Комментарии 42
Текст выглядит как "краткий пересказ истории СССР с одной из точек зрения".
Вот только скептик во мне не думает, что дело в том, что Ибн Хальдун так точно все предсказал и предвидел.
Я практически уверен, что движение было в обратном направлении: некому автору так хотелось провести параллели, что он пересказал труды ибн Хальдуна в специальном формате, интерпретируя все, как ему хотелось бы, и отбрасывая все, что не ложилось в схему которую он хотел выстроить. Это очень удобно: ведь крайне мало кто полезет изучать древний арабский чтобы прочитать эти труды и проверить насколько точно автор статьи все пересказал.
Почему я так несправедлив к автору которого я даже не знаю? Ну... просто я видел подобное уже столько раз что не могу не замечать тенденцию. Все чересчур точные "прогнозы" при анализе оказались поздней подделкой.
А по моему Ссср не при чем. Вижу по своему государству что идеи соответствуют действительности в немалой мере.
Конечно это не математика, но закономерности подмечены неплохо, на мой взгляд.
Спасибо автору! И источнику 😃
А вам в голову совсем не приходит государств у которых модель развития не укладывается в эту схему? (Даже если предположить что автор статьи не переврал ничего и не натянул сову на глобус, как я полагаю). Вот прям вообще не приходит? А если немного подумать?
например Спарта?
А вам в голову совсем не приходит государств у которых модель развития не укладывается в эту схему?
Я бы сказал, история большинства европейских государств и династий совершенно не укладываются в эту схему.
Автор активно притягивал за уши некий трактат (которого никто не увидит и не прочтёт в оригинале, и поэтому можно фантазировать) к историческому периоду, который очень хотелось... что? обосновать научно? с помощью средневекового текста? почему этого? почему не Макиавелли, например?
Я на первой трети статьи чуть не закричал «я знаю, кто убийца чем закончится».
Это называется ещё один симулякр:)
Ну в Персии династии правили от 75 до 100 лет. А в Японии одна династия до сих пор. А в Китае династия Чжоу 800 лет правила. А в Египте один Пепи II 90 лет сидел.
Какие выводы сделаем?
1.' Автор жил довольно давно и с тех пор жизнь несколько поменялась.
2. Этнокультурные отличия важны.
3. Получив власть, нужно учитывать опыт предшественников и нанимать лучших специалистов для минимизации рисков.
Текст очень напоминает теорию этногенеза Гумилева. Насколько я помню у Гумилева пассионарность поддерживается смешением разных этносов, то есть постоянным притоком новой крови.
Но всерьез воспринимать это, пожалуй, не стоит, так как теория этногенеза Гумилева критикуется как псевдонаучная.
Какие выводы сделаем?
История наука вероятностная. Нет в ней причинно-следственных связей, верных на все 100%. Но некоторые связи прослеживаются.
От него остались вышедшие из-под его руки стихотворения, письма и четыре трактата,
где, когда и кем были обретены эти нетривиальные тексты ?
когда была первая публикация в чем-то хотя бы отдаленно похожем на рецензируемый журнал ? кто автор этой публикации и чем он еще знаменит ? какие есть ссылки-упоминания этой публикации, когда они сделаны и кем ?
есть ли ссылки на "Ибн Хальдуна" у средневековых арабов или похожих на средневековых арабов я даже не спрашиваю. их нет.
да хоть -100500. это стандартные вопросы источниковедения и критики источников.
в профайле @Catx2 написано: ``«О прошлом: информативно и с юмором» — таков наш девиз.''
а теперь и я над вами пошутил. информативно и с юмором. надорвете животы, сказочники.
это стандартные вопросы источниковедения и критики источников
когда была первая публикация в чем-то хотя бы отдаленно похожем на рецензируемый журнал ?
есть ли ссылки на "Ибн Хальдуна" у средневековых арабов или похожих на средневековых арабов
Вам лень открыть статью в википедии и увидеть там 76 ссылок на литературу, 8 ссылок на научные работы и 14 ссылок на другие сайты, в том числе на стихотворения, письма и четыре трактата в переводе?
Или вы просто хотите что бы вам обитатели хабра чтото доказывали?
Человеку не могущему вбить два слова в поисковик и кликнуть мышкой, проще поставить минус, чем что-либо объяснять.
Как забавно... Только что лекцию на эту тему слушал... Если кому интересно, очень рекомендую. Очень толковый дядька
То, что работало во времена монархий не будет работать во времена "демократии".
Поясню идею на пальцах: правящей партии в наше время очень просто удержать ситуацию в удовлетворяющем почти всех "застое". Просто надо посредством "выборов" допустить к управлению небольшой процент вот этих вот пассионарных и сплочённых. Так как опыта в управлении у них нет, а Идея – слишком идеальная для реализации в отдельно взятой стране в обозримой перспективе, то на следующих выборах их уже не изберут. Изберут других "идейных", а старые партии так и останутся у власти. Так было с немецкими "зелёными", так будет с Альтернативой для Германии и Союзом Сары Вагенкнехт.
Спасибо за публикацию, весьма интересно и поучительно.
И на примере той же Германии видно что ваша теория не особо работает. То есть удержаться ли зелёные у власти как партия не особо важно. Потому что их идеи как минимум частично переняли и реализуют и другие партии. В том числе и "старые".
Аналогично и с AfD: они сами может быть пока и не пришли к власти, но те же CDU и FDP вполне себе переняли часть их идей и требований.
То есть если совсем грубо то "старые партии 50 лет назад" и "старые партии сейчас" это очень разные партии с очень разными программами и идеями.
Именно Ваш пример показывает, что всё пока работает. Старые партии по-прежнему у власти, "идейные" меняются, но ничего не решают, и что у кого старые партии переняли – это уже детали, так как цель старых партий достигнута и эпоха "застоя" может продолжаться.
"старые партии 50 лет назад" и "старые партии сейчас" это очень разные партии с очень разными программами и идеями.
Таки да, времена-то меняются, что-то приходит, что-то уходит, меняются и программы. Было бы удивительно, если бы не менялись.
к как цель старых партий достигнута и эпоха "застоя" может продолжаться.
Так нет никакой "эпохи застоя". Старые партии изменились и переняли новые идеи. И реализуют их теперь сами.
Таки да, времена-то меняются, что-то приходит, что-то уходит, меняются и программы. Было бы удивительно, если бы не менялись.
Так если есть изменения, то причём тогда застой? Застой это когда изменений нет.
причём тогда застой?
Пользуюсь терминологией статьи. В СССР с Вашей точки зрения тоже застоя не было? А в царской России начала ХХ века? Тоже ведь менялись и развивались, только медленно.
"Застой", кстати, в моём изначальном комментарии заключён в кавычки. Но, это уже семантика.
В СССР с Вашей точки зрения тоже застоя не было?
Большую часть его существования не было.
Тоже ведь менялись и развивались, только медленно.
Ну так в каком месте в Германии медленное развитие в контексте "зелёной повестки"? С момента появления зелёных куча всего изменилось. Глупо утверждать что зелёные ничего не изменили. А времени прошло не так уж и много.
> В СССР с Вашей точки зрения тоже застоя не было?
Большую часть его существования не было.
А почему тогда та эпоха называется "застоем"? И почему СССР развалился? (Это были риторические вопросы, не отвечайте, пожалуйста, а то мы завязнем в бесконечных дискуссиях. Это всё было и точка.)
Глупо утверждать что зелёные ничего не изменили.
Да, изменили, многое изменили. Но не в том направлении, в каком бы хотелось обычному обывателю. Например, цены на электричество, бензин, отопление стали одними из самых высоких в Европе. В той же самой Австрии они процентов на 20 ниже.
Чем они ещё насолили… дайте-ка вспомнить (телевизора я не смотрю, новостей из интернета не читаю. Ни российских, ни немецких.):
Полным пренебрежением развития и поддержания инфраструктуры. Внезапно упавший дрезденский мост видели? Если не видели, могу выслать фото, сделанное мною. Да, там ещё дело открыли на "зелёного" главстроителя Дрездена. Попкорном я уже запасся.
Приклеенными к шоссе "зелёными" идиотами, блокирующими движение транспорта.
Отказом от атомных электростанций. На минуту, согласно директивам EU это теперь зелёная энергия! Да, запретила использование атомной энергии госпожа Меркель, но под мощным давлением "зелёных".
Потому и полетели «зелёные» из власти.
Полетит и АдГ с Сарой (к которой отношусь с симпатией, но, полетит).
А почему тогда та эпоха называется "застоем"?
Какая "та эпоха"?
И почему СССР развалился?
Из-за кучи разных причин.
Да, изменили, многое изменили.
То есть всё таки многое изменили и никакого застоя нет.
Но не в том направлении, в каком бы хотелось обычному обывателю.
А вот это уже очень субъективно и зависит от конкретного обывателя.
Какая "та эпоха"?
Я Вам лучше ссылку на статью из Википедии приведу, а то ещё не поверите, что такое было.
То есть всё таки многое изменили и никакого застоя нет.
Ещё раз повторюсь, я говорю в терминах статьи. Перечитайте главу «Часть #5. Застой». Застой и есть. Именно такой, как описано в статье.
> Но не в том направлении, в каком бы хотелось обычному обывателю.
А вот это уже очень субъективно и зависит от конкретного обывателя.
Ну, почему же. Всё объективно. Измерить можно. В процентах повышения цен. Мой кошелёк мне объективно говорит, когда цены повышаются. Сравнение статистики разных стран тоже. Какая уж тут субъективность?
Я Вам лучше ссылку на статью из Википедии приведу, а то ещё не поверите, что такое было.
Я в курсе что в СССР была эпоха застоя. По вашим формулировкам было непонятно что вы имели в виду.
И собственно если в СССР именно этот промежуток времени назвали эпохой застоя, то это как бы намекает что застой был только в это время. А не всё время существования СССР.
Застой и есть. Именно такой, как описано в статье.
Даже близко нет.
Ну, почему же. Всё объективно
Нет. "Желаемое направление" не может быть объективным.
В процентах повышения цен. Мой кошелёк мне объективно говорит, когда цены повышаются.
Это если вас интересует исключительно изменение цен. А это не единственный параметр.
И собственно если в СССР именно этот промежуток времени назвали эпохой застоя, то это как бы намекает что застой был только в это время. А не всё время существования СССР.
Конечно "застоя" не было всё время существования СССР. И в оригинальной статье это только пункт номер 5. Опять-то Вы выкручиваетесь.
> Застой и есть. Именно такой, как описано в статье.
Даже близко нет.
Почему?
Нет. "Желаемое направление" не может быть объективным.
"Желаемое направление"? Будьте объективным, разве я такое говорил?
> В процентах повышения цен. Мой кошелёк мне объективно говорит, когда цены повышаются.
Это если вас интересует исключительно изменение цен. А это не единственный параметр.
А какие ещё есть? Вся экономика построена на понятии цены (продукта, времени, затрат, ресурсов).
И в оригинальной статье это только пункт номер 5.
Как уже неоднократно упомянули выше, автор очень сильно натягивает сову на глобус. Точно так же как и вы ещё больше растягиваете бедную сову пытаясь проводить дальнейшие аналогии. Например с современной Германией.
Почему?
Я уже написал об этом выше. Да и вопрос скорее в том с чего вы решили что это так.
"Желаемое направление"? Будьте объективным, разве я такое говорил?
Конечно. Вот же: "Но не в том направлении, в каком бы хотелось обычному обывателю.". "Направление в каком бы хотелось".
А какие ещё есть?
Например те самые аспекты экологии. Которые собственно и интересуют зелёных в первую очередь.
Как уже неоднократно упомянули выше, автор очень сильно натягивает сову на глобус. Точно так же как и вы ещё больше растягиваете бедную сову пытаясь проводить дальнейшие аналогии. Например с современной Германией.
Как по мне, нет никакого «натягивания совы на глобус». Если есть – поясните.
Спрошу по-другому. Какой из пунктов текста статьи соответствует теперяшней ситуации в современной Германии?
И где это «Как уже неоднократно упомянули выше» я тоже не нашёл. Ссылкой на комментарий не поделитесь?
>>>> Застой и есть. Именно такой, как описано в статье.
>>> Даже близко нет.
>> Почему?
> Я уже написал об этом выше. Да и вопрос скорее в том с чего вы решили что это так.
«На этом этапе из системы уже окончательно исчезает изначальная Идея.»
А какая изначальная Идея у правящих ныне классов?
Например те самые аспекты экологии. Которые собственно и интересуют зелёных в первую очередь.
«Зелёные» оказались совершенно не компетентны в вопросах экологии в отношении атомных электростанций. Это Вас не смущает? И в методах тоже провалились (приклеивания к шоссе и в музеях). Тоже не смущает?
Какой из пунктов текста статьи соответствует теперяшней ситуации в современной Германии?
Никакой.
А какая изначальная Идея у правящих ныне классов?
Так её никогда и не было.
«Зелёные» оказались совершенно не компетентны в вопросах экологии в отношении атомных электростанций.
И опять же это ваше субъективное мнение. С которым совсем не обязательно будет согласен каждый обыватель.
Кроме того АЭС это не единственный аспект экологии.
И в методах тоже провалились (приклеивания к шоссе и в музеях).
Какое отношение это имеет к зелёным политикам и к их партии?
>Какой из пунктов текста статьи соответствует теперяшней ситуации в современной Германии?
Никакой.
Правда? А как на счёт этих пунктов:
На этом этапе из системы уже окончательно исчезает изначальная Идея.
начинает исчезать продвижение людей наверх за эффективность: все места наверху уже заняты: «У генерала есть свой сын»
в системе управления всё более падает эффективность. На всех этажах. И власть теряет надежду, хоть что-нибудь с этим сделать.
> А какая изначальная Идея у правящих ныне классов?
Так её никогда и не было.
Совсем никакой идеологии? Может для первобытно-общинного строя это и типично, но в наше время.
> «Зелёные» оказались совершенно не компетентны в вопросах экологии в отношении атомных электростанций.
И опять же это ваше субъективное мнение. С которым совсем не обязательно будет согласен каждый обыватель.
Кроме того АЭС это не единственный аспект экологии.
Не единственный, но основной. Далее по плану запрет автомобилей?
> И в методах тоже провалились (приклеивания к шоссе и в музеях).
Какое отношение это имеет к зелёным политикам и к их партии?
Примерно такое же, как и Павлик Морозов к коллективизации. Прямое. Почему-то все приклеивавшиеся идиоты были «зелёными».
Да, кстати, на мой прямой вопрос о Вашем комментарии («Как уже неоднократно упомянули выше, автор очень сильно натягивает сову на глобус») Вы так и те ответили. Спрошу ещё раз: Где это «Как уже неоднократно упомянули выше»?
А как на счёт этих пунктов:
Никак. Начиная с того что никакой "изначальной Идеи" никогда и не было. В контексте "продвижения людей наверх" тоже ничего не изменилось. Да и с эффективностью управления ситуация такая же.
Совсем никакой идеологии?
Так идеология или "первоначальная идея"? И если вы считаете что они были, то вам это и доказывать. Как и то что они окончательно исчезли.
Не единственный, но основной
И опять какая-то субъективщина.
Почему-то все приклеивавшиеся идиоты были «зелёными».
Все преступники люди. Означает ли это что все люди преступники?
Спрошу ещё раз: Где это «Как уже неоднократно упомянули выше»?
https://habr.com/ru/articles/848090/comments/#comment_27380906
https://habr.com/ru/articles/848090/comments/#comment_27382078
> А как на счёт этих пунктов:
Никак. Начиная с того что никакой "изначальной Идеи" никогда и не было. В контексте "продвижения людей наверх" тоже ничего не изменилось. Да и с эффективностью управления ситуация такая же.
Ой ли? А либерализм? Это ли не господствующая на сегодняшний день идеология?
> Совсем никакой идеологии?
Так идеология или "первоначальная идея"? И если вы считаете что они были, то вам это и доказывать. Как и то что они окончательно исчезли.
Идеология строится вокруг изначальной Идеи. Как либерализм вокруг «свободы, равенства и братства».
>>> Не единственный, но основной
>> И опять какая-то субъективщина.
> Почему-то все приклеивавшиеся идиоты были «зелёными».
Все преступники люди. Означает ли это что все люди преступники?
Нет, не означает, но, как-то подозрительно много приклеившихся «зелёных». И школьников, прогуливающих занятия ради «Friday for Future». Не находите?
> Спрошу ещё раз: Где это «Как уже неоднократно упомянули выше»?
https://habr.com/ru/articles/848090/comments/#comment_27380906
https://habr.com/ru/articles/848090/comments/#comment_27382078
Аргументации в этих комментариях нет. Просто личное мнение. Я бы такое постеснялся приводить в качестве аргумента в споре.
Ой ли?
Ой ли.
А либерализм? Это ли не господствующая на сегодняшний день идеология?
А почему именно она и только она? Как быть с тем же капитализмом?
И если даже, то в каком месте либерализм куда-то исчез? Или капитализм?
Идеология строится вокруг изначальной Идеи.
Не принципиально. Начинайте доказывать что какая-то "идея" являлась "изначальной" и теперь исчезла.
Нет, не означает, но, как-то подозрительно много приклеившихся «зелёных».
И?
Аргументации в этих комментариях нет. Просто личное мнение.
Как и ваших. Так что для возражения вам этого вполне хватит.
> Ой ли?
Ой ли.
Таки да. Пока я не увидел ни единого аргумента. Только отговорки.
> А либерализм? Это ли не господствующая на сегодняшний день идеология?
А почему именно она и только она? Как быть с тем же капитализмом?
Капитализм? А это идеология? А жадность это тоже идеология?
И если даже, то в каком месте либерализм куда-то исчез? Или капитализм?
По поводу, исчез ли либерализм – нет, никуда не исчез. Это на сегодняшний день самая популярная идеология. Вы Википедию почитайте.
> Идеология строится вокруг изначальной Идеи.
Не принципиально. Начинайте доказывать что какая-то "идея" являлась "изначальной" и теперь исчезла.
Нет. Принципиально. Идеология строится на Идее. Опять же, просто для Вашего развития, почитайте сначала Википедию. Идеи, кстати, не исчезают.
> Нет, не означает, но, как-то подозрительно много приклеившихся «зелёных».
И?
Я просто делаю единственно возможный вывод. Если среди приклеившихся 100% - зелёные, то это акция зелёных. Если этому феномену есть другое объъяснение, то я готов его выслушать.
> Аргументации в этих комментариях нет. Просто личное мнение.
Как и ваших. Так что для возражения вам этого вполне хватит.
Нет, не хватит. Очень хочу услышать Ваши возражения в развёрнутой форме. Приведите цитаты из вышеупомянтых комментариев в поддержку "натягивагия совы на глобус".
Пока я не увидел ни единого аргумента. Только отговорки.
Ну так это вы же утверждаете что в статье описана в том числе и ситуация с современной Германией. Вам и доказывать. А не требовать от меня доказательства что бога нет.
Капитализм? А это идеология?
А либерализм это идеология? А как вы проводите границу?
По поводу, исчез ли либерализм – нет, никуда не исчез.
То есть вы считаете что "изначальная идея" не исчезла? Вы же вроде бы выше намекали на обратное.
Если среди приклеившихся 100% - зелёные, то это акция зелёных.
А если среди приклеившихся 100% немцев то это акция немцев. А если 100% людей, то акция людей. Так?
Очень хочу услышать Ваши возражения в развёрнутой форме.
Ну так как только будут нормальные аргументы, то будут и нормальные возражения.
Пока даже не особо понятно что вы точно сказать хотите...
> Пока я не увидел ни единого аргумента. Только отговорки.
Ну так это вы же утверждаете что в статье описана в том числе и ситуация с современной Германией. Вам и доказывать. А не требовать от меня доказательства что бога нет.
Я доказал. См. комментарий https://habr.com/ru/articles/848090/#comment_27383070.
> Капитализм? А это идеология?
А либерализм это идеология? А как вы проводите границу?
Да, идеология. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм.
> По поводу, исчез ли либерализм – нет, никуда не исчез.
То есть вы считаете что "изначальная идея" не исчезла? Вы же вроде бы выше намекали на обратное.
Нет, не намекал. Если намекал, приведите цитату. А так, см. комментарий https://habr.com/ru/articles/848090/#comment_27384164. Там прямо и стоит «Идеи, кстати, не исчезают.».
> Если среди приклеившихся 100% - зелёные, то это акция зелёных.
А если среди приклеившихся 100% немцев то это акция немцев. А если 100% людей, то акция людей. Так?
Очень хочу услышать Ваши возражения в развёрнутой форме.
Легко. У Вас ошибка Платона с его «двуногим без перьев». Да, приклеивались 100% немцев и 100% из них – люди, НО, процентное распределение их по партиям выявляет, что 100% из них принадлежали «зелёным».
> Ну так как только будут нормальные аргументы, то будут и нормальные возражения.
Пока даже не особо понятно что вы сказать хотите...
Вы спрашивайте, если что непонятно. Что вам непонятно я пока тоже не понял. Вы вопрос-то задайте, и я отвечу. Вопрос, напомню, заканчивается вопросительным знаком.
Хочу извиниться перед пользователями Хабра. Тут типичное "в интернете кто-то неправ". Извините!
Я доказал.
Где там доказательство? Там только болтология.
Вы давайте покажите что фазы из статьи совпадают с какими то фразами в истории Германии. Причём в нужном порядке.
А пока вы даже существование "изначальной Идеи" доказать не можете...
Да, идеология. См.
Ну и у капитализма есть идеология:
https://cyberleninka.ru/article/n/kapitalisticheskaya-ideologiya-i-politicheskaya-kultura-v-formate-globalnogo-neokolonializma
И точно так же существует куча других идеологий. Там почему вы решили что в Германии "изначальная идея" это либерализм?
Нет, не намекал. Там прямо и стоит «Идеи, кстати, не исчезают.».
Отлично. Тогда дискуссию можно закрывать. Потому что выше вы писали про этап застоя следующее: "На этом этапе из системы уже окончательно исчезает изначальная Идея."
Если идея не исчезла, то и застоя нет. Всем спасибо, все свободны.
Легко. У Вас ошибка Платона с его «двуногим без перьев»
Не у меня, а у вас. То, что приклеивались только какие-то зелёные, совсем не означает что все зелёные точно такие же.
Подозрительно напоминает историю СССР
...а ещё, всё прочитанное звучит как недостающие главы "Государя" Никколо Макиавелли
А собственно у Макиавелли, правда в другой работе - "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия" - дан рецепт, как именно бороться с нашей напастью - который и используется до сих пор на Западе.
А именно: создание внутри себя такой высококонкурентной среды, когда различные элитные группы на самом деле борются за власть - но при этом не добивают побеждённых. Давая им вернуться на трон, в случае если основная элитная группа начинает сильно проседать в управлении.
Но эту систему поддерживать сложно. Она склонна вырождаться всё равно в одну общую элитную группировку, не допускающую других до власти и ведущую междусобойчик. И тогда модель сваливается к той, что описана у ибн Хальдуна.
История глазами араба XIV века