостаточно, как в случае с самообразованием айтишника.
Высшее образование высшему образованию рознь. Российское ВО сильно отличается от большинства других стран (мед ВУЗы не рассматриваются):
1.Большая длительность обучения: 4, иногда 5 лет бакалавриата в России (международная практика: 3-4 года), магистратура: 2 года (1-2 года), 33 % выпускников идут в магистратуру (20 %).
2.Очень большая аудиторная нагрузка студентов: 35 часов (20 часов), при этом мало внимания уделяется самоподготовке и контролю полученных знаний.
3.Очень большая аудиторная нагрузка на преподавателей: до 800 часов в год (300-400), в результате всего учебные программы не обновляются по многу лет и многие преподаватели не занимаются научной работой.
Если решить эти проблемы, которые носят исключительно бюрократический характер и не требуют вложения средств, российское ВО станет более актуальным и будет меньше мнений о его бесполезности. Что оно не нужно для всех вполне очевидно и 60-70 % 9-классников (или их родителей) выбирают не поступать в ВУЗ и доля таких постепенно растет. И это скорее хорошо, заниматься рутинной работой без диплома не так обидно и можно быстрее начать зарабатывать.
Если говорить коротко, то язык программирования действительно можно выучить быстро. И базовые алгоритмы тоже. И фреймворки, разумеется, учить ничуть не сложнее. Ведь это же очевидный факт. Ведь так?
Сомнительно, что выйдет. Дело в том, что синтаксис - это не все, и даже почти ничего. Надо понимать концепции под капотом + иметь понимание о нефункциональных требованиях, чтобы писать качественный код
Да, в каких-то редких случаях вы действительно должны были вспомнить про синусы (хотя это школа), или даже про интегралы, но если взглянуть на среднюю вероятность обнаружения в вашей работе всех этих интегралов, то какое значение мы получим? Исчезающе малое.
Студента учать думать и решать задачи. Это ценный навык, который можно применять каждый день :)
Да, в каких-то редких случаях вы действительно должны были вспомнить про синусы (хотя это школа), или даже про интегралы, но если взглянуть на среднюю вероятность обнаружения в вашей работе всех этих интегралов, то какое значение мы получим? Исчезающе малое.
На самом деле имеет мало смысла спорить с людьми "о вкусе устриц, если они их не если". Суть споров обычно сводиться именно к этой ситуации, описанной классиком
Поэтому все долговременные затраты для недостаточно могущественных индивидов являются непозволительной роскошью. К таким затратам, в частности, относится и высшее образование.
Чисто для вашего понимания. К концу магистратуры (вышмат) я уже работал и на позиции лида закрыл проект разработки централизованного хранилища для групной гос. конторы. И написал на эту тему диплом, гле моим рецензетном собственно и был ИТ зампред этой конторы. И мне было 22 года :)
А так да, вы правы. Только вышка как раз дает более быстрый буст, если уметь пользоваться. А если нет - ну тогда да, можно писать что не надо :)
Меньшинство здесь возразит - но мы же смогли!
Я вам поясню, причин две:
большинство вузов - это просто ни о чем и носят звание ВУЗа совершенно незаслужено
многие банально не учатся или не тянут
делают они это исключительно в следствии действия того самого закона джунглей. В джунглях крайне важны краткосрочно полезные навыки.
Как правило для уровня джуна, дальше уже нет, так как на собеседовании вскроется банально поверхностный уровень знаний :) Ну или в работе
Поэтому разговор с инженером обычно выглядит как общение немого с глухим. Немой мычит о чём-то важном, а глухой его просто не слышит. Не тот канал передачи данных выбрал наш инженер
На самом деле причина проще и банальнее. Инженер, который в курсе не только свое технической сферы, но и того, "откуда беруться бабки", "что такое сроки" и т.д. легко и понятно обосновывает почему и как. Простой пример, я, как архититектор, регулярно по ходу пресейла не только рисую схемы и описания, но и даю раскладку по команде, работам и срокам. А для этого - ну вы поняли, но ведь кругозор и прочее - не, это просто другое
------------------
В целом, как всегда. Люди, не зная предмета обсуждения, смело лезут в обсуждение этого самого и думают, что это круто :)
Потому что мы все знаем, как этот софт пишется. Совсем без интегралов.
С одной стороны - ссутся от восторга с ллм и нейронок, называя их "ИИ", с другой - не знают, что для обратного распространения ошибки в нейронках используются как раз интегралы. Вот вам и магическое мышление.
А потом пишут статьи а-ля "Топ софт скилз для ит". Дак да, с людьми надо общаться уметь! Или вы думали институт это только парта и учебник? И что это за ссылочка в конце? Сообщество военкомантных трусишек?
Пока общий вердикт - высшее образование не нужно. В ИТ в частности. Шире - в стране вообще. Возможно даже в мире.
Автор явный кретин. Ну или просто ему нужно набросить говно на вентилятор. Или и первое и второе.
Ну то есть он говорит вообще о ненужности высшего образования! Знаете кого он напоминает? Антипрививочников! Этих визгливых кретинов, которые кричат, что прививки не нужны, ибо они не делают их и всё равно не болеют. Знаете, почему они не болеют? Потому, что они живут в обществе, в котором большинство делают прививки, и вокруг них просто нет источников инфекции.
То же самое и с вышим образованием. Только пропорции в нём перевёрнутые. Есть высокообразованное меньшинство, которое движет научный и технический прогресс, и есть низкообразованное большинство, которое пользуется результатом их работы, и неспособно жить без него, но при этом относится к ним с презрением, и считает себя выше их. Потому, что они устроились высокооплчиваемыми макаками и зарабатывают больше, чем учёные или инженеры.
Без хорошего высшего образования нельзя стать учёным, инженером или врачом. Без высшего образования вас не возьмут ни в какую серьёзную компанию, ни на какую серьёзную работу. И рабочую визу в нормальную страну вы без высшего образования никак не возьмёте.
То, что миру нужно макак больше, чем инженеров, это не проблемы высшего образования. Это проблемы человеческой цивилизации.
И большинство делают вывод не в пользу высшего образования.
У автора неправильная выборка. Если спрашивать о пользе высшего образования у макак, то, конечно, большинство скажет, что оно не нужно. Если спросить про него у инженеров или врачей – ответ будет иноым.
Итого пусть полтора года вместо минимум пяти лет.
Это просто смешно. За это время нельзя стать и макакой, не говоря уже про инженера.
Нет, скажет меньшинство, так жить нельзя! Нельзя без вышки спроектировать что-то новое и сложное. Ведь кто-то же должен проектировать все эти компьютеры. И софт тоже кто-то должен писать...
Да, здесь будет пауза. Потому что мы все знаем, как этот софт пишется. Совсем без интегралов. Но ведь компьютеры нужно проектировать, возразит меньшинство. И здесь, на самом-то деле, тоже должна быть пауза, но уже в среде тех, кто проектирует компьютеры. Это называется - отвёрточная сборка. Ею дети занимаются у себя дома. Вычисляют, какую видюху к какой матери воткнуть.
Ну ладно, пусть не дети, пусть, например, печатные платы проектируют. Ведь здесь-то нужен инженерный подход! Но нет. Здесь нужна программа автотрассировки печатных плат. И к ней школьник, умеющий нажимать на нужные кнопки.
А микросхемы? Как же их проектировать? Ну, вообще-то, там тоже есть программы для автоматического расчёта многих шагов от ТЗ до производства. Хотя посередине вроде бы нужен инженер? Так и он же соединяет входы и выходы готовых программ при помощи вполне конечного множества шаблонных действий. И эти действия можно выучить, ну пусть за пол года. Но не за пять же лет!
Ну это вообще чушь! Нормальный человек такое не напишет.
Не волнуйтесь так сильно, в мире всегда найдутся нужные очкарики с каким-то образом самозародившимся умением писать программы для автоматического выполнения всего на свете.
Вот и ответ. Автор просто паразит, который ещё и призывает к паразитизму. Решил провернуть Recovery но обосрался ещё хуже.
На этом рецензию заканчиваю, ибо читать не могу это говно.
Писал об этом ещё в 2014 -- О высшем образовании, и в 2017 -- On higher education, programmers and blue-collar job.
Вышка не нужна. В чём причина?