Комментарии 63
Есть и древний аналог мембраны, по действию - брезент "палатка".
Там есть нюансы, но из брезента народ точно не станет покупать куртки ))
Почему не будет? По внешнему виду и фактуре ткани - никто не отличит от прочих. Проблема в одном - брезент невозможно окрасить. Всегда будет как денимом - индиго протирается и вымывается, вне зависимости от технологии окраски.
И брезентовые "Горки" - раскупаются просто влёт.
Гугл с вами не согласен. У некоторых именитых производителей есть куртки из брезента. Тот же Сплав такие делает
У нас повседневные куртки, не сегмент охота и рыбалка, я говорю о своих куртках
Да ладно.. заурядная М65 уже давно стала повседневкой, не смотря на её милитари прошлое. Из той же оперы и пресловутая "Аляска"
Ну там не совсем брезент используется, там нейлон обычно. И это тоже нишевая куртка, не часто на улице ее встретишь, я бы с удовольствием шил что-то в этом роде и у меня даже были такие попытки, но спрос на них своеобразный.
Какой нейлон? М65 - чистейший хлопок и джут. Только натураль. Синтетика там в нескольких процентах, только как основа для навивки самой нити. Но это уже с третьей генерацией понеслось, в 80-х годах.
Плетение ткани - один из вариантов, используемых и в классическом брезенте. Ну а дальше уже градации плотности, грубости и прочие фантазии на тему самой идеи ткани.
Зашел на сайт производителя, там на М65 стоит Shell: 100% Nylon, первые куртки шли действительно из хлопка, но там кроме состава нет ничего общего с брезентом, я шил из такой ткани, у жены одна такая куртка сшитая мной в 2012-м году и после стирок она не села и выглядит, как новая, но ткань стоила очень дорого и сейчас ее к нам не возят
Общее с брезентом - скручивание нити и плетение. И работать это будет только на хлопке, при смачивании, распухании и раскручивания нити - то, что и делает брезент-палатку водонепроницаемым, но "дышащим", без всякой химической обработки и "приклеивания" к основе всяческих плёнок.
Как всегда, в нынешние времена (и на 40 лет назад) - пошла простая подделка и спекуляция на имени. Выпуск голимого контрафакта.
Да о чём говорить, если уже и классические джинсы, raw denim 18-25 oz - можно только в музее увидеть)
Когда дело касается зимней одежды, ткань с мембраной практически не имеет смысла. Зимой не бывает сильных дождей, а мокрый и обычный снег остановит обычная ткань с пропиткой
Тем не менее зимой в мокрый снег, буквально после часа катания (даже быстрее), обычная горнолыжная куртка превращается в мокрую тряпку, которая не факт, что высохнет к завтра. Куртка с gore-tex держится часа четыре и начинает намокать кусками. Потом тоже станет мокрой тряпкой, но не настолько, чтобы не высохнуть к утру. Мембраны дорогие, но они прекрасно работают.
Да, но мы не шьем горнолыжные куртки, у нас обычные куртки, в которых я сам хожу, в том числе под мокрым снегом и никаких проблем с промоканием с ними не было.
С обычными куртками так не происходит? Естественно, что в снег нормальный человек не пойдет погулять 6 часов на улице. Но даже и в обычной жизни разница визуальная между обычной курткой и мембраной очевидна. Да, насквозь не промокнешь, но в конце концов мокрая куртка это не по красоте )
От обычного или мокрого снега куртка не промокнет, даже без мембраны, но в моих зимних куртках люди и под дождь попадали и она не промокала, так что куртки из качественной ткани с пропиткой и правильной обработкой достаточно, по своим потребительским характеристикам она не уступает мембране при значительно меньшей стоимости, для сильных морозов идет ткань с хлопком, которая не дубеет и не хрустит на морозе.
Насколько я понимаю, статья - ответ на мой комментарий и последующее обсуждение, так что пройти мимо было бы нечестно.
Что вообще такое мембрана? Это синтетическая плёнка, которую можно нанести на любую ткань. Она пропускает одни вещества и задерживает другие.
Неточно. Мембрана пропускает водяной пар (фактически, отдельные молекулы воды), но не пропускает ту же воду, собранную в капли.
Далее читаю вот это
Одежду для спорта или других физических нагрузок мы не шьём, поэтому практического смысла в ней нет.
и у меня сразу возникает вопрос: а для чего вообще тогда ваши куртки? 😮 Работа на Крайнем Севере - это как раз про тяжелейшие физические нагрузки, больше там делать нечего - ну не фрилансить же с ноутбуком у чума. Да и первоначальный посыл в исходной статье это подтверждал:
Мне нужна куртка, чтобы 5 часов я шел по тундре и не вспотел. А когда мне нужно 5 часов неподвижно стоять и ловить свет для фотографии, я бы в ней не замерз.
Как Вы собираетесь выполнить оба эти требования без использования мембраны, мне непонятно. Описанный в статье "инженерный" подход точно не сработает: каждый инженер в курсе, что тёплый воздух легче холодного, и не будет вытесняться вниз благодаря свободному крою куртки, предотвращая таким образом перегрев тела. Он может только выдуваться холодным (в Сибири - просто очень холодным) ветром - вряд ли это то, чего мы хотим.
Это тоже неверно:
мокрый и обычный снег остановит обычная ткань с пропиткой
Либо эта пропитка настолько плотная, что создаст совершенно непреодолимый барьер для отвода влаги от тела (куда хуже, чем мембрана), либо под мокрым снегом будет промокать, а при сильном ветре продуваться. Опять же, личный опыт, а не "отзывы". Мембранная куртка, к слову, тоже вполне себе намокает под мокрым снегом - но гораздо медленнее.
Что же касается стоимости - совершенно согласен, и сам об этом писал в самом первом комментарии. За подделки ничего не скажу, не пользуюсь, а с правильной мембраной стоимость бы выросла в 2-3 раза. Но это совершенно не повод утверждать, что мембрана бессмысленна, и более того, ухудшит исходные характеристики продукта. Несомненно, улучшит - но да, Ваши куртки станут доступны меньшему числу покупателей.
Люди у нас покупают куртки, в том числе на Севере, и никто не жаловался на то, что она без мембраны, только положительные отзывы. Езда на лыжах и долгая ходьба это не одно и то же. Я уже не говорю про соотношение цены и потребительских свойств. Если посмотреть на ту же Канаду Гус, у них в их эстремальных парках нет мембраны, у других канадских брендов тоже нет парок с мембраной, все что для сильных морозов вообще шьется из ткани с хлопком, потому что он не дубеет и не хрустит на морозе.
Мембрана не улучшает технические характеристики зимней куртки, задача мембраны не пропускать влагу, которой нет в минусовую погоду, от снега куртка не промокает, мембрана не волшебный материал, как и вся синтетика они становится колом на морозе, никакой пользы от нее нет вообще.
Люди у нас покупают куртки, в том числе на Севере, и никто не жаловался на то, что она без мембраны, только положительные отзывы.
Верю. Но это совершенно не доказывает, что
Мембрана не улучшает технические характеристики зимней куртки
Как минимум, есть возможности, что:
у этих людей не было возможности сравнить с хорошей мембранной курткой;
в их сценарии использования мембрана не дает значимых преимуществ, оправдывающих существенно более высокую цену.
Напомню, дискуссия началась с вопроса, можно ли в Вашей куртке 5 часов идти по тундре и при этом остаться сухим настолько, чтобы можно было потом не замёрзнуть, стоя в течение 5 часов на морозе. Я по-прежнему утверждаю, что это как минимум, крайне сомнительно. Ибо хотя
Езда на лыжах и долгая ходьба это не одно и то же
несомненно, пятичасовая ходьба по пересечённой местности, в глубоком снегу - занятие весьма энергозатратное. Взмокнешь так, что хоть выжимай. Да и в общем случае - подозреваю, что за Полярным кругом люди не столько ходят вразвалочку, сколько интенсивно работают. Просто потому, что в таком климате практически каждый выход из жилья должен быть оправдан необходимостью выполнить некую работу.
как и вся синтетика они становится колом на морозе, никакой пользы от нее нет вообще
А это просто неправда, современные высокотехнологичные (и дорогие, конечно, да) синтетические материалы прекрасно работают в широчайшем диапазоне температур. Вплоть до космоса.
Упрямство - порой неплохое качество. В частности, без него никакой бизнес не построить. Но вот неумение признавать очевидное - это всё же другое. Впрочем, ладно - чувствую, мне Вас не переубедить. Останемся каждый при своём мнении. Успехов Вам в бизнесе.
Раз уж речь о стоимости... Я совсем не эксперт, но мне почему-то кажется, что обувь (а ведь ещё штаны нужны), в которой можно 5 часов подряд находиться в малоподвижном состоянии на 40-50 градусном морозе, тоже стоит не 5-8 тысяч рублей. Ну, и фотик хороший небось не дешёвый. Те, кто может себе позволить такое удовольствие (в прямом и переносном смысле), наверное, способны и на куртейку наскрести.
Я хоть и не экстремал, но помечтываю порой о чём-то вроде комплекта ECWCS.
P.S. Как-то раз зимой на лыжной базе видел прям-таки амбассадора Leki: комбез, лыжи, палки, сумочка -- всё Leki. На улице -20, а он в лёгком облегающем комбезе. Я знатно прифигел. И это провинция, ~110 км от Н. Новгорода. Даже представить боюсь, сколько такая экипировка может стоить.
Вот еще вопрос к тем, кто шьет куртки - зачем вы обратную сторону шьете из тонкой синтетической фигни, которая отвратительно липнет к телу? Я ни одной куртки в приличном ценовом сегменте не видел, чтобы была с изнанки пошита из плотной хлопковой ткани, все, даже дорогие, или "фольгой" подшиты (тут понятно зачем), или вот этой шнягой. Это какой-то заговор, лол?
Мы пробовали ставить как-то на тестовых куртках хлопковую ткань на подкладку, так как мне тоже не нравится полиэстер на подкладке, в итоге, надевать такую куртку сложно, в рукавах хлопок сильно "тормозит" руку, и потом при носке шершавый хлопок собирает всю одежду под курткой в кучу, так что это не заговор, скользкий полиэстер значительно комфортней при надевании и носке. Другой вопрос, что подкладочная ткань тоже должна быть качественной. На зимних парках у нас стоит плотная не продуваемся подкладка, в этом случае она еще и функциональная, хлопок продувается.
Так зачем чистый полиэстер? Достаточно любого натурального шёлка, с навивкой, по нити, из синтетики. Содержание ПЭ будет в пределах 5-20%. И шёлк-натурель, грубой выделки, стоит копейки, сравнымые с хлопковой бязью.
Соррян, я не произсодственник, а лишь бытовой портной, но номенклатуру знаю. Странно слышать от профи декламаций, рассказывающих о плохом освоении рынка материалов, которые он применяет или собирается применять, в своём деле.
У нас есть одежда довольно дорогих марок, где только в рукавах и плечах сделаны вставки скользкой синтетики. А в районе тела например тонкий флис или сетка в зависимости от задачи.
Хорошая мембрана очень важна даже в зимней одежде. Да, с учетом утеплителя пот и влага отводится дольше, но при грамотно подобранной одежде ты не намокаешь, особенно при остановках на привале, когда пот начинает остывать и тупо мерзнешь в обычной куртке.
А вот от ботинок с мембраной в горах полностью отказался, если влага попала внутрь сохнет очень долго, у костра сушить нельзя. В итоге ходишь сырым. Но в остальном великое изобретение, как и пропитки для одежды и обуви с мембраной.
Каким образом мембрана препятствует охлаждению пота? При том, что в безмембранной куртке пот испаряется лучше, чем в мембраной?
Каким образом мембрана препятствует охлаждению пота?
Никаким. Она способствует его испарению.
При том, что в безмембранной куртке пот испаряется лучше, чем в мембраной?
Куртка непромокаемая? Если да, то ничего испаряться не будет. Если нет, то не защитит от осадков и/или ветра.
Если честно, всегда было интересно, как по вашему мнению мембрана может способствовать испарению, это же не механизм, пот когда доходит до ткани верха встречает мембрану и что происходит, мембрана чудесным образом начинает качать влагу?
Мембрана это препятствие на пути влаги на ружу, без нее влага быстрее испаряется, с мембраной медленнее, это просто элементарная физика же. Но с этим приходится мирится ради непромокания. В случае если не надо защищать одежду от дождя мембрана теряет весь свой смысл и только тормозит интенсивное испарение. Опять же это просто физика.
Всё верно говорите. Так и есть, в реале.
Если честно, всегда было интересно, как по вашему мнению мембрана может способствовать испарению
Так с этого и следовало начинать - а то "говно ваш Карузо ваша мембрана, мне Рабинович напел". Если интересно, так в сети полно информации - чего бы не почитать? Например, здесь.
Вкратце, есть как минимум два типа мембран: пористые (GoreTex и иже с ним) и беспоровые (Dermizax, etc.). Первые с точки зрения водяного пара (образуется при испарении пота с нагретого при работе тела) представляют собой крупную сетку, которая препятствием по сути не является. А вот капли воды снаружи гораздо больше одиночных молекул пара по размеру и поэтому задерживаются. А чтобы вода именно собиралась в капли, а не растекалась по поверхности и впитывалась, используют DWR пропитку ткани. Беспоровые работают иначе: они используют диффузию молекул воды через гидрофильный материал мембраны. Способны отвести очень много влаги, но начинают работать при значительном превышении влажности внутри над наружной - т.е. всегда будешь слегка влажным. Мне такое не очень нравится, поэтому не использовал.
Не могу не отметить, что мембраны максимально эффективны именно в зимней одежде: если снаружи жарко и влажно, ничего от тушки отводиться не будет.
если снаружи жарко и влажно
холодное лето или начало осени, 10-15 градусов тепла, дождь?
Капли стекают не из-за мембраны, у меня на всех тканях, которые мы используем, вода стекает каплями, без мембраны. Я общаюсь постоянно с поставщиками ткани, у меня работают люди у которых десятки лет опыта в швейном производстве, о тканях я более менее что-то знаю )
Так вот, под проливным дождем ткань намокает так, словно ее под воду опустили, и тут уже никакие капли не стекают, тут как раз и начинает работать мембрана.
Первые с точки зрения водяного пара (образуется при испарении пота с нагретого при работе тела) представляют собой крупную сетку, которая препятствием по сути не является.
Это скорее не крупная сетка, а перфорированная пленка - так что препятствием является, причем достаточно существенным. Но лучше чем сплошная пленка - это да.
Это скорее не крупная сетка, а перфорированная пленка
Я бы не сказал:
Микроскоп - это, конечно, хорошо. И тот же GoreTex хорошо пиарится на подобных снимках. Но и мембрана - достаточно сложный и многослойный материал, который защищают отдельными покрытиями.
Судя по снимку, это внешняя поверхность их мембраны, внутренняя несколько другая и более похожа на пленку (взято с baskcompany.ru):
Водонепроницаемые дышащие мембраны под электронным микроскопом (увеличение 5000Х)
Полиуретановая плёнка (внутренняя поверхность, отделка мембраны гортекс)
ePTFE (внешняя поверхность мембраны гортекс)
ePTFE с олеофобным покрытием
Не знаю как с курткой, у меня штаны с пропиткой, однослойные. Воду не пропускают, пар пропускают, никаких мембран.
Хорошая мембрана очень важна даже в зимней одежде. Да, с учетом утеплителя пот и влага отводится дольше
Поэтому идеальный вариант мембранной куртки - это ветровка, без какого-либо утеплителя. А под неё уже надеваешь сколько нужно тёплых слоёв, по погоде. Включая пуховку лёгкую, если совсем холодно - греет отлично. Или наоборот - одну тонкую термуху. Места в рюкзаке занимает минимум, зато в течение дня можно хоть несколько раз снять/надеть, и всегда в комфорте.
под неё уже надеваешь сколько нужно тёплых слоёв
Одтбрямс! Мудро и правильно.
легких ветровок-мембранок искал себе и не очень нашел, по сути одну модель, которая пожалуй очень не очень
легких ветровок-мембранок искал себе и не очень нашел
Это правда, найти непросто. У меня сейчас такая - нарадоваться не могу. Да, дорого-богато, но комфорт и функционал того стоят. Не говоря уж о встроенных современных технологиях 😁:
Видел советы вместо мембранных ботинок покупать мембранные носки и обычные ботинки.
В случае промокания носки меняются на свежие, а ботинки свободно сушатся (или мокрыми же одеваются на свежие мембранные носки).
Всё так и есть!
Один из сценариев - велопакатушки. Катать можно когда угодно, в том числе и зимой. Одна из важнейших защит - руки. Зимние велоперчатки, с пафосными защитами - стоят 50-100 и более баков. При потении рук или упал или поелозил руками в неожиданной зимней луже - можно просто заменить, ибо просушить негде.
Есть альтернатива - запростецкие спилковые рабочие перчатки, однослойные, из одного слоя кожи и внутри, вторым внутренним слоем - такие же запростецкие рабочие вязаные перчатки. Стоимость внешних спилковых 3 бака, а 5 пар внутренних хлопковых за 1 бак, ну или хоть флис или шерсть по 1 баку, но за одну пару.
Результат, для покатушек - одинаков, а стоимость меньше на порядки.
Мембрану придумали в конце 1970-х годов в компании Gore
то есть срок патентной защиты давно истёк и кто угодно может делать, если захочет. Технологически сложного там нет ничего. Дело лишь в желании и добросовестности производителя. Не понятно чему там столько стоить.
Мембран на рынке тоже огромное количество - Dermizax, Dry Edge, Membra и множество безымянных. Gore-tex это айфон в мире мембран.
Ага, виагра в мире силденафила. Действует как и все, но стоит на два порядка дороже.
Сиалис в мире тадалафила. ) Стоит на два порядка дороже, но действует гарантированно и без побочек.
Шутки шутками, но бренд есть бренд. Даже на примере автора. Ему производитель обозначил, что gore-tex можно использовать только при крайне высоких стандартах производства, иначе можно дискредитировать мембрану, скажут знаем, покупали, фуфло ваш гортекс.
Это называется "понты". Бренду надо держать высокую цену, потому он позиционирует себя как "премиум" и настаивает применять себя только в хай энд изделиях. По факту нет никаких подтверждений, что он чем-то лучше, но продаётся дороже. Маркетинг.
1) чтобы оставаться актуальными и не слить бизнес конкурентам нужны постоянные исследования улучшений технологии. Это постоянные вливания довольно большого количества денег.
2) Люди готовы переплачивать, но получить прогнозируемый результат. Бренд - это по сути известный гарантированный результат. Со всеми "аналогами" предсказать что будет в итоге нельзя - то ли лучше, то ли хуже. Причем долго вникать в тему "а вот этот <номер 2> нормальный или нет" у многих тоже нет времени и желания. Берешь известный <номер 1> и получаешь результат.
Мой личный выбор для спортивной активной одежды - флис. Лёгкий, пропускает пар, греет даже если мокрый и быстро сохнет. Даже упав в воду можно выжать флиску и тут же одеть - сразу будет греть.
Когда я переехал в свой дом я купил рыбацкий костюм. Хоть штаны ушли в подвал, а вот куртку я до сих пор таскаю, даже в город)
Как человек потеющий даже просто в распахнутом плаще в осеннюю погоду, пройдя неторопливо пятсот метров до метро, скажу, что для меня мембранная одежда - это ад. Она моментально становится на мне мокрой изнутри. Поэтому лучший способ оставаться сухим - не двигаться, либо носить синтетику. Когда-то в институте нам рассказывали о нормальном влагосодержании тканей. У синтетики около 4%, хлопок - 7-10, лён - 12 (поэтому льняная одежда летом прохладнее). На себе замечал, что синтетическое термобелье полностью промокает во время похода, но так же быстро сохнет, так как не пропитывается пОтом само.
Мембранная одежда намного лучше "резиновой" с полным непромоканием. Так что для сырого климата спб я предпочитаю городскую одежду с мембраной. Но это чисто добежать до остановки ОТ в относительно сухом виде (а зонт... что сделает зонт когда морось висит в воздухе?) Ну и качественная синтетика тоже мастхев, намного лучше "натурального" сырого хлопка.
скажу, что для меня мембранная одежда - это ад. Она моментально становится на мне мокрой изнутри. Поэтому лучший способ оставаться сухим - не двигаться, либо носить синтетику.
Тут этот вопрос почему-то не поднимался (я тоже пропустил, каюсь), но мембранную одежду нужно ещё и "правильно готовить", как тех котят. Если надеть мембранную куртку в сочетании с х/б майкой и бабушкиным свитером, результат будет примерно никакой. Только в сочетании с нижними слоями одежды, выполненными из материалов с низкой смачиваемостью и высокой капиллярностью - чтобы пот не впитывался в ткань, а выводился наружу, к той самой мембране, через которую уже будет испаряться. Так что таки да - синтетика. Из натуральных материалов - шерсть мериноса, она вроде тоже обладает нужными свойствами. Не пробовали такие варианты?
Кстати, не исключаю, что некоторое отторжение мембран происходит именно от негативного опыта, связанного с незнанием того, как их правильно использовать.
Автор, я понимаю что это не совсем Ваша тема, но очень хочется, чтобы в РФ можно было купить качественное шерстяное сеточное термобельё. Едва ли не самая лучшая с точки зрения сохранения тепла поддёвка, если предвидятся физические нагрузки приводящие к потоотделению и на улице не трескучие морозы. Продукция Brynje или Aclima хороша, но стоит космос и тяжело достать не подделку. Посмотрите, может статься, что наладить производство таких вещей для Вас будет не столь уж сложно? Плюс полагаю Ваши основные покупатели оценят такой продукт.
В термобелье самое главное материал. Качество шерсти, качество исскуственных нитей, обработка нитей и ткани в целом, станки для вязания (тоже весьма технологичное оборудование). Такое в китае мелким оптом не купишь, тут и патенты, и технологии know-how. А отечественного производителя качественных тканей хоть из чего у нас нет. Импорт сейчас весьма затруднен, да и тот не поставляется нараво и налево.
Зачем нужна мембрана