Две новости про ГЛОНАСС: одна хорошая, другая плохая

[dohlik]

Конфигурация спутников изменилася за это время не только благодаря появлению новых спутников, но и в силу того, что некоторые спутники встали на техническое обслуживание, а некоторые закончили его, и к выходу из системы теперь готовятся два спутника вместо одного.

Шаг вперед — два назад

[Xelaan]

Скорее три вперед — два назад. Какой-никакой, а прогресс.

[AddRemover]

Прочитав текст до хабраката подумал:
— Хорошая, видимо недавно запущенные спутники уже встрою и работают
— Плохая, видимо несколько старых перестало работать…

[smirik]

Ээ, это как? Время работы спутника (среднего) 10-15 лет. Или его делали, как наши дороги?

[Mithgol]

У спутников ГЛОНАСС, к сожалению, не среднее время работы, а поменьше.

Из двух спутников, отслуживших своё, один работал с 2003 года, а другой с 2005 года.

Пора им ужé.

[smirik]

Гм, я совершенно недавно, где с полгода назад, участвовал в НИР (научно-исследовательская работа) по выводу двух спутников в космос, правда, дальний. Срок работы (первичный, без «дозапусков», гарантированный) составлял 10 лет, по оптимистичным расчётам — 16. А несколько лет выдерживает обычный метеоспутник, зачем тогда столько вложений?

[Mithgol]

Ну, ГЛОНАСС-К будет работать по 10 лет. В нынешнем году даже планируют запустить один такой.

[smirik]

Будем надеяться.

[BarsMonster]

Метеоспутнику не надо светить в землю на 500-1000 Ватт…

[a5b]

Сколько лет по вашему способны работать атомные стандарты частоты? Учитывая необходимую точность.

[smirik]

Если Вы имеете ввиду шкалу TAI, то на ближайшее время точно хватит. Обеспечиваемая точность вполне достаточна для задач. Повышенная точность нужна для космических исследований, например, для более точного определения параллакса, но это уже другая задача.

[a5b]

Нет, я про ограниченность срока службы аппаратов.
Почему у них столь малые сроки (3,5,7,10 лет)?

У меня 2 предположения
— деградация бортового стандарта частоты (всех 3х, т.к. они все время включены, так?)
— деградация солнечных панелей -> падение мощности.

[smirik]

Честно говоря, не интересовался этим вопросом. Мне всегда казалось, что разумный срок службы — 10-15 лет.

[a5b]

да, у Навстар Block IIF (2008) всего 12 лет.

Просто 3-5, как у нас по началу было, — маловато.

[Stazz]

Чем ниже орбита спутника — тем меньше срок работы.
Это предляется влиянием атмосферы на аппарат. За время службы спутник попросту успевает затормозится и сойти с орбиты. Но это справедливо, в основном, для низкоорбитальных аппаратов. Для геостационарных ИСЗ срок службы определяется в основном ресурсом аппаратуры.

[Stazz]

Да, забыл, срок службы определяется еще и запасом горючего для двигателей корректировки.

[a5b]

19100 км по вашему низкая орбита?
Если та же МКС примерно 300-400 км имеет.

Горючее конечно ограничено, но при проведении корректировок и перемещений спутников по орбитам учитывают запасы и (видимо) их можно расходовать экономно.

[maeris]

337—351км, если быть точным (согласно Википедии)

Жуть, на такой высоте, оказывается, ещё и держаться на орбите можно. Со скоростью 27700 км/ч, но тем не менее =)

[a5b]

На такой высоте ее и видно прекрасно. Личный рекорд наблюдений — 3 пролета за одну ночь, величина около -1

(для Москвы)
www.heavens-above.com/PassSummary.aspx?satid=25544&lat=55.77657&lng=37.44141&loc=Unspecified&alt=0&tz=CET

Чтобы держаться МКС тратит очень много топлива. Хорошо хоть подвозят иногда.

[Mithgol]

Подкину ещё предположение: постепенный исход атмосферы спутника в космос из-за нарастающей со временем разгерметизации (в силу накопления эффекта усталости металла от температурных деформаций при заходе в земную тень и выходе из неё, например).

ГЛОНАСС-К не требует герметизации и работает на три года дольше. Может быть, одно вследствие другого.

[honeyBurst]

прошу прощения за оффтоп, но повышение точностных характеристик нужно не только для космических исследований, скажем у Государственного Специального Эталона Длины (24м-4000км) на расстояниях 1км — 4000 км предполагаемая погрешность — в диапазоне 1мм — 2 см, что согласитесь очень неплохо для нормальной конкурентноспособности ГЛОНАССа да и для всей ГСОЕИ (гос системе обеспечения единства измерений).

[smirik]

Можно сказать так — повышенная точность необходима для КВС.

[honeyBurst]

если Вы под КВС подразумеваете космические военные силы, то думаю что правильнее сказать что в первую очередь для КВС, но помимо военных не стоит забывать и о мирных целях ГЛОНАССа, так что развитие полезно всем)))

[smirik]

Нее, координатно-временную систему =)

[honeyBurst]

упс, действительно))) чтот меня переклинило, хотя КВ — вроде космические войска, так что может и КВС в такой расшифровке существует)))

[barev]

>его делали, как наши дороги?

Похоже на то. Раньше оборонка была не в пример качественнее товаров народного потребления. Будем надеется, качество спутников не опустится до уровня качества наших автомобилей.

[smirik]

Дык оборонка-то не меняется. Предприятия остались те же, как и сотрудники. Меня поэтому и заинтересовал вопрос, почему такой малый срок службы.

[barev]

За десятки лет многое поменялось :(
Сужу по нашему Роствертолу.

[smirik]

Значит, космической отрасли в этом плане повезло.

[barev]

Там тоже производят серийно новые модели (вертолётов). Так что из этого не следует, что космической отрасли повезло. Просто могло бы быть намного лучше.

[smirik]

Здесь дело такое — работает — и то хорошо. Проблемы есть, но они всегда были. Будем посмотреть.

[barev]

Согласен.
Я рад, что свою систему глобального позиционирования почти довели до ума.

[ser_gun]

всё просто.
элементная база.
элементная база сегодня — импортная, а в aerospace исполнении её не сыскать.
шлепают индустриальное, со всеми вытекающими.
но это лучше, чем совсем ничего.

[ser_gun]

во, 3 плюса — это видимо те люди, которые в теме:) не густо для хабра

[Mithgol]

<ирония> И двадцати лет ельцинщины-путинщины-медведевщины не прошло ещё, а качество оборонки ужé снизилось?

До чего же Сталин страну довёл! </ирония>

[barev]

Это да. Помнится, кто-то тут высказывался «до сих пор расхлёбываем то, что Сталин натворил».
К сожалению, автор этой цитаты тегом <ирония> не пользовался.

[CheatEx]

Да ваще классный мужик был, миллионов 30 всего положил, а как страну поднял!!!

[grs]

откуда данные?

[CheatEx]

Раз
Два
Циферки можно на полтора умножить, я полагаю смело ;)

[seo_mosk]

А с какого такого перепугу Вы потери в военных действиях на Сталина валите? Он, конечно, массу промахов допустил, но напал не союз на германию…

[CheatEx]

Да я и говрю, нормальный мужик, лопухнулся мальца… да с кем не бывает.

[grs]

про ГУЛАГ тоже смешно, кстати, за период 1930—1956гг 1 606 742 умерших — не выходит миллионов-то невинно убиенных

[CheatEx]

Вам кажется 600 000 мало? Я прям даже хз кто Вы…

[honeyBurst]

какое забавное развитие получила фраза Mithgol'а о Сталине

[grs]

я не говорил что это мало или много, я заметил, что 1,6млн — это в 19 раз меньше вашей оценки.
поинтересуйтесь как нибудь, сколько народу передохло за годы демократических преобразований, напомню что ежегодно население России сокращается примерно на 700тыс. человек

[maeris]

По меньшей мере об «эпохе демократических преобразований» многие из нас могут судить. Не самое приятное время было, хотя вот о потерях я не думаю, что кому-то было дозволено задуматься.

[mono2k]

дело не в «раньше», а в том, что наша оборонка не умела делать негерметичные спутники, а сроки жизни у герметичных не очень большие. Во времена СССР эти проблемы решались за счет большого количества выводимых спутников, сейчас же, увы, такими мерами проблему не решить.
Ждем ГЛОНАСС-К.

[barev]

Приведённые Mithgol'ом сроки жизни спутников заметно разнятся, что и наводит на размышления о разном качестве производства.

[checkpoint]

Просветите в двух словах, зачем спутнику своя атмосфера? Что-то меня сомнения берут, на счет того, что все эти транзисторы и прочие микросхемы отказываются работать в вакууме.

[Mithgol]

Ну, например, в атмосфере могут работать кулеры вентиляторного типа и средства пассивного воздушного охлаждения.

[checkpoint]

Кулеры вентиляторного типа и прочее традиционое охлаждение в замкнутом изолированном пространстве смысла не имеет. Иррадиировать теплоту в вакууме очень и очень сложно! Самый простой способ это использовать рабочее тело, например воду, которое нагревают и испускаю в открытый космос. Микросхемы же как правило заливают «эпоксидкой» для увеличения теплоотдачи. Куда потом это тепло девают я не знаю. Вероятно так и делают — греют воду и испускают наружу. Как вода закончилась — спутнику конец. Зачем нужна локальная атмосфера — вопрос для меня остался открытым.

[otaqsun]

Цветая палитра в карте покрытия ужасна.
Удобнее когда цвета по гамме идут друг за другом, а тут черный красный, зеленный, потом внезапно желтый 0_o

[tot_ra]

Видимо оттенки серого разукрашивали и про радугу забыли

[Paykachev]

>К концу марта ГЛОНАСС сможет начать накрывать Россию стопроцентной доступностью.
А когда мы начнём «накрывать» другие страны?

[Mithgol]

Даст Бог, в будущем году, или даже в конце нынешнего, когда дозапустят ещё шесть спутников.

[Mithgol]

К этому прибавлю ещё, что даже накрытие России ужé будет означать также накрытие всех прочих стран на той же широте: Канады, Скандинавии, Исландии, Прибалтики, Уругвая…

[semen]

А как ждут этого события сами уругвайцы…

[Mithgol]

Дистанционное радиоуправление с Земли.

[Mithgol]

Это обсуждалось вон там. Коротко говоря, если спутнику нужен ремонт, то могила ему, а если делу можно помочь перепрограммированием (перепрошивкою), то и хорошо весьма.

[shapa]

Например — апгрейд ПО это тоже обслуживание :)

[smirik]

Гм, чем Вам не нравится ответ? Это же не Хаббл, для которого нужно посылать зондеркоманду. Подкорректировать орбиту, «повернуть» — основные задачи. Техника-то внутри десятки лет прослужит, смысл её менять?

[smirik]

Я бы поставил на смену орбиты. Даже если ИСЗ находится на геостационарной орбите, он так или иначе немного «падает» на Землю. Чтобы его вывести обратно, на нужную орбиту, нужно время.

[xiWera]

имхо в первую очередь хорошим сигналом надо покрывать территории вероятного противника :D

[mokaton]

Вы не правы, в первую очередь надо не заблудиться в своих лесах, а уже потом и думать о наступлении…

[Mithgol]

В первую очередь сигналом покрывались полярные области Арктики, по которым передвигается тот атомный ракетоносный подводный флот, которому подмогою будут точные координаты всплытия, чтобы чётко покарать вероятного противника смертоносным термоядерным оружием возмездия.

А территории вероятного противника… да фиг с ними.

[xiWera]

ага, смешно (глядя на покрытие такие мысли тоже возникали)

но если без смеха, подозреваю что под водой уже на глубине сантиметров 30 принять сигнал будет невозможно, не говоря о сотнях метров на которых ходят субмарины

[Mithgol]

Дык после всплытия принимают же.

[xiWera]

после всплытия и обнаруживаются же :)

[CLR]

Лодки не всплывают, они выкидывают специальные маленькие буи которые не обнаружить ни сонарами, ни «глазами».

Кстати в тему связи под водой — ОНЧ волны проникают под воду на глубину до нескольких десятков метров, а к примеру советский КНЧ-передатчик «Зевс» вообще способен передавать сигнал в любую точку планеты, ибо антена в данном случае сама земля. Также еще у нас и американцев под водой по всему шарику наставлено специальное оборудование которое позволяет общаться с подлодками при помощи гидроакустики.

[maeris]

Ага, вот американцы тоже думали, что сделали самолёт-невидимку, а оказалось как всегда.

Обнаружьте для себя правду, мы ничего не знаем о современном вооружении. Толку о нём говорить?

[CLR]

Простите, причем здесь так называемая технология stealth которую как ноу-хау и что-то мистическое представляют исключительно голивудские боевики? небольшой буй под водой действительно не просто найти, вдобавок если вы его обнаружили — это вам ничего не даст, лодка находится уже на довольно большом от него расстоянии. Таких буев могут быть сотни на огромной площади.

И где я рассказываю об современном вооружении? Я рассказываю об давно уже избитых технологиях которые используются и сейчас (ну разве что американцы разобрали свой КНЧ-передатчик), представить что-то альтернативное этим методам крайне сложно, да и не нужно. Сейчас идет только апгрейд технологий, к примеру американцы свои буи заменяют «роботами», чтобы они умели самостоятельно менять свое местоположение.

p.s.
ну и на самом деле мы много не знаем даже об очень старом вооружении, у самого отец военный, он порой таким не объяснимые вещи рассказывал, что больше на фантастику похоже, если бы не было правдой.

[xiWera]

ага, буй, из подо льда :) ну мы тут об арктике рассуждаем (глядя на карту покрытия)

[CLR]

Вы не поверите… :) кстати, существуют буи умеющие пробивать себе путь наверх.

[xiWera]

почему же, поверю :) еще поверю что буй шумящий еще легче обнаружить чем не шумящий :)

предчувствую бесшумно пробивающий путь на поверхность буй, который разогревает лед и тихонько просачивается наружу.

его будем детектить по тепловому излучению

поэтому буй должен быть очень маленьким, чтобы тепловое излучение невозможно было засечь, нанобуй.

но нанобуй будет успевать замерзать во льдах прежде чем выйдет на поверхность (ему же за собой еще «кабель» тащить)

значит кабель тоже должен нагреваться, и опять мы попадаем под инфракрасный детектор

значит у нанобуя должен быть зонтик который прикрывает нанобуй и кабель от теплодетекторов

значит нанобуй должен работать потакому принципу: сделали дырку для зонтика, открыли зонтик, подтащили кабель, просунлись дальше, сделали дырку для зонтика ну и тп. Думаю это будет медленно.

Вобщем лучше сразу фигачить через лед ракетой и сматываться :)

[CLR]

Проблем с обнаружением нет. Вот плывет подлодка, к примеру через КНЧ передатчик она принимает сигнал что нужно всплыть и получить данные, она выкидывает буи, который не всплывает, он ждет когда лодка отплывет не безопасное расстояние, далее буй всплывает, если нужно, он может даже взорвать какое-то количество льда, далее он принимает сигнал, передает его лодке и чаще всего тут же самоуничтожается. Где-то в интернетах я думаю вы можете найти более подробное описание, если с таким скептицизмом относитесь к моим словам.

[xiWera]

ох, почему же люди сразу видят негатив (скептицизм). Естественно можно придумать кучу способов каким образом безопасно поднять буй. Всё равно это к текущему покрытию глонасс не имеет никакого отношеня :)

[xiWera]

гыгы :-) чувство юмора у всех напрочь отсутствует :) а тут стёб еще с комментария Mithgol :D

[thinking]

Наши ракеты без глонаса летают ;)

[korotovsky]

Уже и с гланасом тоже

[maeris]

Вы не поверите, но для того, чтобы ракету (большую и дорогую) не смогли сбить простым радиошумом, там внутри стоит автономная гироскопическая система навигации, и ей глубоко всё равно на Глонасс и прочую навигацию.

[a5b]

А чтобы ракета и летала точнее (или дешевле была, если это на самом деле бомба), когда радиошума нет, ставят GPS.
en.wikipedia.org/wiki/Precision-guided_munition#Satellite-guided_weapons

Because it is possible to jam GPS, the guidance package reverts to inertial navigation in the event of GPS signal loss. Inertial navigation is significantly less accurate; the JDAM achieves a published Circular Error Probable (CEP) of 13 m under GPS guidance, but typically only 30m under inertial guidance (with free fall times of 100 seconds or less).

[uranik]

Теперь ждем когда наклепают дешевых блутус глонас приемников для кпк.

[ser_gun]

комментарии жгут.
как-будто хабралюди в другой стране живут, и типа наблюдают за «успехами» соседей. ну и ждут, авось чего перепадёт. ощущение, что для большинства на хабре все эти сообщения сродни новости «apple выпустил ipad», только поскучнее.

а есть тут кто-нибудь, кто космической тематикой занимается?

[honeyBurst]

Судя по комментам они определенно есть, включая злорадствующих и «патриотов-круто-но-мне-по-барабану»)))

[barev]

Вы будто первый день на Хабре.

[ser_gun]

:)
было бы как я хочу — было бы скучно.
а сейчас тупо и неинтересно, зато весело и прикольно («секси», как сказали бы американоиды).

наша наука и техника скучная и грустная. вот и получается, что кроме пресс-релизов маркетологов и обсудить-то нечего.

пока только мысли:(

[honeyBurst]

ну так (тьфу-тьфу не сглазить) и финансирование ФЦП на должном уровне, да и текущие результаты настраивают на оптимистичный лад

[Mithgol]

И этот приёмник даже не единственный.

[maeris]

Людям привычнее иметь пессимистическую и скептическую точки зрения. Пожалуйста, спрячьте, вы же испортите им настроение =)

[Mithgol]

Я и так в первой десятке по рейтингу, так что пара-тройка-другая минусов к излишне оптимистическому комментарию не сможет слишком много повредить мне.

[CheatEx]

Раньше хоть у Финов работало нормально…

[Mithgol]

Расскажите тогда, отчего на сайте ИАЦ КВНО ЦНИИМаш это название многократно пишут всеми заглавными («ГЛОНАСС»)?

[honeyBurst]

Видимо PiP подразумевал, что неприемлемо писать «глАнасс» или «глонас» как употреблялось в некоторых комментариях выше.

[honeyBurst]

Могу уверить Вас, что лично видел и держал в руках документы (скажем, пояснительные записки тех проектов, согласованные с тем же Министерством Обороны) и в них Глобальная навигационная спутниковая система упоминается в качестве аббревиатуры ГЛОНАСС.

[honeyBurst]

по поводу правильности написания — не буду спорить, скажу лишь, что местоимение «Вы» всегда писал и пишу людям, с которыми не знаком или к которым испытываю уважение (меня так учили). по поводу составления документов — оставим это более компетентным людям, я просто констатировал факт

[Idris]

А кто-нибудь этим пользуется? Не променял бы gps на это)

[CLR]

Почему не поменяли бы?

[honeyBurst]

Вас никто и не заставляет))) Суть статьи не в том чтобы «впарить» Вам «это»

[honeyBurst]

да и рановато менять… пока что ГЛОНАСС еще не конкурент GPS, Galileo и прочим, но «все течет, все меняется»

[RootPass]

Делал дипломный проект на тему «Сравнение ГЛОНАСС и GPS. Ошибки системы навигации.» Про тему развития ГЛОНАСС могу сказать только одно, выбор 3-х орбит для полета спутников в системе ГЛОНАСС заранее провальное решение, например у GPS летает 49 спутников, 24 из которых задействованы, остальные в резерве, в «зоне видимости» обычно 4 спутника, редко 3, обычно 6, у ГЛОНАССА намного хуже видимость. Так что для развития ГЛОНАССа нужно координально менять ситуацию. Небольшая статистика, ошибка навигации GPS всего 1 метр, ГЛОНАСС доходит до 10. Но для России необходима своя система навигации, в военное время американцы просто шифруют свои сигналы и как гражданским, так и военным других стран система становится недоступна.

[ser_gun]

дипломный проект «Сравнение ГЛОНАСС и GPS. Ошибки системы навигации.»
это диплом типа реферат что ли?

[RootPass]

По-моему я явно написал: «дипломный проект...». Он как правило включает в себя теорию, практику и заключение. Более подробно ru.wikipedia.org/wiki/Дипломный_проект

[ser_gun]

а, даже «практика» была. ну тогда лаадно. тогда хорошо. тогда действительно дипломный проээкт.

[Mithgol]

1) Так сколько ж у GPS обычно, 4 или 6?

2) Почему Вы думаете, что у GPS ошибка навигации составляет 1 метр? Где именно вы прочли это?

[RootPass]

1) Не буду вдаваться в теорию, обычно 4 спутника видны, при определенном положении Земли и спутников видны 6, иногда даже больше. Но для точности определения положения нужны всего 3. В авиации при посадке на аэродромы используют так называемые псевдо-спутники, привязанные к точным координатам, за счет этого достигается максимальное количество видимости спутников и ошибки снижаются до нескольких сантиметров.

2) Вычислялось все методом великого научного тыка и при помощи моделирующих программ, в частности было использовано ПО компании Trimble ( www.trimble.com/ ). Помимо материалов для чтения составлялись программные комплексы и использовались уже существующие, также закуплены несколько видов навигаторов для анализа точности навигации.

[gag_fenix]

Учитывая, что первый спутник системы запустил СССР в 1982 году, работающий ГЛОНАСС я увижу на пенсии (если доживу).

[Mithgol]

Если Горбачёва вновь сделают Президентом, то не надейтеся: не доживёте.

[xintrea]

Можете добавить в новость, что сейчас в Антарктиду поплыла наша экспедиция (через Кейптаун), на борт корабля погружен корректор Глонасс, который будет установлен на Южном Полюсе.

Так что процесс идет.

[romanoza]

>Конфигурация спутников изменилася
Конфигурация спутников изменилась

[Mithgol]

Это двѣ равноправныя формы возвратнаго суффикса.

[charon]

я немного не понял — почему скачет доступность в течении дня? Разве спутники не на геостационарной орбите?