Не зная броду, не суйся в воду, или снова о деградации и валидации

[iPasha]

я первый :)

[PeterOdUa]

К сожалению имею дело с ИЕ и не уверен, что эта фраза верна:

Это необходимо для того, чтобы документ был валидным - это даёт бОльшие шансы того, что данный документ будет корректно воспринят большинством браузеров

Некоторые, абсолютно корректные консрукции языка, ИЕ воспринимает настолько по-своему, что приходится взамен использовать некорректные.

[dimaniko]

Позволю себя процитировать по этому поводу. ;]

http://dimaniko.livejournal.com/55944.ht…

[dimaniko]

Чорт, картинка не вставилась. Только ссылка, сорри.

[pepelsbey]

Боже, ну причём тут валидность HTML? Вы же пишете для оформления страницы CSS, вот его IE и обрабатывает неправильно.

[jahson]

Я написал «бОльшие шансы». То, что УЁ воспринимает конструкции языка по-своему, значит то, что он не поддерживает указанный тип документа в полном объёме. Это если мы говорим о html.

[Chupa]

"Изящная деградация" - ухо режет.

[tom]

Согласен. Не понятно, почему не использовать русское «отказоустойчивость».

[dimaniko]

Graceful degradation далеко не полностью пересекается с «отказоустойчивостью».

[Raesvelg]

Тут скорее forward compatibility через fault tolerance. В русском языке достаточно короткого определения не найти :(

[pietrovich]

имхо, уместнее было бы использовать "деликатная деградация"...
типа как аккратная ампутация - что спасти не сможем, то отрежем, но ни капельки лишнего! :)

[redcase]

деликатная ампутация

[Spunk]

Никогда не пользовался валидаторами.
Просто, во время верстки сайта, открываю макет в нескольких популярных браузерах, и слежу за тем, чтобы сайт одинаково хорошо смотрелся во всех них.

[markshevchenko]

В общем, зря. Иногда бывают достаточно глупые ошибки, которые браузеры традиционно исправляют.

Но код остаётся некорректным.

Я не говорю о том, что всегда нужно безропотно следовать рекомендациям валидатора — случаи разные бывают, особенно, если код не верстается вручную, а генерируется.

[denver]

jahson, спасибо за эту статью, проголосовал за, потому что нет смысла спорить — валидация не мешает. И вы правильно заметили даже позволяет отловить всякие устаревшие методы верски и атавизмы.

Но когда стоит вопрос о том добавлять ли свои (заметьте, свои) аттрибуты в код некоторые ответят катекорически "нет". Вот это слепое поклонение валидатору и следование тотальной "кошерности" я и призывал пресекать. Вообще, та статья написана (как я думаю) для продвинутого уровня, для тех кто сам уже собаку съел на том что именно валидно, а что нет. Но по причине необъяснимого страха перед валидатором боится сделать осознанный шаг в сторону невалидного HTML.

Новичкам же, конечно, рекомендую пользоваться валидатором и стараться писать валидно. А на тот невалидный код, который вы сами придумали и сами сознательно внесли нужно просто не обращать внимания. Да, он НЕ будет поддерживаться новыми браузерами, ну и что? Ведь он и сегодняшними браузерами не поддерживается, ведь так и задумывалось. Вреда от него не будет по описанным мной причинам, а польза от него есть.

[denver]

Хороший вопрос. Я полагаю что W3C нужен прежде всего тем кто создает движок рендеринга, т.е. создателям браузеров. Верстальщикам во вторую очередь. Объясняется просто - с одной стороны, если W3C не может диктовать монополисту то кому нужны его стандарты, а с другой стороны если бы мог диктовать, то скажем устаревшие и невалидные <font> уже давно бы не стали поддерживаться ВСЕМИ браузерами, а раз так то и верстальщики их не использовали бы.

[GremniX]

Стандарт, это прежде всего эталон

[jahson]

Спасибо и вам за саттью и за спасбо ;)
Я против кода, который не будет поддерживаться браузерами вообще. По-моему, required присутствует в какой-то спецификации (xforms что-ли), поэтому его использование вполне допустимо и укладывается в изящную деградацию. А многие, прочитав вашу статью, начнут лепить что попало, думая что это вполне нормально. Но мы-то знаем, что деградация в этом случае не причём, это скорее использование устойчивости к ошибкам.

[yakovis]

Очень верная реплика.

[Mourner]

Но когда стоит вопрос о том добавлять ли свои (заметьте, свои) аттрибуты в код некоторые ответят катекорически "нет". Вот это слепое поклонение валидатору и следование тотальной "кошерности"

В этом вы глубоко заблуждаетесь. Многие серьёзные разработчики против использования собственных атрибутов вовсе не по причине невалидности и следования каким-либо трендам. Настоящие причины я уже затронул в соседней записи.

[lautsevich]

в той самой статье, на которую вы сослались в комментах есть сообщение о том, что юзайте name spaces и вводите свои атрибуты и все будет валидно и в шоколаде.

[kvas]

Уверен, что можно и по ГОСТам и по СНиПам построить дом, который развалится :)

В остальном согласен, печально что все забивают на стандарты, но ситуация улучшается, пожалуй можно надеятся, что когда-нибудь будут всё-таки у нас сайты и браузеры, сделанные согласно стандартам.

[pietrovich]

ГОСТы и СНиПы не регулируют вопрос о том, куда именно нужно вбить гвоздь, и какого он должен быть размера, чтобы повесить на него картину ;)
подумайте над этим...

[pietrovich]

серьезно? я всю жизнь считал что это нам диктует здравый смысл :)
ну да бог с ними с ГОСТами и СНиПами, алегория вроде ясна, а то что она оказалось не совсем корректной спишем на мою необразованность - ну не стоитель я, не стоитель... :)

[rossomachin]

Я вам, как инженер-конструктор, скажу так: в технике регламентируется всё. Абсолютно всё. Если не ГОСТом, то ОСТом, либо другим руководящим документом. Сделано это всё не просто так, и именно так со временем должно быть и в веб-индустрии.

[jahson]

Я пристал к валидатору по причине того, что в последнее время его возводят в ранг фетиша, зелёненькой кнопочки «валидно!», хотя на самом деле он - всего лишь инструмент для проверки вашего кода.

[jahson]

Т.е. по сути вы против технологических стандартов в области языков разметки

Вы это откуда взяли? По-моему такого я говорить не мог.

[kiev]

Сайты надо делать на Drupal

[huh]

DTD описывает не формальный синтаксис, а структуру. Документ, соответствующий синтаксису - well formed. Документ, соответствующий DTD (схеме) - valid. Документ, содержащий элемент, не описанный в DTD будет well formed, но не будет valid.

Да о чем вообще говорить: rss только начал вылезать из утробы из-за того, что огромное количество вебмастеров до сих пор не умеют генерировать хотя бы well formed XML, из-за чего авторам ридеров приходится изголяться.

[jahson]

Чем ваша структура отличается от синтаксиса?

Про well-formed я вообще молчу. Это для устойчивости к ошибкам.

[huh]

Это не "моя" структура, я озвучил принятые термины, которые в этом назидательном топике смешаны в одну кучу.

http://en.wikipedia.org/wiki/XML#Well-fo…
http://en.wikipedia.org/wiki/XML#Valid_d…

[jahson]

Так и знал. Задам вопрос по-другому: чем эта структура отличается от синтаксиса (в случае SGML)?

Плюс, вам стоит заметить, что я не затрагивал темы XML, а разговаривал о SGML.
И ссылок тоже дам:
http://xml.coverpages.org/chahuneauXML.h…
http://en.wikipedia.org/wiki/Document_Ty…

[huh]

Упс. Я не прав. Глаз замылен XMLем.

[aruseni]

Я все свои проекты делаю валидно. Я уважаю Консорциум.

[jahson]

Представьте себе, слышал и ещё когда. Но думаю, что эта затея с переключением в quirks режим - просто ужасна. Это создаёт проблемы начинающим разработчикам и излишне усложняет сам процесс. Плюс, это заставляет людей думать, что doctype - это переключатель режимов, что ошибочно.

Лично я давно думать забыл о quirks режиме.