Комментарии 160
первый
какие Ваши доказательства :) Ну ни разу же не первый.
Среди противников такого подхода обычно идут разговоры что МЭК 61131-3 более понятен для "непрограмистов", а так же что "китайские платы с ali" не надежны в работе в пром. условиях. Вангую здесь толпу подобных коментов.
Хотя и ПЛК на более менее открытом linux, так и на простых контроллерах типа Arduino известны давно. Поэтому интересно: а был ли анализ рынка (конкурентов)?
С приходом ChatGPT уже не так важно на чем программировать. Важно на чем отлаживать.
Отладка Node.js на уровне регистров периферии и вообще железа как-то сомнительно видится.
Интерфейс SWD, как понимаю, не выведен.
Сам Rockchip RK3566 не имеет ни CAN, ни LIN, ни EtherCAT, ни Flash. Для промышленного ПЛК что-то совсем уныло.
Было бы интересно услышать о минимальной гарантированной длительности основного цикла и сколько IO за цикл может быть обработано.
Отладка Node.js
WirenBoard же как то справляются
Интерфейс SWD
RK3328 кстати. SWD/JTAG обычно и нет в одноплатниках то на Линуксе, я специально искал, знаю только парочку, и надо их скорее для отладки ядра и его модулей. Для остального (отладки JS) есть printf. Да и про какое то RT и время цикла тут похоже речи не идет вообще, хотя в принципе есть RT ядро под Linux, оно наверное подойдет для ногодрыга, но тут и такого нет
Как раз таки с приходом ChatGPT важно на чем писать. ChatGPT очень хорошо знает мэйнстрим и очень плохо редкоиспользуемые ЯП, где маленькая обучающая выборка.
Подозреваю, что сильнее всего чатик в питоне.
МЭК-овские языки создавались с целью привлечь всяких технологов к разработке ПО для ПЛК. Но получилось, как получилось.
Зато выстрелила другая фича - унификация.
А вот по поводу снижения порога вхождения - одно дело КИПовца в АСУ тянуть, а вот если к нам хлынут фронтэндеры...свят-свят! Тут уже ни о каком престиже и уважении разговора не будет. И да, вроде до этого не жаловались, профессия востребованная.
А куда подключаются всякие IO выходы и прочие? Реле куда подключать например? А то получается это просто комп с сетью (а-ля роутер), который от 30 вольт питается и всё.
Да такие штуковины тоже имеют место быть, их и шлюзы называют и комуникационные процессоры, но тут еще как бы 485 есть под всякие modbus-реле
Модули ввода-вывода будут подключаться по Modbus TCP/IP, на рынке огромное кол-во качественной периферии. На главном управляющем устройстве на наш взгляд не должно быть IO-сигналов, это значительно улучшает универсальность и облегчает в перспективе модернизацию
Не касаясь необходимости таких контроллеров, у меня несколько вопросов.
Open Source для базового ПО.
Что понимается под базовым ПО? Это же должна быть среда исполнения на самом контроллере?
Реализация 100% нативной разработки и отладки прикладного инженерного ПО в современных IDE (ориентируемся на VSCode).
Что понимается под нативной разработкой? АСУшники обычно используют языки МЭК-61131, будет их поддержка?
Поддержка самых популярных промышленных модулей ввода-вывода от известных производителей (в виде программных классов). Разработчик прикладного инженерного ПО не должен тратить время на сопряжение IoT и модулей ввода-вывода.
Я так понимаю, это о модулях дискретных/аналоговых входов/выходов? Как планируется их подключать?
Я понимаю, что мои вопросы с колокольни разработчиков промышленного ПО для ПЛК, возможно, цель данной разработки иная.
Несколько вопросов:
1) Для каких конкретно задач Вы делаете железо?
2) Можете привести пример задачи малой автоматизации, которую нельзя решить на RTOS, либо любой другой OS объемом в сотни раз меньше, чем Linux?
3) Зачем ставить внешний модуль таймера, если у вас есть сеть?
4) Можно было начать с контроллеров для малой автоматизации по себестоимости и потреблению в 10 раз меньше. Или для таких контроллеров нет задач?
Для каких конкретно задач Вы делаете железо?
Системы мониторинга, умные дома, ОВиК для BMS (отопление, вентиляция..), управление освещением, небольшие насосные станции и другие не сложные АСУ. Разумеется ставить такое железо на станки или системы ПАЗ мы не собираемся
Зачем ставить внешний модуль таймера, если у вас есть сеть?
Например у вас система управляет освещением или вентиляцией по расписанию, а никакой сети нет
Можно было начать с контроллеров для малой автоматизации
Проблема в том, что языки и разработка в целом под EMB гораздо сложней и на рынке меньше специалистов. Плюс на такие контроллеры не поставишь Node.js или Python с веб-сервером легким движением руки
Непонятно, зачем ставить Node.js или python во встраиваемые устройства, так как это приводит к неоправданному удорожанию и избыточному потреблению железа.
Зачем веб-сервер в устройствах, где нет сети.
Совсем непонятно, как все это привлечет новых разработчиков в АСУ ТП и как это все повысит зарплату разработчикам. Или зарплата большая, а знаний у желающих мало?
Но что именно решает Ваше железо с себестоимостью в 15 тысяч рублей.
На али можно взять уже готовое это:
Более того, вот на такую серийную коробочку:
без проблем ставится Armbian + HomeAssistant по инструкции (https://www.alexcube.ru/blog/2024/02/17-02-2024-raskirpichivayu-tv-box-h96-max-na-protsessore-rockchip-rk3318/) и работает 24/7 :
Это пока работает и пока можно купить. Для единичного случая в домашних условиях - все риски на себе, да и не страшно. Но тут речь все таки идет не о том чтобы включить лампочку в люстре, а какое нибуть оборудование за много денег и много штук. Даже если внезапно-срочно понадобиться замена одной, или закупить еще 100-1000 шт., а продавца уже нет или производитель вдруг (полностью ) переделал схему - "кто виноват, что делать"?
Изделие именно что массового производства, выпускается 5+ лет крупными тиражами, которым любой промконтроллер позавидует, продаётся повсеместно в онлайн-магазинах и на авито, и, полагаю, будет доступно в продаже ещё немало лет. (процессор RK3318, кстати, весьма близкий по характеристикам упомянутому в обсуждаемой статье RK3328).
В будущем может быть заменено на любое другое с сохранением программной и аппаратной совместимости (питание 5В 2А, Ethernet, WiFi, USB).
Как бытовое управляющее Linux-устройство с WebGUI - самое оно.
Но критичным оборудованием я бы не рискнул доверять управление, конечно. Функцию низкоуровневого управления стоит возлагать на более простые (=более надёжные) устройства/софт.
Голая плата с rk3588 - тоже ни в село, ни в город. Без корпуса, без питания, что там с софтовой поддержкой.. Для ha даже как то избыточно, для десктопа - ну такое, вот если только куча виртуалок.. там + корпус напечатать.. все равно че уж тогда уж не orange PI5
здесь же нам предлагают что то пригодное сразу под монтаж, но JetHome может оказаться гораздо интереснее и не только потому что заметно дешевле
кстати в панелях Weintek есть JS как добавка к макросам (там есть рисования на Canvas, curl, можно подключать жабаскриптовые библиотеки как ресурсы ...)
Плюс на такие контроллеры не поставишь Node.js или Python с веб-сервером легким движением руки
кстати в том же Siemens S7-1200 есть встроенный web сервер
и он даже фурычит
Меня от всех этих разговоров пробило на мысль сделать автоматизацию на чем то максимально неожиданном, на радиостанции например
Эх, ребята, чтоб профессия стала престижной - надо чтобы она хорошо оплачивалась. А оплачиваться она будет хорошо когда специалистов на вакансии было мало, а вакансий много. Таким образом понижая уровень входа получится противоположный эффект, примерно как у 1с и php программистов (где задачи стояли те же - облегчить вход).
This. "Обычные" программисты не идут в АСУТП не потому что там непривычные МЭКовские языки программирования (к ним можно быстро привыкнуть, хотя, честно скажу, после нормальных языков на них писать будет скучновато) и отставание в развитии от других "программных" областей на пару десятков лет (достаточно вспомнить, когда там в известных скадах появились нормальные системы контроля версий и возможность юнит-тестов), а потому что там платят в несколько раз меньше чем в "большом айти", знать надо в несколько раз больше (а точнее, совмещать в одном лице несколько разных работников за зарплату в лучшем случае одного), отношение к людям по сравнению с "большим айти" ощутимо хуже в плане (типа удаленки и остальных плюшек), а нередко ещё и командировки по три недели в ебенях. Поэтому туда идут или "энтузиасты" (те кому это прям вот очень интересно и кто готов все это терпеть и работать вообще не ради денег), или те кто туда по молодости по какой-то причине в это болото попал и боится вылезти.
Так что новые среды разработки и привычные языки программирования - это, конечно, неплохо, но проблему не решит.
Есть и на рынке, вероятно, "единственный" не на МЭК ориентированный ПЛК контроллер от ЕвроАвтоматика с общим названием этой линейки ES-Forthlogic, программируемый на "обычном" языке программирования с некоторыми его базовыми изменениями для задач возлагаемых на ПЛК.
P.S. И, думаю, что разработчики этого контроллера не просто так по своей прихоти решили и сделали выбор в такой дизайн этого ПЛК, а взвесив все "За" и "Против". :)
Много таких
вероятно, "единственный" не на МЭК ориентированный ПЛК контроллер от ЕвроАвтоматика с общим названием этой линейки ES-Forthlogic, программируемый на "обычном" языке программирования
Эм... Да ещё лет 15 назад было много контроллеров, которые модно было программировать просто на Си. Например ADAM'ы от Advantech, SCADAPack от Control Microsystems (они теперь Schneider Electric), у B&R что-то такое тоже было. И это только из больших вендоров...
много контроллеров, которые модно было программировать просто на Си
Этого добра много, есть даже в бюджетном сегменте, например EVCO C-PRO3 или Danfoss MCX. Но все эти истории не Native, эти языки серьезно порезаны и прибиты гвоздями к их коробочкам
В смысле, "сильно порезаны и прибиты гвоздями"? Там именно мейнстримовые версии стандартов языка были (C89 и более свежие, даже C++). для SCADAPack код компилируется обычным GCC, для ICP DAS предлагали использовать компилятор от Borland. Там оно настолько "Native", что можно было дергать кучу DOS-like API, прямо из рабочей прошивки разметить FAT12 на флеше и перезаписывать саму себя, и я даже видел проекты, где разработчиков по каким-то причинам не устроила стандартная библиотека от вендора, и они в итоге взяли Am186.h из интернета и напилили кучу низкоуровневой фигни вплоть до прямой работы с 8250 UART. В скадапаках вполне можно было писать как под нативную VxWorks со всеми ее фишками, дергать POSIX-функции, т.д. (один чел даже пытался SQLite туда портировать, но кажется не хватило mmap()).
Что понимается под базовым ПО?
Шаблонный проекта Node.js на базе которого можно легко и быстро разработать прикладное ПО под свои задачи
языки МЭК-61131, будет их поддержка?
Проект прежде всего ориентирован на ИТ-шников, и привычные для них языки программирования. В качестве языка и платформы программирования выбрали JavaScript и Node.js
Я так понимаю, это о модулях дискретных/аналоговых входов/выходов? Как планируется их подключать?
Ethernet/ModbusTCP-IP или RS485/Modbus, на рынке много хороших модулей ввода-ввода поддержка которых будет включена в базовое ПО
Ваш клиент, дядя Вася электрик который собирает щиты малой автоматизации у себя в гараже. Он не знает JS. Ему нужен ПР200 и его аналоги, которые ему понятнее и он сам не привлекая программиста рисует программу понятным ему способом. А ваша целевая себестоимость + дорогой программист не найдет себя на рынке где нужно готовое решение за 50-100 тыс руб.
Ваш клиент, дядя Вася электрик
их клиент - постаревший смузихлёб, еще вчера загребающий 300круб/сек, но уставший от "вечной гонки IT", которому захотелось " стабильности и надежности" :)
Такие дяди "Васи" даже охотно применяют FlPprog https://flprog.ru/ для своей "ПЛК" автоматизации.
P.S. А, также бывает и, к примеру, HiAsm https://hiasm.com/ :)
> В качестве языка и платформы программирования выбрали JavaScript и Node.js
То есть выбрали те языки, которые запрещены стандартами на функциональную безопасность для использования в контроллерах, используемых в задачах управления оборудованием. Браво!
Проект прежде всего ориентирован на ИТ-шников,
это что ж такое произошло, что IT-шник попёрся в АСУТП ????
Это возрастное) С возрастом устаешь от вечной гонки IT и хочется стабильности и надежности, а где ее найти, как не в АСУТП?
Сименс, вон, тоже не общается и даже удалил форум, который таким трудом восстанавливали,
это который ?
был огромный русскоязычный.... там просто море проблем с WinCC 6.0 еще было .... а потом он куда исчез и надо было на немецком сайте а-ля siemens-automation.com на английском международном форуме писать ...
и что, теперь на Сименсе не работать?
дело сугубо персональное ...
С возрастом устаешь от вечной гонки IT и хочется стабильности и надежности, а где ее найти, как не в АСУТП?
В легаси-энтерпрайзе. Тоже стабильно и надёжно как в АСУТП, но платят гораздо больше, а мозг выносят меньше :)
непонятно, зачем ставить Node.js или python во встраиваемые устройства
Что бы разрабатывать прикладного ПО на современных и популярных языках программирования. Что бы на решение таких задач в принципе можно было привлечь профессиональных ИТ-шников. Сейчас такие ребята просто бегут из отрасли
Зачем веб-сервер в устройствах, где нет сети.
Например у вас ЛСУ, что бы не ставить дорогую пром HMI для измерения уставки/режима раз в год можно развернуть для этого веб-сервер
>Сейчас такие ребята просто бегут из отрасли
Так бегут не из-за языка. Просто недостаток низкооплачиваемых квалифицированных кадров.
У вашего устройства какой-то разрыв целевой аудитории. С одной стороны вы целитесь в суровый PLC, где не нужны вот эти все функции linux и node.js. С другой стороны, вы сделали еще один linux-box с ценой выше среднего, у которого полно конкурентов.
Для вторых, например, более актуально наличие PoE. Про которое у вас ни слова, хотя электрическую часть вы уже сделали полностью.
Но хотя вроде бы уже законченное изделие, а не конструктор вида, купи горсть плат, винтиков и корпус.
Недорогое серийное IIoT-устройство (себестоимость до 15 тыс. руб.), которое подходит для задач средней и малой автоматизации.
Недорогое и для задач малой автоматизации гораздо лучше подходят ESP32
https://aliexpress.ru/item/4000093185394.html
https://aliexpress.ru/item/33000837172.html
https://aliexpress.ru/item/1005006903753963.html
https://aliexpress.ru/item/1005004438665554.html
https://aliexpress.ru/item/1005004281943758.html
https://aliexpress.ru/item/1005006622809642.html
Но это если хочется колупаться самому.
А ваш PLC не в п%3%у ни в красную армию. Дорого, бесполезно и главное не решает ни одной типовой задачи. Ни котактор включить с задержкой, ни простую логику с защитой организовать, ни запитать от 3х фаз, ни напряжение померить, ни последовательность фаз не проконтролировать, ни защиты от грозы для линий rs485, даже с индикацией скудно. Лучше уж какой-нибудь дубовый mitsubishi взять. Да еще до кучи и убогий яп, для realtime самое странной решение из всех возможных. (Вам как минимум надо ST, LD поддерживать, хоть в js компилите)
Лично я думаю что не взлетит ни при каких условиях. Советую исходить не из того что вы хотите, а из того что требуется в большинстве задач и неважно на сколько это тривиально может выглядеть.
Коллеги, ПЛК на JS уже написан. Проект называется Fuxa - это ядро ПЛК на JS и cреда разработки в Web браузере. Язык программирования - JavaScript. Проекты сохранаются в JSON формате, все картинки и анимация - в SVG. Прекрасно работает на RPi и аналогах. Очень интересный и любопытный проект, рекомендую к ознакомлению.
Ссылка на Github: https://github.com/frangoteam/FUXA
Попробовать online: https://frangoteam.github.io/
Как по мне, легче взять любой Kincony (на данный момент ассортимент около 40 моделей контроллеров на ESP32) и запрограммировать их как угодно. Кстати, у них есть 2-3 крутых модели и на CM4.
Но за статью поставил плюс за креативность. Как говорится, больше контроллеров хороших и разных :)
Проект называется Fuxa
Данный проект больше ориентирован на визуализацию, т. е. аналог HMI и SCADA систем. Мы же делаем ориентир на разработку управляющих программ: взаимодействие с модулями ввода-вывода, обработка объектов процесса, регуляторов и управляющей логики. Web-сервер у нас тоже будет, но только для генерации отладочного интерфейса (симуляция входов-выходов, измерение параметров - не более)
У всех этих одноплатных ЭВМ есть существенный недостаток - низкая надежность файловой системы и очень большое время выхода на рабочий режим (время загрузки Linux). Для настоящих применений такое решение совершенно не годится, независимо о того на каком языке оно там запрогано. Требуются изделия с временем выхода на рабочий режим в десятки мс и с сохранением предыдущего состояния.
Вот представьте, приходите вы вечером домой, а этот ПЛК взял и повис просто о того, что вы дверью хлопнули посильнее. И пока в нём не сработает watchdog, пока он не перезагрузится, вы даже свет в доме включить не сможете. Нафиг такое решение ? Т.е. оно не годится даже для "умного дома", что уж тут говорить о пром применении.
Еще один недостаток одноплатников - очень узкий температурный режим. Подавляющее большинство этих изделий собираются из ЭКБ "consumer grade", т.е. в диапазоне от 0C то 45C, да еще с принудительным охлаждением. Чуть темперетура поднялась, или вентилятор сход - жди зависон (проц потеет). Температура упала ниже -10С - тоже самое (память сбоит).
С другой стороны, одноплатные ЭВМ хороши для мониторинга и визуализации (SCADA, HMI) и для отправки управляющей программы в ПЛК. И тут мне нравится Fuxa на RPi.
очень зависит от типа системы и еще больше от прикладного ПО. а вообще умный дом надо делать так, чтобы он работал даже при отвале центрального звена
низкая надежность файловой системы
Эту проблему мы хотим обойти минимизацией записи на флеш, запись будет происходить только при отключении питания по триггеру, времени хватает на сохранение параметров и штатное завершение работы ОС. Во время работы на флеш ничего не будет писаться
временем выхода на рабочий режим в десятки мс
Встраиваемое устройство на 8266 тоже не выходят на режим мгновенно. Да и цели выходить на режим как на ардуине нет, это не чайник) да и цели конкурировать с сименсом нет
очень узкий температурный режим
Мы смотрели BOM - все детали работают минимум 0..85'C+, камень в рабочем режиме греется макс +65'C, принудительного охлаждения не планируется
Данный проект больше ориентирован на визуализацию, т. е. аналог HMI и SCADA систем. Мы же делаем ориентир на разработку управляющих программ: взаимодействие с модулями ввода-вывода, обработка объектов процесса, регуляторов и управляющей логики.
кстати, а чего вы схватились с ПЛК ? Их как-то более менее есть всяких разных и даже отечественных, а вот отечественных HMI нет.....
и что все с web-интерфейсом носятся как с торбой... вы цех то видели ? станок видели ? да миллион задач, где панель должна быть по месту ...
нужен отечественный weintek , только лучше, хватит кормить китайцев ....
и вот тут то запросов на "нормальное" программирование вагон и маленькая тележка от асутэпэшников, которые чуть-чуть умеют в программирование .... и вот тут то как раз применим тот самый Linux и без всяких realtime патчей ..... и framework, и JS, и пистон, и Lua, и CiCode, и VBscript и прочая лабуда .... и особенно востребовано создание/управление GUI из пользовательского кода (чтобы окошко можно было создать в рантайме, свойства графических объектов поменять и т.п., в общем всё то, что еще со времён Borland/Delphi можно было делать с GUI из кода) ....
Я тут у нескольких из Wirenbord'a спросил в личку почему они панели оператора не делают - никто не ответил .....
Для меня единственного это кажется маразмом и тратой ресурсов?
Недавно был в компании (некоторого рода успешной), где на io OrangePi One они ставят собственную плату с аксессуарами и называют это отечественным брендом.
Но страшнее мне показалось, то что они программируют на Node.js и ещё стажёров фронтэндевцев берут.
Общаться с Modbus, отправлять критически важные данные на сервер через js и называть это инновацией так себе, скорее деградация.
Это как писать серьёзные GUI решения на Electron.
Для меня единственного это кажется маразмом и тратой ресурсов?
Мне лично сама идея использования мини-компьютеров вместо микроконтроллеров кажется мягко говоря странной — мини-компьютер ЭТО НЕ МИКРОКОНТРОЛЛЕР (со всеми вытекающими).
Риалтаймности на уровне 10 мс можно добиться на обычном PC с Windows 11.
Демонстрацию можно найти в этом проекте -
Быстрая разработка для микроконтроллеров в Simulink на примере полифункционального зарядника
Но то мощный годами проверенный компьютер на i7. А здесь платформа не то что слабая, но нет никакой уверенности, что создатели доведут безглючность до нужного уровня. Все ли драйвера они проверили? Есть ли у них ресурсы на отладку драйверов? Располагают ли они вообще доступом к драйверам? Юзер мануала на процесор в открытом доступе нет, и в этом основное отличие от микроконтроллеров, которые по настоящему свободно программируемые.
Для меня единственного это кажется маразмом и тратой ресурсов?
это называется предпринимательство ....
больше предпринимателе всяких и разных ... особенно, если не за казённые деньги ...
Недавно был в компании (некоторого рода успешной), где на io OrangePi One они ставят собственную плату с аксессуарами и называют это отечественным брендом.
уже завтра это мейнстрим
Но страшнее мне показалось, то что они программируют на Node.js и ещё стажёров фронтэндевцев берут.
Это как писать серьёзные GUI решения на Electron.
не нравится - не используйте, благо выбор сейчас есть: LADA, Moskvitch, UAZ Patriot Luxury Edition Pro Max ...
Не я должен им не пользоваться, а компании с системами, где возможен сценарий с безопасностью для жизни или убытком.
Для дома и простого рода вещей это уже есть мейнстрим.
Для сложных промышленных задач это ничем хорошим не назвать.
На самом деле это не моя забота, если заведующий инженер будет опытный (таковых мало) у компании заказчика, то он это учтёт.
Недавно был в компании (некоторого рода успешной), где на io OrangePi One они ставят собственную плату с аксессуарами и называют это отечественным брендом.
эти хотя бы свою плату ставят, а ушлые манагеры (которые ещё вчера ругали LightCom, мол а-я-яй, как так можно, вот негодяи) сегодня во все лопатки ищут возможность влезть в этот реестр Минпромторга с минимальными затратами (от документации - взять у китайцев, перевести и добавить "Сделано в Подольске" до "замотать китайскую поделку в свой корпус вторым слоем", а продавать уже "свой корпус на помойку, железку отдаем как обычно") .....
Не только Вам, коллега. Мне тоже.
Прошел этот путь два года назад.
Пришел к таким же выводам. И даже использовал похожий OPI. Только Zero LTS - его выпуск и поддержка гарантированы производителем в течение длительного времени.
Вы повторили допущенные мной ошибки:
- Ethernet кабель не вытащить в шкафу, т.к. язычок RJ45 внизу. OPI перевернуть нужно. Это выснилось только после выхода первой партии.
- В выбранной вами плате Ethernet подключен не нативно, а через USB. Очень грустно работает. Отваливается. Ни разу не примышленное решение.
- Интерфейсов мало. Подход ваш понятен, но на практике очень часто нужна пара 485, 1-wire и несколько IO. Для малых универсальных, как вы сами пишете, проектов. Если добавлять сюда внешний исполнительный модуль, то вылетаем из ценовой группы. Это можно было добавить легко и даже с опторазвязкой.
- Её не увидел на вашей плате. Опторазвязку. Извините, без этого ни о каком промприменении говорить не приходится.
- Про системный софт вы не написали. А там вопросов много нужно решить: обеспечить сохранность данных аварийном пропадании питания, гарантировать загрузку из резервного раздела при повреждении основного, обновление на лету и т.п.
А так - идея годная. Можно занять нишу самодельщиков. Платформа для HA и IOB - для домашней автоматизации. Этакая ардуино на стероидах.
Может даже сделать проект OpenSource и продавать железо, а софт оставит на поддержке сообщества.
Сейчас создаю манимулятор с локальной сетью на USB. На самом деле USB в микроконтроллерах работает надежнее чем Ethernet. Поскольку разбиение на логические каналы там производится на аппаратном уровне, а в Ethernet на программном. Поэтому USB работает надежней и быстрее. Так же как CAN работает в микроконтроллерах надежнее и быстрее чем MODBUS на RS485.
Опторазвязка в пром контроллерах не для надежности, а для универсальности. В моих распределенных системах моторов сигналы от узлов передаются без гальваноразвязки.
Правильная кабельная система избавляет от избыточной гальваноразвязки. А при плохой архитектуре даже двойная гальваноразвязка не помогает.
Занятно. А традиционного CAN скорости не хватает?
USB выбран потому что он дает дежурное питание для приводов моторов. А основное силовое питание приводов выключается цепью безопасности в случае аварии. Таким образом и работа узлов не прекращается вместе с диагностикой при авариях и требования сертифицируемости удовлетворяется без необходимости сертификации фирмваре узлов. И объем диагностики значительно больше чем это можно было бы позволить с CAN. И узлы дешевле. Ведь для USB не нужна даже микросхема драйвера.
В выбранной вами плате Ethernet подключен не нативно, а через USB.
На самом деле на данной плате только один из портов Eth подключен к USB3 интерфейсу
Очень грустно работает. Отваливается. Ни разу не примышленное решение.
На практике все работает прекрасно
Ethernet кабель не вытащить в шкафу, т.к. язычок RJ45 внизу. OPI перевернуть нужно. Это выснилось только после выхода первой партии.
Известная проблема, в версии CM4 ее уже не будет
Интерфейсов мало. Подход ваш понятен, но на практике очень часто нужна пара 485, 1-wire и несколько IO. Для малых универсальных, как вы сами пишете, проектов. Если добавлять сюда внешний исполнительный модуль, то вылетаем из ценовой группы. Это можно было добавить легко и даже с опторазвязкой
Хотелось сделать максимально дешево. По поводу развязки - в драйвере RS485 есть встроенная защита ESD + имеется TVS диод между A и B линиями. Пока считаем что того достаточно, в версии CM4 наверно сделаем
Не понимаю, чем не устраивает Wirenboard?
Он прям под все перечисленные Вами критерии подходит вроде бы.
да или тот же JetHub D1+ - все необходимые исходники максимально opensource, поддержка в linux kernel, uboot, armbian родная есть, интерфейсы есть.
Мне - не подошёл, т.к. здоровая дура и стоит как чугунный мост. Мне вот, например, надо было аварийно дёргать питание через web-морду, если основная автоматика вообще не вменько никак, да и всё, по большому счёту, ну может ещё когда-нибудь один-два вх./вых. понадобятся, зачем туда Wiren? JetHub уже интереснее, но о нём я только сейчас узнал из сообщения ниже :) Так что больше железок - лучше, чем меньше железок!
стоит как чугунный мост.
Ха-ха-ха, это вы еще не видели дорогих контроллеров, получается.
Получается, я достаточно много чего видел :) а вот маленьких, аккуратно сбитых и дешёвых контроллеров с пингвином типовой сборки инсайд - нет. Вопрос "кому это надо" дискуссионный, я исхожу из позиции "если люди интересуются (я, например), то почему бы и нет". Я ниже постил фотку своего творчества. Мне оно в ~10 тыс.руб. обошлось "за всё". Если бы JetHub D1+ раньше увидел, то может его бы взял. Но мой всё равно меньше размером вышел, а в D1+ всё ещё многовато лишнего напихано :) Да и самому спроектировать было интереснее.
Мне вот, например, надо было аварийно дёргать питание через web-морду
оно ?
Корпус на дин рейку, из специального пластика, не поддерживающего горение. А распечатанные стойки на 3д принтере - горят. Нельзя такое в щиток засовывать.
Что бы хотел видеть я: некую реалтаймовость и наоборот, LAD, FBD, SCL. Графические языки с отладкой и онлайн состоянием. Короче кодесис только российский. И желательно чтобы куда-нибудь на х86 можно было ставить как отдельную виртуалку))) для умного дома куда лучше было бы купить минипк алишный за 20к, на одной виртуалке крутится Soft PLC на другой часии графика и печеньки.
Потихоньку бренды делают всякие решения в виде soft PLC. Для больших систем DCS операторские компьютеры уже загнали в виртуалки, дальше вроде намечается тренд овиртуаливания плк процессоров. Уголовно говоря один сервер даёт столько вычислительной мощности что там хватит десяткам цп на заводе.
А так да, как и написали - аналог пр200 было бы гораздо лучше с графическими языками ну плюс текстовый тоже не помешает.
Недавно я искал железку на поиграться, потренироваться на Кодесисе и ничего промышленного дешевого для дома не нашел, заказал Малинку, поэкспериментирую с Кодесисом, еще смотрю в сторону софт ПЛК, чтоб на х86 поставить.
Я тоже голосую за российский или опенсорсный Кодесис, так как лицензионная политика сабжа очень кусачая.
Про описанную здесь разработку мое мнение по еще одному аспекту, что если железяка и софт для разработки не будут гарантированно доступны к покупке хотя-бы лет 10, в промышленности ей не место.
на одной виртуалке крутится Soft PLC на другой часии графика и печеньки.
как в панелях Weintek при активации опции Codesys -> Codesys с RealtimeOS на одном ядре и линупса с GUI на остальных трёх ....
тем не менее для умного дома как раз вот любят использовать одноплатники, и даже с вируталками,, только слова plc там не знают, там царит ha, mqqt, zigbee, ble, wifi - такие вещи которые в промышленных условиях не приняты.
Короче кодесис только российский.
Не совсем российский, но open source проект Beremiz - это как раз то, что Вам нужно. Графическая среда в виде отдельного многоплатформенного приложения поддерживающая языки из IEC-61131 (ST, FBD, LAD) + ядро для ПЛК на Си. Есть отечественный вариант на базе ALTLinux и даже порт под Эльбрус.
Если это АСУ ТП, и лазить в софт контроллера надо редко, то логичнее вынести все настройки , картинки , отладчики на ноутбук, а софт контроллера сделать максимально простым.
Если очень хочется использовать скриптовый язык, то для контроллеров это не python и джава, а lua. Lua, в отличие от других скриптовых языков разрабатывали именно для АСУ ТП.
Понимаю, что вам тут уже понаписали но хотелось бы вас поддержать.
То что вы делаете - правильный путь. На рынке не хватает именно дешевых железных решений на linux.
Те кто там говорит про программуремые реле или ПЛК просто не понимают что вы делаете на самом деле. Сюда же набежали и автоматизацторы на ESP32, которые тоже не понимаю, о чем ваше железо.
Я сам являюсь разработчиком проекта, который у нас используется на подобных железках.
Если что можете глянуть на досуге, это софт который разрабатывался именно для такой автоматизации, для какой сделано ваше железо - VRack ( кстати сейчас я разрабатываю уже вторую версию на TypeScript с более удобной архитектурой, улучшенным авто-дополнением и тп. )
Чаще всего это вся котовасия вертиться у нас на устройствах типа DELL Wyse и мы используем переходники для разных железных интерфейсов типа USB->RS485 USB->CAN.
Поэтому доступный USB очень важен, хотя бы один - минимум. Нету смысла использовать linux и при этом терять целый стак грандиозной работы с USB.
Вы в целом вначале описали практически все правильные проблемы подобного железа.
Я надеюсь у вас все получится, вы выбрали правильное современное направление, ниша которого абсолютна свободна. Главное в этих решениях - цена. Чем она будет ниже, тем шире будет круг использования этого решения.
Навели на мысль: вот бы в промку ввести USB, вместе с его Plug&Play, чтобы в головной блок любого производителя воткнул USB модули другого производителя, хоть напрямую, хоть через хабы и все определилось, зацвело и заколосилось, как в мире больших ПК.
набежали пока что любители js :)
Как ведут себя разъемы usb в условиях асфальтово-бетонных заводов?
набежали пока что любители js :)
без DB'шечек он не айс ))
Видимо все только на асфальто-бетонных заводах работают, больше та автоматизировать нечего.
набежали пока что любители js :)
Как показала моя практика -JS отлично подходит для автоматизации. Движки JS работают как часики у меня уже годами.
Где то полтора года назад помогал одной конторе по автоматизации развертывания их сложного сервиса и его запуска. Так вот там были такие интересные задчки по типу - спавн процесса с его отслеживанием и убиванием по таймауту, но только при условии что определенный файл в определенной папке не меняет свое содержимое определенное время. Там есть еще некоторые ньюансы по типу того, что процесс должен быть завершен в любом случае в 6 утра, если он не закончил свое выполнение, но суть в том, что такие вещи на JS делаются просто и они работают.
без DB'шечек он не айс ))
Отошел от использования баз данных. Теперь использую чаще только как сервисы, например сервис для получения событий и запихивания их в кликхаус, но поскольку это сервис, что там за ним уже значения не имеет.
Базы данных и в более "обычной" автоматизации используются, так что не вопрос.
а вот коннекторы usb любят окисляться и разбалтыватся поболее других, так что вопрос надежности интересен
У меня в домашних условиях работает несколько серверов которые используют USB флешку в качестве накопителя. Если не трогать - проблем нету, один сервер работает около 4 лет. Только пыль сдуваю и все. А вот в условиях изменяемой влажности или вибрации - такой вариант конечно не прокатит. А вот кстати если использовать Type-C то что-то интересное может получится.
в домашних условиях
:) :) :) что то кстати я не подумал что DELL Wyse тоже как то больше оффисные вещи, поэтому и был вопрос про условия работы
переходники для разных железных интерфейсов
Я представляю скажем в кассовом аппарате в магазине понатыкано так всякого и как то терпит.
У меня в голове автоматизация связана с местами где все должно быть защищено от вредительства самих работников
что то кстати я не подумал что DELL Wyse тоже как то больше оффисные вещи, поэтому и был вопрос про условия работы
Странно вы как то вещи связываете. Я вам про USB флешки в сервера а вы мне про вайзы в домашних условиях. Вроде про то что вайзы в домашних условиях эксплуатируются - я не говорил, потому что это не правда.
У меня в голове автоматизация связана с местами где все должно быть защищено от вредительства самих работников
Каждый инструмент хорош для своей работы. Я например не брезгую использовать ПЛК или ПР где это уместно и не говорю что все это прошлый век и отстой и тп.
а вот коннекторы usb любят окисляться и разбалтыватся поболее других
крепите USB на DB9 с винтиками
Отошел от использования баз данных.
siemensoid test failed
инженерные профессии в сфере АСУ ТП стали престижными и уважаемыми в нашей стране.
Метод, который мы считаем наиболее эффективным в решении данной проблемы, — это снижение порога вхождения ИТ-специалистов в АСУ ТП
Чтобы сделать профессию более престижной, надо задирать порог входа и зарплаты. Собственно говоря, зарплаты задирутся вслед за порогом входа сами по себе.
В целом, АСУ на js на линуксе звучит пугающе. Надеюсь никто и никогда не будет управлять ничем опасным с помощью этого устройства.
Ха! "Очки н-нада?"
Натюрморт называется "то ли контроллер маловат, то ли вставки великоваты". Корпус на три модуля, внутри три силовых реле, три оптоизолированных активных входа "сухой контакт", RS-485, LAN, USB, одноплатник на Allwinner H3. Управления питанием нет, вход 5В, предполагается работа в паре с AC/DC источником на DIN-рейке и централизованный ИБП. Сделано по принципу "психанул и сделал", надоела "малина" с релюшкой на соплях висеть в одном шкафчике... Внутри "бутерброд" из 4-х своих печатных плат + одноплатник. Не очень технологично, мягко говоря, зато компактно :) Но как такое продавать, я, честно говоря, слабо представляю.
@glazko так почему же ПЛК , а не HMI ?
Так оборудование без PLC работать не может, а без HMI может. Но есть варианты)
так почему же ПЛК , а не HMI ?
С HMI не все так печально, но больше всего нам хочется создать точку входа для ИТ-шников. Чтобы в сфере наконец-то появилась специализация и разделение труда, когда монтаж делает монтажник, технологию разрабатывает технолог, программирует программист, а не один и тот же человек.
Сейчас даже когда идеальная ситуация — качественный проект, есть ФСА, схемы, функциональная спецификация и т.д. — мы не можем привлечь профессиональных ИТ-шников на реализацию проекта — они не хотят работать на языках МЭК или их дашборд-веб-реинкорнации.
В то же время мы видим активные сообщества по той же Ноде и Питонам по 10к+ человек, от этого становится грустно
они не хотят работать на языках МЭК или их дашборд-веб-реинкорнации.
Боюсь что JScript заточенный для автоматизации превратится в тень того же МЭК. Там будет туча ограничений, условностей и погружений в железо. Названия функций API начнут мимикрировать под названия функций МЭК.
Обычный частотник для насосов, подъемников, конвейеров, вентиляторов и проч. может иметь сотни параметров-регистров мапированных на поле адресов MODBUS. Врядли WEB разработчик пойдет читать 1000 страничный мануал частотника и разбираться с этими регистрами. Не в языках вовсе дело. Это просто другая отрасль знаний.
С HMI не все так печально
раскройте мысль... что вы имели ввиду? какие-то примеры есть ?
больше всего нам хочется создать точку входа для ИТ-шников.
зачем это вам?
зачем это им ?
Чтобы в сфере наконец-то появилась специализация и разделение труда, когда монтаж делает монтажник, технологию разрабатывает технолог, программирует программист, а не один и тот же человек.
это вообще не про сферу, это зависит от конкретной конторы - зачем (дорого) держать пятерых, когда один справится, еще и без дурацкий совещаний-согласований-договорений, сам с собой то он договорится + над всеми над ними нужен начальнег с кнутом, который будет следить и координировать соблюдение сроков .... проще одного бонда-стейтхэма закинуть и он всё порешает ...
мы не можем привлечь профессиональных ИТ-шников на реализацию проекта — они не хотят работать на языках МЭК
вот прям серьёзно приглашаете/получаете по 100 резюме в день и главное НЕТ из-за МЭК-овских языков ????
т.е. в диодный мост они могут ?
мы видим активные сообщества по той же Ноде и Питонам по 10к+ человек
рассматривали асутэпэшные форумы?
может вы плохо или не там искали асутэпэшное комьюнити?
вы только русскоязычные сообщества искали ?
асутэпэшные вопросы встречаются и на stackoverflow ....
предполагаете, что асутэпэшники могут быть более интровертны что-ли в плане создания публичных сообществ ... ?
возможно ли, что существующих пабликов достаточно для (вкУпе с вендорными форумами на сайте дилера) достаточно для решения возникающих вопросов ? АСУТЭПЭ довольно консервативная отрасль... там не возникает 100500 новых framework'ов каждый день ....
у водителей паровозов наверняка не 10к+ человек в сообществах (если таковые вообще есть), но ЖД работает, грузы/пассажиры перемещаются... всем норм....
раскройте мысль... что вы имели ввиду? какие-то примеры есть ?
Для HMI мы можем даже сейчас нанять профессиональных дизайнеров и нам разработают хорошие макеты, которые худо-бедно можно натянуть на любую HMI
зачем это вам?
Мы не можем нанять ребят, которые профессионально всю жизнь занимаются кодингом и любят свою работу, которые могут в codestyle, архитектуру ПО версификацию и т.д. - они не хотят писать ПО на МЭК (вопрос кстати не денежный)
может вы плохо или не там искали асутэпэшное комьюнити?
Комьюнити разработчиков по сути не существует. В АСУ ТП даже нет единого мнения как правильно индицировать статус насоса или клапана для общепрома
у водителей паровозов наверняка не 10к+ человек в сообществах
Водитель паравоза не делает работу дежурного по станции, вагонщика и проводника, он делает только свою любимую работу
Для HMI мы можем даже сейчас нанять профессиональных дизайнеров и нам разработают хорошие макеты, которые худо-бедно можно натянуть на любую HMI
какие панели оператора используете ?
Комьюнити разработчиков по сути не существует.
сильное утверждение... проверять мы его конечно же будем
это не считая форумов у производителей и нормальных дилеров ..... групп во ВКонтакте и т.п.
В АСУ ТП даже нет единого мнения как правильно индицировать статус насоса или клапана для общепрома
Если нет соответствующего документа от заказчика (например, СТО Газпрома, Транснефти ...), то как на схеме автоматизации + чтоб все состояния были отображены
вообще: как зак скажет так и рисуете... хоть пентагоном...... ))
Мы не можем нанять ребят, которые профессионально всю жизнь занимаются кодингом
а чем простые асутэпэшники не устраивают ?
@glazko Андрей, Вы с питанием, по-моему, перемудрили. Я бы поставил на RTC типовую CR2032, её хватает на хрен знает сколько лет. А на место ионистора - литиевый аккумулятор, и сделал бы встроенный мини ИБП. У Вас там свободного места дофига, можно достаточно долго работать от впихабельного аккумулятора. А вот за 5 сек. гасить Линух, так по мне это такое себе...
Вот кстати, да. Непонятно как вяжется промышленный ПЛК и литиевый аккуумулятор, который пухнет в любой непонятной ситуации. CR2032 обычно стабильно и без повреждения окружающих элементов живут, в отличие от аккумуляторов. Бывают, конечно, исключения в обе стороны, но в данном случае АКБ вообще уровня лотереи aliexpress.
Я бы поставил на RTC типовую CR2032, её хватает на хрен знает сколько лет. А на место ионистора - литиевый аккумулятор, и сделал бы встроенный мини ИБП
Это нужно городить микросхему контроля заряда и тд, короче ИБП не делает ни кто в одной коробке, это отдельный модуль, т. к. он довольно сложный из за балансировки банок и контроллера заряда-разряда + дорого. Главное преимущества ионистора - он не обслуживаем (вечный). А акк у нас только для RTC
одной банки 18650 на несколько часов работы с головой хватит + контроллер заряда-разряда - уже готовые чипы есть, если не хочется городить свое
Короче: "И так сойдёт..." :( Это называется не "городить", а проектировать. Вы пока что собрали из того, что первое в голову пришло, хоть и утверждаете, что что-то там подбирали и выбирали. На "троечку" навыбирали, извините.
Полно интегральных решений для низковольтных ИБП (оно же банка силы) и для схем менеджмента батарейного питания. Просто искать не ленитесь, раз уж взялись разрабатывать что-то новое. Начать можно с того же Ali по словам "UPS 5V", далее более предметно, например, нагуглить "ETA9640 datasheet". (С балансировкой тоже ничего сложного, кстати, хотя вам это и нафиг не надо).
Как Вам справедливо заметили, одной банки 18650 с головой хватит, также как и призматического, впрочем. Места у вас для призматического аккумулятора полно, просто выкинуть ионисторы и на их место поставить. Монтаж на плате свободней некуда, для схемы управления питанием угол найти не проблема.
Ну а что Вы там наэкономили с аккумулятором на RTC я продолжаю не понимать, кстати, не покажите схему его заряда? Холдер CR2032 занимает чуть больше места вашей призмы+разъём (при этом места на плате полно), про какой-нибудь CR1220, я вообще промолчу. Литиевая батарейка на RTC ходит очень долго, за это время любой гарантийный срок аккумулятора кончится, а добыть новую батарейку пользователю будет гораздо легче какого-то хитровыделанного аккумулятора с разъёмом.
Также, для удобства пользователя лучше бы и аккумулятор ИБП поставить стандартного типоразмера. 18650 можно было бы попытаться упихать в D4MG, ещё может помочь типоразмер 18350.
При всём этом впаять DC/DC модуль в площадь бОльшую, чем можно было распаять те же компоненты на основной плате, вас не смущает. А модуль с регулировкой выходного напряжения выбран, наверное, чтобы излишне любопытный юзер мог проще спалить свой контроллер :/ При этом L6920DC поставить на основную плату не поленились. Л - логика.
Опять же, совершенно не раскрыта тема, как вы собираетесь корректно гасить Линух за 5 секунд? Вы своими аппаратными решениями только наплодите себе проблем с ПО на ровном месте.
Поздравляю, коллеги, вы сделали очередной Simatic IOT2000.
Только, при чем тут PLC?
Поздравляю, коллеги, вы сделали очередной Simatic IOT2000.
тут больше интересует нахрена оно Сименсу .....
Simatic IOT2000
.... Intel® Quark™ SoC X1020 .... м ....
Вы получаете преимущества от открытого, расширяемого аппаратного обеспечения (PCIe и Arduino Uno R3-совместимый интерфейс), операционной системы на базе Linux (Yocto V2.х) и с дополнительным контроллером программного обеспечения IOT2000EDU для TIA Portal программирования.
обалдеть ....
Configuration of data collection : With Asset Configuration tool in MindSphere
красота ....
Изначальные IOT, те что на йокте, уже сняты с производства.
Актуальное сейчас - 2050. Или что-нибудь еще, я два года не слежу.
Но дело не в этом. Вместо Simatic IOT2000 в моем изначальном посыле можно поставить любой другой "одноплатник", и ничего не изменится. Это моя вина, я изначально недостаточно раскрыл свое заявление.
"Одноплатников" этих - вагон и маленькая тележка.
Но это не PLC.
2040 урезанная и дорогая, на нее (если не ошибаюсь) даже свежая нода не встанет, 2050 классная железка но неприлично дорогая
Это должен быть классический Node.js
отчего же не классический Си ? Быстро, чётко, конкретно, как раз для таких задач и сишников как грязи ...
Вон в B&R есть вариант Си в дополнение к МЭКовским - сишники балдеют ...
Когда уже в России научатся поддерживать начинания. Одно г...но по трубам в коментах
PLC.JS — первый по настоящему свободно программируемый контроллер