Комментарии 42
сейчас процесс потихоньку налаживается
О да, уже почти наладилось...
Вот только с колен довстанем
зря смеетесь. В Союзе мощные автоматизаторы были
С чем сравниваете?
а счем или точнее с кем надо?
Да в общем ни с кем не надо. Но Вы же что-то имели ввиду, хочется понять что именно. Так-то с точки зрения тетки из бухгалтерии когда ей сисадмин выключатель на сетевом фильтре включает и компьютер наконец-то загружается, он тоже "мощный автоматизатор" и это даже истинно, если с ней и сравнивать.
Я не имел в виду мнение тетки из бухгалтерии про админа. Я имел в виду инженеров , которые умеют разрабатывать какие то устройства, которые работают в серийном производстве. Всякие пульты, установки, стенды и АРМы
Я имел в виду инженеров , которые умеют разрабатывать какие то устройства, которые работают в серийном производстве. Всякие пульты, установки, стенды и АРМы
Да я понимаю что не с точки зрения тетки, это же редукция для наглядности. Вот я сажусь, придумываю велосипед - сам придумываю колеса, руль, педали, раму, баббитовые подшипники, чугунные втулки. Самому нравится, рабочим нравится, начальству нравится, все меня считают "мощным автоматизатором". А потом я нахожу и покупаю аналог - китайское переосмысление немецкого, например: 24 скорости, дисковые тормоза, двуподвес, карбоновая рама. И я мгновенно перестаю быть "мощным автоматизатором" даже в своих глазах. Потому что быть "мощным автоматизатором" в колхозе это одно, а быть таковым на мировом рынке - другое.
а на сетевом фильтре разве есть выключатели? Вроде нету
Я наблюдаю процесс изнутри, а не со стороны
А в период позднего Горбачева и Ельцина стал вообще ни в дугу.
Документацию выкидывали, оборудование расхищали
А можно конкретно - что особо ценного расхитили, чего сильно стало не хватать?
ЗЫ. Знакомый у меня работал на конденсаторном заводе. Делали особо ценные конденсаторы, в том числе на военку. Получалось, да, правда под военприемку приходилось выбраковывать 10-15%. И брак никак не получалось впихнуть в меньше 10%. В какой-то момент решили попробовать заказать в Китае партию (это конец 90х, Китай еще не был кузницой мировой электроники), получили, проверили - меньше 1% брака. И дешевле чем самим делать. Так и оставили у себя только производство корпусов, внутрянку ставили китайскую. Оборудование еонечно расхитили, документацию - выкинули.
Вопрос - какова реальная ценность расхищенного оборудования и выкинутой документации, если на этом оборудовании по этой документации результат получается хуже, чем у китайских сельских школьников на уроках труда? КМК - отрицательная. Такое оборудование и документацию надо не расхищать, а сжигать, пепел растворять в кислоте, остаток хоронить на глубине не менее 3 метров, а сверху засыпать солью и накрывать бетонной плитой.
Я зайду с другой стороны. А вы то сами что сделали для разработки оборудования и документации? А то рассказывать, что у китайских сельских школьников конденсаторы лучше получались чкем у советской оборонки - это мы все мастера. А мне6 вспоминается присказка: трындеть - не мешки ворочать. А расхитили оборудование - принтеры в цехе с рабочих мест. И я на заводе года 4 назад в БТД (бюро технической документации не нашел оригиналов документации на свой АРМ.
Я зайду с другой стороны. А вы то сами что сделали для разработки оборудования и документации?
12 лет работы инженером, несколько тысяч деталей, преимущественно промоборудование, бОльшая часть сейчас производится, продается и используется. Вам от этого легче или тяжелей отвечать на вопрос?
А расхитили оборудование - принтеры в цехе с рабочих мест. И я на заводе года 4 назад в БТД (бюро технической документации не нашел оригиналов документации на свой АРМ.
А оно использовалось? Как не заметили расхищения, если использовалось? Почему не заменили если оно нужно было?
У меня лежат груды недоделанных или сделанных, но оказавшихся не нужными, проектов. Натурально наверное пара тонн наберется. Иногда мне становится стыдно что я потратил ресурсы и время, потом я вспоминаю, что это - стоимость моего обучения. Обучения что и как надо делать. А самостоятельной ценности оно не имеет, ценность имеет только то, что используется, а это - доноры деталек для новых проектов, расхищаю и выкидываю сам, чтобы другим не досталось.
ЗЫ. Анекдот на днях был. Надо было одну железку, нарисовал, сижу-думаю из чего сделать, варить откровенно лень, да и не люблю я варить. И тут соображаю что нарисованное очень похоже на когда-то уже сделанное, пошел-поколупался по коробкам, нашел готовую детальку, совпадающую по размерам до миллиметра с только что нарисованным. Так кронштейн рукоятки термошкафа стал основанием эксцентрикового зажима машины для усталостных испытаний.
АРМ работал. Это было в 90 году. Мы внедряли и внедрили его в цеху. 3 рабочих места на тепле морозе и нормальных условиях. приборы наши так проверялись. Камеры были холода , и термостаты, старые. Не камеры Табай мини Сабзеро. АРМы работали, но тут началась конверсия. Приборов ( они с приемкой ПЗ) стало намного меньше. Было 1000 - 2000 стало 100-200. Автоматизация стала не нужна. Вот АРМы и растащили. Возможно вам знаком еще один аспект. Сдельная оплата труда у рабочих в сборочном цехе. Она застаавляет слегка бракованные приборы делать годными. Для увеличения заработков. Методами этого рабочие владели. Им при такой оплате автоматизация , которая убирала человеческий фактор , была не нужна. Я рассказываю все про работающее оборудование. Другого не разрабатывал.
Автоматизация стала не нужна. Вот АРМы и растащили.
Ну вот это "не нужна" ключевое и есть. Но это жизнь. Вот сделал я спецкантователь, душу в него вложил, старался, думал, он мне, сука, ночами снился. И он даже поработал пару лет. А потом один старик решил поиграть в солдатиков, сырье пришлось сменить с итальянского на китайское, тара другая, кантователь пришлось в утиль. Обидно, но что делать. Ну или очень много работал над доводкой серийной токарки простых деталек, а потом купил волочильный станок и токарка редуцировалась до одной операции - все мои усовершенствования стали не нужны, сейчас думаем куда девать примерно 50 тонн шестишпиндельных автоматов.
Возможно вам знаком еще один аспект. Сдельная оплата труда у рабочих в сборочном цехе. Она застаавляет слегка бракованные приборы делать годными. Для увеличения заработков. Методами этого рабочие владели. Им при такой оплате автоматизация , которая убирала человеческий фактор , была не нужна.
Эээ... если приборы реально получались годные - значит и предприятию такая автоматизация (списывающая то, что можно сделать годным) не нужна. Если приборы получались бракованные, но проходящие контроль - значит надо не рабочих было заинтересовывать, а тех кто отвечает за качество. Ну или рабочих заинтересовывать качеством. У меня такая фигня была, вылечил просто: пробил штраф за "визуально годное, реально негодное" изделие, рабочим стало выгодно пользоваться снижающими брак приспособами, а не "лечить" брак.
Я рассказываю все про работающее оборудование. Другого не разрабатывал.
Работающее - не в смысле "способное работать" а в смысле "реально сейчас работающее". Или думаете оно разграбленное до сих пор у кого-то трудится?
Я говорю про датчики и сигнализаторы давления. Когда у датчика на технологической проверке 80% от допуска и выше, такой прибор по документации надо на доработку, а не пускать на приемо-сдаточные испытания. Но когда рабочий подает давление в ручную, он может чуть не додать давление и покапзания будут не 80 % допуска , а 70%. Прибор можно пускать дальше. При автоматике такие вещи не проходят. Какие показания есть, такие и запицутся автоматом в протокол. Особенно если давление подается в автомате тоже .
С разграбленного оборудования утащили принтеры и пульты контроллеров. Принтеры в народном хозяйстве пригодчтся для компьютеров. А пульты наверное с калькулляторами перепутали. Похожи просто. Клавиатура и дисплей и там , и там
Но когда рабочий подает давление в ручную, он может чуть не додать давление и покапзания будут не 80 % допуска , а 70%. Прибор можно пускать дальше.
Это не "сделали годными" это "фальсифицировали испытания и выпустили брак". И такое, конечно, надо пресекать. Впрочем, на советском заводе в советское время это никому не нужно было, поэтому ваши приборы и не пригодились. Несколько не понимаю, почему Вы по этой системе ностальгируете.
С разграбленного оборудования утащили принтеры и пульты контроллеров. Принтеры в народном хозяйстве пригодчтся для компьютеров. А пульты наверное с калькулляторами перепутали. Похожи просто. Клавиатура и дисплей и там , и там
Ну значит в моем понимании ваши приборы сейчас не работают. Не пригодились, бывает.
Главному инженеру тоже автоматизация не нужна стала при таких объемах. А меня жизнь повернула на разработку промышленных расходомеров. Кстати, автоматику для их проверки я сам разрабатывал. А чертежи на старый АРМ я искал, чтобы показать свои подписи 1988 года в чертежах. Чтобы показать, что когда то я что то знал и умел и не стоит меня называть отработанным материалом
у вас 12 лет работы инженером. У меня 39 -5 лет в цехе = 34 года инженером и начальником над разработчиками. Вели приборы до серийного выпуска. Не так как другие. Конструкторскую документацию разработали, опытные образцы сертифицироваои и все. Дальше пусть другие делают. Оба подхода имеют свои плюсы и минусы.
Вспомнилась история 2009 года про автоматизацию одной линии, которая производила медную шину. Выиграли тендер, приехали на завод. Привели нас в цех, где эта линия размещалась. Она была не новой. Годов середины 80-х. Поработала в Австрии, затем была куплена в СССР и работала на одном из подмосковных заводов. Завод этот раздербанила УГМК, и оборудование продала на уральский завод, где мы ее и обнаружили. Когда мы ее увидели в цехе, мягко говоря ужаснулись. Механизмы были смонтированы и похоже кто-то пытался ее запускать. Вокруг нее было разложено огромное количество электронных плат. Причем рядом стояли ящики, в которых было упаковано еще большее количество таких же плат. Судя по документации этой линией занималось несколько институтов. Они разработали систему управления, которая была построена на отечественной электронике. Похоже никто не заморачивался экономией бюджета. Несколько тысяч плат. А электроника в СССР была отнюдь не дешевой. В австрийском варианте все было построено на микроконтроллерах 51 серии. И модули управления были очень малочисленны в отличие от советского варианта. В линии было 6 станков и на каждом стоял контроллер на одном 51 процессоре. Мы всю электронику выгребли и построили на Сименсе S7-300 c 4 расширительными корзинами все управление. Остался один австрийский привод постоянного тока, и то по причине индивидуального изготовления под специфический двигатель.
Сименс знаю из литературы. Своими руками не щупал. А из отечественных - только К1-20.А это наши электронщики уже кучу плат воткнули? И работала? А что такое УГМК? Не Управление Газеты Московский Комсомолец же?
Сименсовские ПЛК - до санкций надежда и опора наших автоматизаторов. Все промышленные АСУТП строились на S7-300 и иногда S7-400. Это семейства ПЛК этого производителя Теперь S7-1200 и S7-1500. Кучу плат воткнули советские НИИ, причем несколько таких НИИ. Работало наверное, но это не точно. Большое количество компонентов сильно увеличивает вероятность неисправности. Потому работоспособность такого аппарата была под вопросом. Про УГМК даже википедия знает.
Что то мне не верится, что советские НИИ кучу плат вместо одной симменсовской ставили. 4 -5 шт. еще можно, но не больше. Не надо совецкие НИИ с плинтусом ровнять. А про УГМК в падлу пояснить?
Не надо совецкие НИИ с плинтусом ровнять.
Больше плат - мощней автоматизаторы. Надо же как-то оправдывать существование этих НИИ. Опять же сетевой фильтр надо обязательно.
А про УГМК в падлу пояснить?
Вы серьезно? В гугле забанили? Уральская гоно-металлургическая компания.
В мыслях не было НИИ из СССР обижать. Наоборот. В 80-х я учился и про микроконтроллеры даже в теории не было. А они сделали в середине 80-х. К сожалению элементная база только такое позволяла. У нас аналоги 51 микропроцессоров в 90-х появились. Я эту тему серьезно отслеживал. И работали они строго при 5 вольтах. При 5,5 дохли а ниже 4,9 вольт не заводились. Были процессоры 580, про которые вы пишите, но там к ним много чего надо добавить, чтобы в микроконтроллер превратить. ПЛК - аналог микроконтроллера, только в макроразмере и со стандартизироваными протоколами. А с электроникой у нас и тогда и сейчас туговато было. Клюнул наконец жареный петух, но могут и разворовать все литографы и сейчас. Так что надежды юношу питали а Вы и я увы не того возраста.
Но мы сможем еще учить моьлодежь. Хватит государству деффективных менеджерову воспитывать, которые сами ничего не умеют, но учат всех как надо работать
Чему? Сименсу по литературе или сетевому фильтру как большому стальному ящику? Или вот еще хороший навык мне тесть показывал (между прочим ГИП на оборонном заводе до недавнего) - как в ворде чертежи по ГОСТу делать.
Честно говоря, мне несколько страшновато от этой темы. Когда человек, который не умеет пользоваться гуглом, говорит что "процесс потихоньку налаживается" мне реально не по себе. Потому я понимаю что в общем Вы правы - процесс налаживается в ту сторону, где сименс будет только в литературе, сетевой фильтр будет большим стальным ящиком, а в гугл будет лазить бесполезно.
С чего вы взяли что я не умею пользоваться гуглом? Вы похоже себя считаете гениальным, а остальных - дерьмом. Меня попросили написать статьи про историю. автоматизации. При чем написал. Я их написал. Их потихоньку публикуют. Я не писал про свой жизненный путь. Что за наезды - мне6 мнепонятно. Да ,я запомнил сетевой фильтр как стальную коробку с конюками и катушками. Но зто 1988 год. Современных сетевых фильтров тогда не было. А научить я могу многому. Метрологии, учету газа , сертификации и программированию.
С чего вы взяли что я не умею пользоваться гуглом?
С того что Вы спрашиваете что такое УГМК.
Да ,я запомнил сетевой фильтр как стальную коробку с конюками и катушками. Но зто 1988 год. Современных сетевых фильтров тогда не было.
Я понимаю. Но мы же общаемся на в 1988 году, а сейчас, но при словах "сетевой фильтр" у Вас возникает ассоциация с тем, чего уже 30+ лет не существует в природе, а самое печальное - не возникает того, что используется последние 30 лет.
Вы похоже себя считаете гениальным, а остальных - дерьмом.
Попробуйте не воспринимать мои тексты как персональный наезд. И да, себя я считаю полным лопухом. Хотя с тем же сименсом знаком не из литературы, при том что занимаюсь вообще не этим.
про УГМК я в Яндексе посмотрел. Думаю, что и так можно. Насчет сетевых фильтров - мне запала в память их конструкция из 80 годов. Думаю. что криминала нет. Когда буду собирать себе рабочее место для компьютера - куплю современнрый сетевик с розеткам . кнопкой и лампочкой. Я знаком с ПЛК ОВЕН. Надеюсь это не сильно хуже симменса?
Еще я программировал кучу микроконтроллеров и однокристальных эвм. Начиная от MSP430 до нашей 1813 серии. Еще знаю Атмелы и ПИКи. Надеюсь у меня есть чему поучиться нашей молодежи?
я правильно понимаю что к старому авcтрийскому оборудованию для управления решили добавить электроники из СССР? и когда? откуда тогда вариант на 51х контроллерах? Для середины 80х 51е наверное были электроникой передового уровня, но как чинить ее если погорит ПЗУ, а прошивки нету. тогдашние автоматизаторы, возможно, предложили что то старое, но наработанное и доступное к приобретению.
В заголовке практически приравнивается ПЛК = АРМ. в настоящее время оба эти термина, пожалуй, несколько сузили свой смысл (ПЛК - с языками по стандарту МЭК и нормируемыми сигналами) и в любом случае это разные сущности. нужно глубоко вчитаться в текст чтобы понять что некий контроллер входит в состав АРМ. Описываемые контроллеры вполне можно обозначить и как первые одноплатные компьютеры. А если аналоговый "обвес" у них конкретно под датчики - то это вообще специализированное программируемое средство измерения.
сугубо технический термин "калымить" тоже наверное стоит расшифровать для молодежи :) :) :)
Деятели из образовательной схемы всегда пытались обозвать АСУТП АРМом. То есть это ПЛК плюс некая визуализация. По современному Фронтэнд и бакэнд. Правда в таком сочетании главный - фронтэнд, а бакэнд - второстепенный. В АСУТП - наоборот. Весь функционал в ПЛК, а визуализация только орган управления. Хотя его может и не быть. ПЛК все делает сам согласно зашитой программы.
Предшественники ПЛК — К1-20, МС2102 — история создания первых отечественных АРМов