avenu26 мая 2007 в 15:02

Что такое плохо?

2 мин

523

Чулан

-3

Комментарии 69

Vox 26 мая 2007 в 15:14

Скажите как поступить. Читаю ваш пост и чувствую, что он мне не нравится т.к. данная тема уже неоднократно обсуждалась и в вашем сообщении одни вопросы, без описания того как вы видите правила оценки топиков. За это хочу поставить минус. С другой стороны вроде написано без ошибок и формально пост имеет право на существование. Как быть? Поставить оценку по принципу нравится/не нравится?

avenu 26 мая 2007 в 15:19

Согласен, ситуация спорная, именно поэтому и надо четко определить правила. Это не должно быть нечто обязательное к выполнению, а что-то вроде правил хабраэтикета. И если что, отправлять к ним.

Вопрос в том, должна ли происходить инициатива от администрации, или же от пользователя?

tom 26 мая 2007 в 15:44

Правила по большому счету не помогут. Помочь, по-моему, могут только оценки с обязательным указанием причины и ника оценивающего.

Для себя я завел правило минусовать только явно неадекватные комментарии вроде спама и неуместного мата. Если даже мне что-то и не нравится, это не значит, что проблема не во мне, и что вскоре я не изменю своего мнения.

avenu 26 мая 2007 в 16:00

tom, я с Вами согласен. Я вообще больше ставлю плюсы, потому что для меня минус - это обычно нарушающее этикет или какие-то обыденные нормы сообщение. А остальное - это нейтральные сообщения +-
Указание ника может и не стоит делать, потому как тут ужеупомяналось, могут начаться репресии, но причина изменения статуса сообщения - может быть хорошая мысль, потому как обычно голосов за комментарии не так много.

tom 26 мая 2007 в 16:17

Да, вы правильно меня поняли, я рассматриваю отризательную оценку в первую очередь как меру борьбы с «пакостниками», если можно так выразиться.

Ну и, возможно, вы правы насчет не афиширования ника оценивающего. Минусы в отместку действительно, пожалуй, будут иметь место быть, если этого не сделать.

Vox 28 мая 2007 в 07:58

Думаю идеальным вариантом будет опциональная возможность оставить анонимный комментарий по поводу голосования за коммент или топик или карму. Оставление комментария не должно быть обязательным.

darksab0r 26 мая 2007 в 15:31

С определением "со стороны", что такое хорошо и что такое плохо, сайт придет к классическому управляемому сообществу. Кроме того, такие правила могу тпривести к постоянным конфликтам (Википедия?) и т.д.

Текущая свободная социальная модель Хабра мне нравится гораздо больше. Пусть каждый решает сам для себя рамки положительного и отрицательного. Для меня, оценка комментария может быть выражением отношения к нему, и не нужно на нее обижаться. Изменение кармы - значительно более серьезное действие, и критерии для него у меня совсем другие. По одному-двум комментариям карму не меняю никогда.

avenu 26 мая 2007 в 15:40

Пусть каждый решает сам для себя рамки положительного и отрицательного.

А что мы тогда получаем в качестве Хабрасилы? "Среднее" что?

Изменение кармы - значительно более серьезное действие, и критерии для него у меня совсем другие. По одному-двум комментариям карму не меняю никогда.

Это делаете вы, и серьезно подходите к вопросу. А есть ли уверенность в том, что также делают остальные?

Кроме того, такие правила могу тпривести к постоянным конфликтам

А если такие правила, как я предложил, будут правилами этикета? Такой вариант подойдет?

alammi 26 мая 2007 в 15:43

Это делаете вы, и серьезно подходите к вопросу. А есть ли уверенность в том, что также делают остальные?

счастье для всех железной рукой уже пробовали - будьте уверены в своей мудрости, а за остальными приглядит НЛО;)

avenu 26 мая 2007 в 15:48

Ох, так можно до такой степени абстрактности дойти с этими НЛО... =)

darksab0r 26 мая 2007 в 17:09

Все ниженаписанное - моё глубокое ИМХО.
Пока я вижу две системы контроля сообщества: извне и изнутри. Первый случай - модерирование некими выбранными людьми, которым доверяет сообщество (в идеале).

Второй - самооорганизующаяся модель, эффективность зависит от людей, входящих в сообщество. Простите за грубое обобщение, но аудитории li.ru и Хабра - совершенно разные люди, и интересы, нравственные критерии у них наверняка различаются. Соответственно жизнеспособны только сообщества, ориентирующиеся на некоторую ограниченную группу людей, при попытке сделать ресурс "для всех" получается бред, столкновение различных точек зрения и в итоге бессистемное скопление информации. Аудитория Хабра на данный момент позволяет "держать планку". Этим меня, собственно, ресурс и привлекает - интересным сообществом со сходными с моими интересами и критериями отбора информации.

> Это делаете вы, и серьезно подходите к вопросу. А есть ли уверенность в том, что также делают остальные?
>> Пока большинство сообщества - адекватные люди, модель самоуправления неплохо работает. И, надеюсь, быдет продолжать, если сюда не повалит поток случайных людей. Ну а если повалит - критерии отбора информации сместятся, и мы либо получим невнятную кашу, либо совершенно другой ресурс. Либо, если "старожилов" будет больше, и они будут активны в сохранении существующих порядков - возможно, всё останется практически тем же.
Вообще, тема стабильности узконаправленных сообществ весьма интересна.

>А если такие правила, как я предложил, будут правилами этикета? Такой вариант подойдет?
>> Правила этикета - это неплохо, но сомнительно, те, кто "идёт против сообщества" и получают кучу минусов к карме, прислушаются к ним. А адекватные хабралюди, думаю, вполне способны сами оценить свои действия. Вообще, само сообщество уже выработало какие-то критерии оценки, и указывает пользователям на (не)соответствие им +/- к комментариям. Социальная модель регулирует лучше, чем правила для общих случаев, которые могут оказаться неприменимыми к частным.

Хотя к идее о "кодексе чести" (типа написанного Тимом О'Рейлли?) Хабрахабра отношусь положительно, каким быб банальным он не был. Сразу показать новичку общий дух проекта - полезно (показать? дух? что же я пишу-то? :).

Pure_BY 27 мая 2007 в 20:22

Мне, за один только этот комментарий — http://www.habrahabr.ru/blog/apple/12853… — сразу снизило карму 5 (пять) человек. На следующий день ещё 2—3 человека, но это было (возможно) и за другие комментарии, которые я потом оставил в том же посте.

Теперь я не могу писать в блоги (хотя у меня была очень интересная статься про UserJS в мыслях), и не могу давать оценки постам/комментариям. Я, по сути дела, «забаненый пользователь». И вот а что меня забанили, обьясните? Я нецензурно выражался, ущимлял чьи-то интересы, надругался над русским языком, или что?

Vox 28 мая 2007 в 07:53

Я не участвовал в вашей карме, но думаю вам её снизили за нападки на священную корову хабра — Apple. Кроме того в вашем посте была эдакая "совковость" в понимании того как должны взаимодействовать продавцы и покупатели. Продавцы это строгие люди которые иногда снисходят до того, что бы наставить покупателя на путь истинный и иногда отрывают от сердца любимый товар, продавая его. Покупатели же это люди которые имеют право купить и ничего больше. Товар под замок, что бы не надышали.

Конечно на хабре присутствует некая мания в отношении Apple, но это вот такой ресурс. Скажем, я себе не куплю их iPod т.к. мне не нравится концепция этого устройства + у меня не поставился iTunes. Я не куплю себе Mac потому что он мне не подходит по своим возможностям (слабая видеокарта, у Mac Mini нет eSATA). При этом я позволяю себе иногда переводить новости о них ;)

Надеюсь, что в ближайшее время на сайте появится возможность скрывать топики по тегам/блогам с темами которые вас не интересуют. Скажем не хотите вы читать про Apple — блокируете соответствующий блог и фильтруете все остальные посты с соответствующим тегом. Скажем я не хочу читать всякие разводные посты про политику, но пока они всё ещё попадают в выдачу.

А статьи с вашей кармой можно писать в блог "Я умный"

Pure_BY 28 мая 2007 в 11:20

Спасибо за совет на счёт «Я Умный». Что же Apple касается — я абсолютно не желаю скрывать этот блог. Я даже один раз сам подкинул статью про обновлённые Мэк Буки, и, как я в том посте и сказал — кампания мне даже симпатична в некоторых понятиях.

Но я не люблю идеализма, или фанатизма, которым многие тут страдают. Скажем, я обожаю браузер Опера, и пользуюсь им. Но любые фанатичные статьи про неё, такие как — «Опера снова показала своё превосходство на рынке браузеров, выйдя с новой фичей: приготовления кофе по утрам» — я не уважаю.

И считаю что я имею право высказываться, какое бы моё мнение не было, хоть бы и совковое. Другие, конечно, тоже, хоть бы и фанаты. Я бы никогда не стал никому снижать карму за фанатичный пост про Apple, но я бы оставил там негативный комментарий. Карму я ~~снижаю~~ снижал исключительно за «ниирёт!», «первый нах!», «З.Ы.», и. т.п.

В итоге я, просто за своё мнение, типа «забанен». Пускай оно и совковое. Пускай оно и глупое. Пускай оно и детское. Но на то и демократия — чтобы никто никого не притеснял.

Vox 28 мая 2007 в 11:29

Но на то и демократия — чтобы никто никого не притеснял.

У вас неверное впечатление от демократии. Власть народа не может не притеснять чьих то интересов. Скажем вы пошли наперерез мнению большинства — получили снижение кармы. Это плохо, это отвратительно, но ничего лучше не придумали. Вполне возможно, что критику надо облачать в некие прекрасные формы. Так что бы ни у кого рука не потянулась к минусу :)

Pure_BY 28 мая 2007 в 11:49

У вас неверное впечатление от демократии.

У меня-то оно, как раз, очень даже и верное. Неотъемлимая доля современной демократии (где я, слава богу, имею честь жить), это гарантия, что каждый человек может высказаться, выразить своё мнение, кокое бы оно ни было, и при этом не ожидать никаких репрессий. Добьётся ли этот человек чего-либо своим высказыванием — вопрос. Но он по крайней мере имеет на него полное право.

[…] критику надо облачать в некие прекрасные формы. Так что бы ни у кого рука не потянулась к минусу :)

А почему я должен бояться, что кто-то мне снизит карму? Минус к посту меня ничем не волнует. От этого у меня на сайте ничего не меняется. Но снижение кармы — более важное дело, т.к. это меня на хабре серьёзно ущемляет в правах — нет возможности голосовать, нет возможности писать в блоги.
Снижение кармы должно иметь место только вредителям, а не инакомыслящим.
Те, кто её снижает инакомыслящим — ограниченный человек. Почему я должен стараться делать из критики искусство, ради чьей-то ограниченности?

Vox 28 мая 2007 в 11:59

Неотъемлимая доля современной демократии (где я, слава богу, имею честь жить), это гарантия, что каждый человек может высказаться, выразить своё мнение, кокое бы оно ни было, и при этом не ожидать никаких репрессий.

Тут мне не чего возразить. Возможно администрации хабра стоит уделить большее внимание социальной модели сайта и выработке лучших способов взаимодействия пользователей. Я не вижу вариантов как можно исправить ситуацию т.к. убеждение видимо не работает.

avenu 28 мая 2007 в 12:28

Верно мыслите. Изначально была поставлена общая цель, а мелкие оказались не у дел или слишком абстрактными. Итог мы видим сейчас

alammi 26 мая 2007 в 15:38

уже обсуждалось неоднократно: голосования говорят что люди хотят знать о любых воздействиях на свою карму (кто и за что), а я не хочу :р
с другой стороны многие согласны что тайное голосование - залог отсутствия войн типа «ах ты меня заминусил ну вот тебе и новости твоей»
не стоит копаться в этой теме по-моему… когда человеку есть что сказать - он скажет
и еще одно размышление: большинство на хабре - это не большинство в России - тут оно мудрое и светлое - бессмысленно минусовать не будет… так что если у комментария один минус стоит - это может быть чье-то неприятие, а вот -20 - это уже диагноз

avenu 26 мая 2007 в 15:44

alammi, смотрите, вот Вы говорите про -20, это так считаете Вы. А как считает другой? Ведь даже это нигде четко не прописано. Про бесконечную карму написано, что это "хорошо". А про остальные непонятно.
Я ничего не имею против тайности голосования, но на некоторых форумах, например, применяется практика описания того, за что ставится минус.
Что касается "когда человеку есть что сказать - он скажет", кажется минусовой кармы это не касается? ;)

alammi 26 мая 2007 в 16:47

и еще одно размышление: большинство на хабре - это не большинство в России - тут оно мудрое и светлое - бессмысленно минусовать не будет…

если вы не доверяете мудрому большинству, подозреваете всех в стремлении утопить замечательную новость и требуете отчета за минусование, может лучше не мучать себя пустыми догадками и общаться на том самом форуме? (я не хочу вас осокрбить, хотя звучит то что я сказал несколько жестко)
Мои новости тоже минусовали, но это лишний повод к интересной игре - нащупать что интересно сообществу, почувствовать его ход мысли, и не оставлять эксперименты - мои новости про дизайн по началу были восприняты как новости не для этого сайта, но большинство решило что им такая информация небезынтересна…

avenu 26 мая 2007 в 16:54

alammi, а Вы не считаете, что подстраивается под чьи-то вкусы, это ущемление собственных же идей? Сам себе враг, в общем =) Сообщество здесь собралось хорошее, но вот за анонимными и беспричинными минусами уже скрывается в некоторых случаях отнюдь не мудрость. Общество по определению не идеально, но может стремиться к идеальности, когда все одновременно будут соблюдать некоторые законы и правила.

men28 26 мая 2007 в 16:54

На хабре каждый минус имеет свой вес.
Я недавно получил за один комментарий 9 минусов и это никак не сказалось на моей хабрасиле.
А еще более недавно я получил ОДИН минус просто за неосторожно высказанное мной мое личное мнение.
Эффект был очень неслабый. Вероятно автор этого минуса имел неслабую карму или хабрасилу.
Так что среди мудрого и светлого большинства тоже встречаются любители наказать за инакомыслие.

avenu 26 мая 2007 в 16:57

Не могу не поставить плюс ;)

men28 26 мая 2007 в 17:20

За плюс спасибо только он врядли возымеет большой эффект - тут свои хитрые методы подсчета голосов которые являются священным секретом за семью печатями. :-)

men28 26 мая 2007 в 17:18

Ну вот.
Только выскажи мнение.
Опять кто-то в карму минус зафигачил.

avenu 27 мая 2007 в 06:57

Мда, сколько темы не пиши, результат один и тот же. Те, кто поставил минусы выше, перечитайте, плиз, тему.

pietrovich 26 мая 2007 в 15:40

раз существует техническая возможность, значит имеет право. то что вы говорите отностися к морали и этикету, а эти вещи сидят в подкорке и никакими ограничивающими правилами вы их не измените.
можно разработать советы или рекомендации, но выполнять их вы никого не заставите, максимум их начнут придерживаться те кто посчитают их здравыми, но уж точно не вся аудитория хабра :)

смиритесь, если кому-то коментарий "не нравится", то наверняка существуют хабралюди которым он "нравится" и они исправят вам ваш "незаслуженный минус", и наоборот.

avenu 26 мая 2007 в 15:47

смиритесь, если кому-то коментарий "не нравится", то наверняка существуют хабралюди которым он "нравится" и они исправят вам ваш "незаслуженный минус", и наоборот.

К сожалению, не всегда так происходит. На моей практике, по-моему, вообще ни разу.

а эти вещи сидят в подкорке и никакими ограничивающими правилами вы их не измените.

Возможно, если краткие правила привести где-то в районе того места, где написано "между прочим, можно использовать html-теги", люди чаще будут обращать внимание на краткую сводку этикета.

pietrovich 26 мая 2007 в 15:57

обращать внимание? будут.
следовать? точно не все.

avenu 26 мая 2007 в 16:02

Ну в этом случае, может народ поддержать пост, если непонятно за что поставлен минус.

tom 26 мая 2007 в 16:14

Мне кажется, что вам таки придется смириться с ходом вещей таким, какой он есть. В данном случае это борьба с ветряными мельницами.

Я тоже далеко не всегда понимаю за что мои комментарии получают ту или иную оценку. Но жизнь этим и прекрасна, что полна загадок, не так ли? :)

avenu 26 мая 2007 в 16:18

tom, жизнь прекрасна, это я согласен. =)
Просто, не малую роль здесь играет и некоторая "расхлябанность" Хабра в этом вопросе. Надо четко написать, что такое хорошо, а что такое плохо. А потом посмотреть. Как минимум, хуже точно не будет.

tom 26 мая 2007 в 16:28

Возможно, администрация и обратит на ваше предложение внимание, но не ждите, что «изменения вступят в силу в течение пяти минут» :)

avenu 26 мая 2007 в 16:39

Надеюсь, что они это хоть прочитают =)