Комментарии 293
В конституции статья про рубль идет только под номером 75.
Как же насчет предшествующих статей, может для начала стоит соблюдать их?)
Как же насчет предшествующих статей, может для начала стоит соблюдать их?)
еще скажите что хотите соблюдение статей 2, 3, 4, 14 и прочих. Это все потому, что Вы умеете читать: негоже холопам уметь это. Если надо — прочитает специально обученный политрук дъяк
Граждане чиновники наконец осознали цель криптовалют( по моему мнению) — ненужность государственных финансовых институтов, которые являются( опять же по моему мнению) основной коррупционной составляющей.
И теперь им страшно. Очень страшно. Поэтому я жду неадекватных заявлений, требований и решений.
И теперь им страшно. Очень страшно. Поэтому я жду неадекватных заявлений, требований и решений.
И теперь им страшно. Очень страшно.
И от чего им страшно? Им пофиг. Они у руля.
Минфин и прочие очень боятся, что финансовая цепь, на которой они держат нас до самой смерти высокими кредитными ставками, инфляцией, отъемом пенсионных накоплений, заставляя работать всю жизнь из за всегда дешевеющего рубля — оборвется.
Мы осознаем, что они — не нужны.
Они — лишние, присосавшиеся к нашим доходам паразиты.
И мы спросим — где наши жизни, конвертированные в их дешевеющий рубль.
Мы осознаем, что они — не нужны.
Они — лишние, присосавшиеся к нашим доходам паразиты.
И мы спросим — где наши жизни, конвертированные в их дешевеющий рубль.
Прям на одном дыхании прочитал.
Остается извечный вопрос «когдаже»
Остается извечный вопрос «когдаже»
Не знаю, но куча «позитивных» новостей вроде Олимпиады, ЧМ, безвременной кончины Резервного фонда, видимо бессрочной заморозки пенсионных накоплений, пенсионная реформа с отъемом средств, санкции, антисанкции, повышение акцизов, налогов и сборов, тарифов ЖКХ и инфляцией вкупе с падением(видимо с концами) рубля в 2 раза уже подвели людей к черте, за которой им станет нечего терять.
Так же на подходе сборы за алиэкспресс, закон Яровой и ККМ в каждом ИП и торговом автомате.
Думаю все это даст ту самую искру.
Так же на подходе сборы за алиэкспресс, закон Яровой и ККМ в каждом ИП и торговом автомате.
Думаю все это даст ту самую искру.
Свечи залиты, не даст. Свечи заливают с пятницы до утра понедельника, а потом поправляют здоровье святым рассолом. Ну а кто-то 24/7. Огненная вода не в долларах и не в биткоинах, дамы всё так же доступны за пузырь с фиксированной ценой, у него инфляция в пределах официальной. Всё стабильно же. Забор стоит, подгнил но стоит. Значит под ним можно полежать. Работы нет? Наливай, да пей, но много не воруй, не холопское это дело.
Забавно, что Вы так говорите, что Искра «зажжется». В комто. гдето. (когдато?). Но только не в Вас и не сейчас. А Вы, диванный монстр, будете наблюдать за ходом вщей и писать «камменты».
Ну — смотря что считать искрой. Эти все подвижки же не с проста, верно? Ведь не обязательно нужны обстрелы правительственных зданий из танков и толпы, скандирующие «Импичмент!». Если люди начнут свои вклады да пенсионные накопления переводить из банков да пенсионных фондов куда подальше — вот это уже будет очень и очень весомый удар.
Вот перевел человек свои накопления в биткоин. Значит он у кого-то этот биткоин купил, верно? Или за рубли или сначала на доллары поменял.
И эти рубли у продавца теперь. Он их, предположим, в банк положил. И что поменялось? Фамилия владельца счета?
Ну если все начнут рубли в условный биткоин нести — рубль быстро обесценится. Т.е. эти положенные в банк рубли через некоторое время превратятся в бумажки. Так что поменяется многое.
А я даже и не обязательно про биткоин говорил. Я же сказал — «подальше». Т.е. человек может использовать рубли, чтобы снять свои накопления и вот сейчас приобрести что-то нужное — но хранить он их будет в другой валюте.
И пусть рубли ходят себе по рукам и используются для покупок — тут речь о сокращении количества долгосрочных депозитов.
Ну и безусловное падение стоимости рубля, как и отметил jex.
И пусть рубли ходят себе по рукам и используются для покупок — тут речь о сокращении количества долгосрочных депозитов.
Ну и безусловное падение стоимости рубля, как и отметил jex.
У кого искра загорелась — у тех цилиндры заработали. У кого цилиндры заработали — у тех мотор пошёл. У кого мотор пошёл — у тех трактор завёлся.
Нечего терять и потому они купят биткоин на миллион и будут платить комиссию в тысячу за чашку кофе?
Про комиссию из первых рук. Что бы транзакция вообще прошла (через много часов она отменяется) не первый раз отдаю столько. О скорости речи не идёт, больше нужно отдавать.
Еще на каждой сигарете поставят QR код, и обяжут продавать поштучно!
Минфин и прочие очень боятся
Да ничего они не боятся, они по умолчанию не могут бояться.
И мы спросим
Спрашивать мало. Спросишь — ответят. И всё на этом.
Скажите, а вы пробовали что либо оплатить биткоинами?
Давайте вы не будете ездить по дорогам на общественном транспорте и пользоваться электричеством. Ведь это все присосавшиеся к вам люди забабахали злостно вытягивая из вас деньги. Ну если не в школу, то в ВУЗ надо было ходить все же.
Вообще то ходить надо не в школу и не в институт, а по улице и держать глаза открытыми и тогда можно увидеть, что и дороги и общественный транспорт строят вовсе не они, а мы с Вами.
Мы с вами сидим дома и ничего не делаем, делегировав полномочия государству. Оно для этого и существует — чтобы создавать и поддерживать инфраструктуру вокруг нас. А если вам не нравится процесс, задайте себе вопрос как вам понравится, если у вас вдруг перестанут вывозить мусор каждое утро.
Разве вывозом мусора занимается государство? Есть УК, которая была выбрана на собрании жильцов дома. Эта УК заключила с каким-то юр лицом договор о вывозе мусора. Все участники этой схемы — физ лица или частные компании, государства здесь не видно.
государство все разруливает нормативными актами законами, формируя правила игры… да и по теме, менять рубль на битки это то же самое что за нефть, покупать “бренды“ конечно что бы рубль не обесценился он должен быть подтверждён чем то реальным (ресурсы, продукция), а не раздутым спросом на бренд или другие маркетинговые стимуляторы спроса. деньги это эквивалент товара.
Однажды фараон обратился к своим жрецам, указывая на длинные шеренги рабов закованных в цепи, которые несли по одному камню:
— Видите, это рабы, которых охраняет большое количество солдат. Мы всегда считали, что чем больше рабов, тем лучше это для государства. Но чем больше рабов, тем опаснее, так как они могут взбунтоваться. Для этого нам нужно больше солдат. А так же нам нужно хорошо кормить рабов, чтобы у них были силы выполнять тяжелую работу. Но, не смотря на все это, рабы остаются ленивы, медленно двигаются и даже стража лениться их подгонять плетьми.
— Но что же делать, великий фараон? – заговорили жрецы.
— Мы сделаем так, что рабы будут двигаться быстрее, и им не нужна будет стража. Солдаты сами станут рабами по собственной воле.
Для этого прикажите, чтобы глашатаи перед закатом солнца разнесли мой указ, в котором будет сказано: «С первыми лучами солнца завтрашнего дня я дарую всем рабам полную свободу. А так же я буду давать каждому свободному человеку по одной монете за один принесенный в город камень. Монеты же можно будет обменять на одежду, жилье и, конечно же, еду. Завтра Вы будете свободными людьми».
На следующее утро фараон и жрецы поднялись на возвышенную площадку и увидели картину, которая поражало самое смелое воображение.
Тысячи обретших свободу людей тащили те же камни что и вчера, только уже соревнуясь, кто больше. Некоторые несли по два камня, обливаясь потом. У кого был одни камень, тот бежал, чтобы успеть принести как можно больше каменей. Многие солдаты так же стали носить камни.
Не смотря на то, что люди, наконец-то, получили свободу, все равно носили камни — они стремились получить как можно больше желанных монет, чтобы заработать на свою счастливую жизнь.
Фараон еще несколько месяцев выходил на возвышенность, чтобы с великим удовольствием наблюдать за происходящим внизу.
А внизу все колоссально менялось. Некоторые рабы объединялись в небольшие группы, смастерили тележки, нагружали ее доверху камнями и, обливаясь потом, толкали их.
Фараон про себя подумал:
— Да, они еще много чего нового изобретут. Вот уже додумались до внутренних услуг, таких как разносчики пищи и воды. Очень скоро они себе назначат начальников, судей. Они же считают себя свободными людьми, так пусть выбирают, а суть не поменялась, как бы они себя не называли, они, как и прежде, таскают камни…
— Видите, это рабы, которых охраняет большое количество солдат. Мы всегда считали, что чем больше рабов, тем лучше это для государства. Но чем больше рабов, тем опаснее, так как они могут взбунтоваться. Для этого нам нужно больше солдат. А так же нам нужно хорошо кормить рабов, чтобы у них были силы выполнять тяжелую работу. Но, не смотря на все это, рабы остаются ленивы, медленно двигаются и даже стража лениться их подгонять плетьми.
— Но что же делать, великий фараон? – заговорили жрецы.
— Мы сделаем так, что рабы будут двигаться быстрее, и им не нужна будет стража. Солдаты сами станут рабами по собственной воле.
Для этого прикажите, чтобы глашатаи перед закатом солнца разнесли мой указ, в котором будет сказано: «С первыми лучами солнца завтрашнего дня я дарую всем рабам полную свободу. А так же я буду давать каждому свободному человеку по одной монете за один принесенный в город камень. Монеты же можно будет обменять на одежду, жилье и, конечно же, еду. Завтра Вы будете свободными людьми».
На следующее утро фараон и жрецы поднялись на возвышенную площадку и увидели картину, которая поражало самое смелое воображение.
Тысячи обретших свободу людей тащили те же камни что и вчера, только уже соревнуясь, кто больше. Некоторые несли по два камня, обливаясь потом. У кого был одни камень, тот бежал, чтобы успеть принести как можно больше каменей. Многие солдаты так же стали носить камни.
Не смотря на то, что люди, наконец-то, получили свободу, все равно носили камни — они стремились получить как можно больше желанных монет, чтобы заработать на свою счастливую жизнь.
Фараон еще несколько месяцев выходил на возвышенность, чтобы с великим удовольствием наблюдать за происходящим внизу.
А внизу все колоссально менялось. Некоторые рабы объединялись в небольшие группы, смастерили тележки, нагружали ее доверху камнями и, обливаясь потом, толкали их.
Фараон про себя подумал:
— Да, они еще много чего нового изобретут. Вот уже додумались до внутренних услуг, таких как разносчики пищи и воды. Очень скоро они себе назначат начальников, судей. Они же считают себя свободными людьми, так пусть выбирают, а суть не поменялась, как бы они себя не называли, они, как и прежде, таскают камни…
Полагаю, когда ходят люди по лесочку рядом с вашим домом и собирают пластиковые бутылки и окурки и, не дай бог, сносят мертвые деревья, это тоже не государство? Давайте меньше смотреть Дождь и больше думать головой.
когда ходят люди по лесочку рядом с вашим домом и собирают пластиковые бутылки и окурки и, не дай бог, сносят мертвые деревья, это тоже не государство?Не государство. Эти люди волонтеры называются. У них как раз сейчас беда: государство объявило год добровольца, и под это дело готовит закон.
А когда государство начинает «сносить мертвые деревья», получается то, что называется «рубки дохода», можете погуглить.
Для начала, было бы неплохо, если бы его начали вывозить каждое утро.
Обучение улицей, конечно, практично, но не очень полезно для решения сложных задач. Вы прекрасно можете увидеть, что ни я, ни, предполагаю, вы на самом деле не участвовали в строительстве дорог или сборке автобуса. "Мы с вами" — всего лишь громкая эмоциональная фраза.
Все же по-точнее надо быть.
Про ценность государства говорить не буду, скажу, что анархия нафиг не нужна. А отсутствие анархии будет означать наличие государства в той или иной форме.
Прежде чем так категорично заявлять, что анархия нафиг не нужна, рекомендовал бы Вам ознакомиться с анархической идеологией. Анархия != бардак. Это, как раз, более упорядоченное общество, хотя и децентрализованное. Правда она требует наличия более развитых морально и умственно членов общества. Да, на сегодняшний день это утопия, но стремиться надо. И криптовалюты — это небольшой шаг в правильном направлении.
она требует наличия более развитых морально и умственно членов общества
Других людей у меня для вас нет, как говорится. Придумывать разные общества можно, если интересно (мало ли у кого какие хобби). А жить придется с теми людьми, которые есть.
Уточню, если позволите.
Не развитых, а приспособленных.
В XVIII-м веке всякий дворянин знал дуэльный кодекс, всякий крестьянин знал, как запрячь лошадь, и никто не знал, на какой сигнал светофора разрешается переходить улицу. В конце XX-го ситуация изменилась для всех трех областей знания.
При этом и дворянин с крестьянином XVIII-го века, и горожанин XX-го, вообще говоря, просто приспособились к среде обитания, приняли правила игры, етц, етц. Приспосабливаться людям вообще свойственно.
Точно так же, будет среда меняться в сторону анархической — люди приспособятся. Но вот пока изменений среды в нужном направлении не будет, приспособления тоже можно не ждать.
Не развитых, а приспособленных.
В XVIII-м веке всякий дворянин знал дуэльный кодекс, всякий крестьянин знал, как запрячь лошадь, и никто не знал, на какой сигнал светофора разрешается переходить улицу. В конце XX-го ситуация изменилась для всех трех областей знания.
При этом и дворянин с крестьянином XVIII-го века, и горожанин XX-го, вообще говоря, просто приспособились к среде обитания, приняли правила игры, етц, етц. Приспосабливаться людям вообще свойственно.
Точно так же, будет среда меняться в сторону анархической — люди приспособятся. Но вот пока изменений среды в нужном направлении не будет, приспособления тоже можно не ждать.
А в чем проблема брать взятки в монеро?
Это уже экстремизм, батенька! За Вами уже выехали! :))))))))))
В РФ, действительно, запрещено расплачиваться иностранными валютами(? следствие слабости нац валюты?), однако чтобы подвести туда биткоин надо признать его валютой… Что в целом уже неплохо, на самом деле.
чтобы подвести туда биткоин надо признать его валютой
Поэтому биткойн подводят не под валюты, а под денежные суррогаты. Аналогия с фантиками из «монополии» в контексте обсуждения вполне точна.
получается в «монополию» играть тоже нельзя, там дома покупаешь! в особо крупных размерах к тому же!!!
Настолки под ударом!!!
Настолки под ударом!!!
Попытаюсь ответить вам на вашем языке:
получается в «Need for Speed» играть тоже нельзя, там ПДД нарушаешь! многократно к тому же!!!
получается в «Need for Speed» играть тоже нельзя, там ПДД нарушаешь! многократно к тому же!!!
В ПДД даётся определение что такое транспортное средство и что такое дорога. А денежные суррогаты это что? — деньги из монополии, покупая на них дома нарушается закон.
Вы правда не способны различать внутриигровые покупки и реальность? Грустно за вас.
Сходите на вики, почитайте. Может, после этого перестанете вести себя как трехлетний ребенок, пытающийся купить мороженое за пластмассовые монетки.
А денежные суррогаты это что?
Сходите на вики, почитайте. Может, после этого перестанете вести себя как трехлетний ребенок, пытающийся купить мороженое за пластмассовые монетки.
Если и продавца и покупателя устраивает сделка, то можно и за биткоины продавать, и за фантики… (Технически — это бартер). Поэтому принятие таких законов — глупость…
У глупости есть разные облики. Например совершение действий, заведомо не приводящих к нужным результатам это глупость. А также приписывание своих целей другим людям — глупость. А создание барьеров в данном случае не глупость, а самозащита режима. И вполне действенная. В союзе и валюта была запрещена и ни чего, восстаний не было как и валюты. А курс и цены устанавливались государством. Это давало определенные политические плюсы по которым все еще пускают ностальгические слезы электоральные массы. Например «мороженое по 5 копеек».
приписывание своих целей другим людям — глупостьЭто не мешает им приписывать свои цели другим людям. Беда здесь в том, что какой-либо режим в принципе нужен. И нужен только потому, что без него не умеем.
Пока мы люди — нам нужен режим. Это у нас в генокоде. Все кто жили без режима — не дожили до наших дней. Проиграли гонку эволюции. Мечта об отсутствии режима подобна мечте о мире, где ни кто не умирает, или где бог отвечает на молитвы всех и каждого. Абсурдность вскрывается даже при минимальных размышлениях, но при не желании наглядно показана в фильмах и книгах.
Потому вопрос необходимости режима — не вопрос. Главное решить какой режим правильный, хотя бы для себя.
Ну и не соглашусь что они приписывают цели, они их навязывают или скрытно пытаются достичь. Тем не менее искренних адептов так-же хватает.
Потому вопрос необходимости режима — не вопрос. Главное решить какой режим правильный, хотя бы для себя.
Ну и не соглашусь что они приписывают цели, они их навязывают или скрытно пытаются достичь. Тем не менее искренних адептов так-же хватает.
В Союзе восстание было. Одно. После чего Союз приказал долго жить. Также как и государство до этого (Российская Империя).
Законы эволюции суровы — не успеваешь адаптироваться к изменениям — на свалку истории.
Если Большой Взрыв стоимости биткоина будет завершен рождением новой финансовой вселенной, всем придется оооочень быстро адаптироваться. :)
Ведь платить зарплату в биткоинах гораздо легче, чем в иностранных бумажках, которые еще надо откуда-то достать…
Законы эволюции суровы — не успеваешь адаптироваться к изменениям — на свалку истории.
Если Большой Взрыв стоимости биткоина будет завершен рождением новой финансовой вселенной, всем придется оооочень быстро адаптироваться. :)
Ведь платить зарплату в биткоинах гораздо легче, чем в иностранных бумажках, которые еще надо откуда-то достать…
В Союзе восстание было. Одно. После чего Союз приказал долго жить.
А какое-же тогда восстание тогда подавлял маршал Тухачевский?
Басмачи, лесные братья, итп — тоже не восстание? А то что было в СтепЛаге и ГорЛаге — тоже не восстание?
И приказал он долго жить не после восстания, а после Беловежской Пущи.
Или Вы восстанием считаете только противостояние Ельцина и ГКЧП?
Конечно же, развал СССР не был одномоментным решением. Воля народа, хотевшего 25 сортов колбасы вместо недостижимого «каждому по потребностям», не желавшего кормить другие республики, удачно совпала с желанием руководства прихватизировать активы СССР. Я несколько обобщил события, но ведь в результате распалась страна и был сменен конституционный строй.
Ведь платить зарплату в биткоинах гораздо легче, чем в иностранных бумажках, которые еще надо откуда-то достатьА биткоины разве не надо откуда-то достать? Чем легче-то?
Пока платить зарплату в биткоинах намного тяжелее, чисто технически. У железной дороги миллион работников, если не ошибаюсь. Транзакций в биткоине — 300 тыс. в сутки. Это пока предел. Всю финансовую систему планеты парализует в дни зарплаты на РЖД.
В можете оформить это как бартер да. А дальше как налоговая решит. В конце-концов юрлицу важна не абстрактная собственная правота, а что бы счета не заблокировали и штраф не наложили. Судиться с налоговой потом, конечно, можно, но результат не гарантирован.
сходил на вики, прочитал, где там про внутриигровые покупки?
Я с другом купил монополию пополам, потом я предложил ему выкупить пластмассовые домики.
1 домик за рубли
1 за деньги из монополии
1 за деньги мной напечатанные, с моим портретом
1 за биткоины
объясните как трехлетнему ребёнку где тут денежные суррогаты?
жетон в метро тоже денежный суррогат?
Я с другом купил монополию пополам, потом я предложил ему выкупить пластмассовые домики.
1 домик за рубли
1 за деньги из монополии
1 за деньги мной напечатанные, с моим портретом
1 за биткоины
объясните как трехлетнему ребёнку где тут денежные суррогаты?
жетон в метро тоже денежный суррогат?
Пока общая сумма сделок меньше миллиарда в год (условно) — всем пофиг. Но когда деньги с вашим портретом выйдут за пределы вашей комнаты, как только нельзя будет сказать "мы просто играем", тогда и получите предупреждение от прокуратуры, для начала.
Я не утверждаю, что это хорошо, но пока это так.
Жетон в метро, как и всякие баллы, в законах оговариваются отдельно. Что их можно.
ну в законе о суммах и оборотах ни слова, тоесть все преступники.
В законе есть другая вещь — преступником становишься после приговора суда. А можно ли всех потенциально посадить за игру в монополию — это надо у юриста уточнить. Наверняка там есть уточнения. Но даже если и можно — не удивлюсь.
А в законе вообще ни о чем ни слова нет, кроме того, что денежные суррогаты запрещены:
В юридической науке отсутствует общепризнанное понятие денежного суррогата (вики)Так что чисто формально можно в любой момент объявить денежным суррогатом все, что угодно, и, соответственно, назвать преступником любого ведущего экономическую деятельность.
Вы правда не способны различать внутриигровые покупки и реальность?Проблема в том, что «кто надо» не способен:
«Русский портал Eve Online заблокировали за руководство по использованию наркотиков» (2012 год).
Вы правда не способны различать внутриигровые покупки и реальность?
Какой хороший вопрос.
А догадываетесь ли Вы почему он так хорош?
Видите ли, дифференциально практически каждый может понять разницу между покупкой в рамках игры и реальной покупкой, между оплатой товара «денежным суррогатом» и товарным обменом, но много ли людей способны это формализовать? Это вообще возможно?
Хороший закон от плохого с точки зрения законотворчества отличает его формализованность и конкретность. Чем более закон формализован, и чем более он конкретен — тем он лучше, вне зависимости от его сути. У нас (в России), многие принимаемые законы не просто плохи — они чудовищны. И чудовищны они потому, что не формализованы совсем, или формализованы недостаточно. А значит под действие таких законов можно подвести вообще все что угодно.
Аргумент про «пока ваши фантики дальше вашей комнаты не выходят — вы никому не интересны» не может быть принят, так как ведёт в тупик.
Дух закона важен, но буква закона несоизмеримо важнее, иначе это приводит к ситуации, когда перед законом все равны, но кто-то равнее. А в этой ситуации законы теряют всякий смысл, их становится невыгодно соблюдать ни тактически, ни стратегически. И все это ведёт к хаосу. Хаос — это тупик.
Не запрещено платить иностранными валютами, а разрешено платить только рублем. Не рубль — значит нельзя.
Чтобы туда подвести биткоин его надо приравнять к ценной бумаге по принципу вебмани. Не надо тешить себя мыслью о признании. Вон пейпал тоже делал что хотел пока его в ЕС не заставили получить банковскую лицензию. И вся чернуха пошла резко мимо.
Вебмани и пейпал — коммерческие компании со всеми вытекающими. Биткоин, как я понимаю, не привязан ни к какому юридическому лицу, заставить получить лицензию некого.
Жаль, что так трудно до вас донести простую истину, что лицензию получает коммерческая компания, а вы, как частное лицо, при получении перевода в, скажем, вебмани, должны заплатить налоги по аналогии с ценной бумагой. И с криптовалютами будет то же самое. Лицензировать некого, но объяснить откуда у вас есть конкретный биткоин — придется. И вот тогда начнется самое интересное. Потому как объяснить происхождение денег для торговли на бирже все же требуется )))
Ну, звучит довольно логично. Криптовалюты могут принимать участие в бартерных сделках или для хранения сбережений, но не в розничных продажах.
Вот то что хотят относится к биткоину как к ценным бумагам — плохо, т.к. серьёзно уменьшает удобство их использования, а так же оч. сложно отслеживаемо.
Вот то что хотят относится к биткоину как к ценным бумагам — плохо, т.к. серьёзно уменьшает удобство их использования, а так же оч. сложно отслеживаемо.
Можете пояснить, в чем разница: я купил за биткоины колбасы, и я совершил бартерный обмен биткоинов на колбасу?
Юридическими отличиями. Так же по разному облагается налогами.
Если попроще то как-то так: в РФ ты имеешь право продавать что-либо только за государственную валюту, за рубли. Это чётко прописано в законодательстве + учётная техника для кассового контроля работает только с рублями. Налоги тоже берут именно в них. Именно поэтому нельзя принимать никакие платежи в розничной торговле официально в биткоинах или в долларах. Можно использовать ин. валюту если один из участников сделки иностранец, но там ТАКОЕ начинается, что просто вешаться можно. Маразм 90 уровня. Проще через офшор действовать.
Да, можно поменять законы, но они сейчас приемлеммы. + если будут принимать битки, то и доллары должны будут принимать и евро и прочее, а это настоящий хаос и такая головная боль для продавцов с налогами, что никто на такое не пойдёт.
З.Ы. так же хочу отметить что тут никаких новых запретов вводить не будут, всё и так уже работает. Просто сделают наказание более суровым. Хотя, по факту, в честном суде, доказать ничего не смогут. Лавка производит обмен не с юр лицом, а с физ. в частном порядке. Что не запрещено, если будут заплачены налоги. Фактически ты обмениваешь биток на наличные рубли и уже их заносишь в кассу. Ничего противозаконного и по новым законам вроде бы тоже. Хотя я точно не уверен, тут в последний год столько всего вышло. Может уже в каких-то случаях и запретили.
Если попроще то как-то так: в РФ ты имеешь право продавать что-либо только за государственную валюту, за рубли. Это чётко прописано в законодательстве + учётная техника для кассового контроля работает только с рублями. Налоги тоже берут именно в них. Именно поэтому нельзя принимать никакие платежи в розничной торговле официально в биткоинах или в долларах. Можно использовать ин. валюту если один из участников сделки иностранец, но там ТАКОЕ начинается, что просто вешаться можно. Маразм 90 уровня. Проще через офшор действовать.
Да, можно поменять законы, но они сейчас приемлеммы. + если будут принимать битки, то и доллары должны будут принимать и евро и прочее, а это настоящий хаос и такая головная боль для продавцов с налогами, что никто на такое не пойдёт.
З.Ы. так же хочу отметить что тут никаких новых запретов вводить не будут, всё и так уже работает. Просто сделают наказание более суровым. Хотя, по факту, в честном суде, доказать ничего не смогут. Лавка производит обмен не с юр лицом, а с физ. в частном порядке. Что не запрещено, если будут заплачены налоги. Фактически ты обмениваешь биток на наличные рубли и уже их заносишь в кассу. Ничего противозаконного и по новым законам вроде бы тоже. Хотя я точно не уверен, тут в последний год столько всего вышло. Может уже в каких-то случаях и запретили.
И все вроде верно. Остается определить, что такое «продавать». Да, есть определения в ГК «купля-продажа». Под нее вроде все пытаются припилить. Типа продажа булки за биткойн — это совершение сделки в виде договора купли-продажи с использованием денежных суррогатов.
Можно посмотреть иначе: передача булки за биткойны — это не купля-продажа, а мена. Иная глава в ГК. Тогда больше вариантов бодаться в суде. Хотя «К договору мены применяются соответственно правила о купле-продаже (глава 30),» НО! «если это не противоречит правилам настоящей главы и существу мены.»
Так что можно идти в эту сторону. Не просто будет, но можно.
Более правильный путь — полное игнорирование мнения и действий людей, выдающих себя за государство. То есть строить систему в параллельном правовом поле. Совсем без интерфейса сразу обойтись не удастся, но со временем — можно. Не подстраиваться под действующие законы! А в нужной нам системе исключить их влияние. От слова «совсем». Как это сделать? Надо думать и моделировать, потому как потребность назрела. И тут программисты и системщики будут важнее, чем юристы и политики.
Можно посмотреть иначе: передача булки за биткойны — это не купля-продажа, а мена. Иная глава в ГК. Тогда больше вариантов бодаться в суде. Хотя «К договору мены применяются соответственно правила о купле-продаже (глава 30),» НО! «если это не противоречит правилам настоящей главы и существу мены.»
Так что можно идти в эту сторону. Не просто будет, но можно.
Более правильный путь — полное игнорирование мнения и действий людей, выдающих себя за государство. То есть строить систему в параллельном правовом поле. Совсем без интерфейса сразу обойтись не удастся, но со временем — можно. Не подстраиваться под действующие законы! А в нужной нам системе исключить их влияние. От слова «совсем». Как это сделать? Надо думать и моделировать, потому как потребность назрела. И тут программисты и системщики будут важнее, чем юристы и политики.
Открою вам страшную тайну: вся страна в таком параллельном правовом поле существует приблизительно с весны 1917 года. И плутает по нему кругами во главе с руководством государства. Больше сорока лет, позволю себе заметить, так что надежды мало осталось. Тем, кому это не нравится, приходится уходить на другие поля. Попытки исправить ситуацию упираются в по большей части молчаливое несогласие большой части населения и чиновничества. Прошу, очень прошу — не усугубляйте ситуацию. Раз неуважение к праву идёт сверху, то попытайтесь его обеспечить хотя бы снизу.
Мне кажется вы очень оптимистичны с оценкой даты. Я бы лично датировал начало существования в параллельном правовом поле промежутком между 862-м и 882-м годами. :)
Прошу, очень прошу — не усугубляйте ситуацию. Раз неуважение к праву идёт сверху, то попытайтесь его обеспечить хотя бы снизу.
Право изначально установлено именно сверху. Поэтому, если сами правоустановители его не уважают — то мне по-фигу на него тем более. Впрочем, как и большинству населения России.
Попытки исправить ситуацию
Не было, нет и не будет. Изменить ситуацию на пользу какой-то группе — были попытки. Улучшить общее состояние, логичность, применимость, прозрачность права — ни одного примера. Только оценивайте по факту действий! А не «что хотели — не получилось, а вот если бы...» Важна не теория, а конкретный практический результат действий. А его немного.
вся страна в таком параллельном правовом поле существует
Значит можно! Значит можно множество таких слоев создать и в них действовать. Чего и требуется.
Если вам выдают предписание прекратить прием биткоинов — будете игнорировать? А наложат штраф — не заплатите? А приставы придут имущество изымать по суду за неуплату — не будете обращать внимания? А за неуплату налогов и сесть можно. Да и если признают, что вы используете "денежный суррогат" — тоже.
Если да, то вы, вероятно, второй Ганди.
По-порядку.
Я их не принимаю. Их принимает приложение. Не у меня. И я никак с ним не связан. Это главный принцип. Реализация — через «разделение» субъекта права или нечеткость границ такого субъекта. Метод применяется широко. Например, один человек откручивает гайки с колеса машины. Другой человек снимает колесо и укладывает рядом. Третий забирает колесо. Для доказательства преступления нужно определить: объект, субъект, умысел и корысть. Если не доказать связь всех трех человек — то наказание для них минимальное. Пример упрощенный, есть более сложные варианты. Это если бодаться с юридической точки зрения.
С технической точки зрения: если нет доступа до моего тела — то менты ничего сделать не могут. Это главный путь технического решения. Реализация: в разработке…
За что и какой? Это будет непросто. Я могу отсудить (и делал это) разные штрафы. Вопрос несложный, если понимать суть административного законодательства. Но даже если наложат, то платить не буду. Для этого надо быть подготовленным. Хотя это обычные правила: нет счета, нет кассы и налички, товары не мои, имущества нет, куча кредитов и долгов. Обратите внимание: если я правомерно рассчитал и декларировал налоги, но не заплатил, потому, что нет денег. То как можно меня наказать? Ответ не простой.
Сесть можно если:
доказан объект преступления. В налоговых статьях это ОЧЕНЬ сложно.
доказан субъект. Это проще, но при минимальных методах безопасности — тоже решаемо
доказан умысел. Самое сложное. Если все посчитал, декларация правильная, хочу заплатить, не отказываюсь — "… но вы держитесь!", то держимся, не платим.
доказана корысть. Если нет дворцов и пароходов, живу скромно, нет собственности — то тоже не доказать.
Я — не использую. Весь прикол в точном определении субъекта преступление. Если это невозможно или масса хлопот — то суд ничего сделать не может. А если нет субъекта именно технически (нет человека, только софт) — то и ментам будет очень трудно докопаться. И да, только сетевая структура, никаких центров и офисов, никаких крупных фирм. Распределенная система продаж, принятия платежей, поставки. Все через аутсорсинг с многократными закрутками по циклу.
И да, если я передал продукт с одного своего личного склада на другой свой личный склад — то это не продажа. Если нет перехода права собственности — то тоже не продажа. Если нет дохода или пользы у получателя — то тоже не продажа и не дарение. И еще можно добавить льготы в эту схему. Фирма регистрируется на безнадежно больных, в самой глухой деревне, очень далеко от места работы… В общем, вопрос интерфейса с реальностью решается через недочеты, неточности, сложности в коммуникации и иные просчеты в действующем законодательстве. А их там — вагон и маленькая тележка.
выдают предписание прекратить прием биткоинов
Я их не принимаю. Их принимает приложение. Не у меня. И я никак с ним не связан. Это главный принцип. Реализация — через «разделение» субъекта права или нечеткость границ такого субъекта. Метод применяется широко. Например, один человек откручивает гайки с колеса машины. Другой человек снимает колесо и укладывает рядом. Третий забирает колесо. Для доказательства преступления нужно определить: объект, субъект, умысел и корысть. Если не доказать связь всех трех человек — то наказание для них минимальное. Пример упрощенный, есть более сложные варианты. Это если бодаться с юридической точки зрения.
С технической точки зрения: если нет доступа до моего тела — то менты ничего сделать не могут. Это главный путь технического решения. Реализация: в разработке…
Наложат штраф
За что и какой? Это будет непросто. Я могу отсудить (и делал это) разные штрафы. Вопрос несложный, если понимать суть административного законодательства. Но даже если наложат, то платить не буду. Для этого надо быть подготовленным. Хотя это обычные правила: нет счета, нет кассы и налички, товары не мои, имущества нет, куча кредитов и долгов. Обратите внимание: если я правомерно рассчитал и декларировал налоги, но не заплатил, потому, что нет денег. То как можно меня наказать? Ответ не простой.
А приставы придут имущество изыматьИ это уже было. Выше описаны базовые правила ведения своего дела в России. Плюс ничего не регистрировать на свой паспорт, плюс менять фирмы один раз в году (максимум — три года), плюс постоянная отработка свертывания офиса и переключения бизнеса на иное лицо в срок до 6 часов. Тогда — можно работать. Забудьте про правовое государство, «предприниматели — еда для чиновников» (Потапенко).
за неуплату налогов и сесть можноМожно, если совсем голова не работает. У меня лично опыт разваливания 4 арбитражных и 3 уголовных дел, именно по «налоговым» статьям. Это несложно, хотя муторно и долго. Кстати, нужны знания психологии, а не законов. Тогда — проще.
Сесть можно если:
доказан объект преступления. В налоговых статьях это ОЧЕНЬ сложно.
доказан субъект. Это проще, но при минимальных методах безопасности — тоже решаемо
доказан умысел. Самое сложное. Если все посчитал, декларация правильная, хочу заплатить, не отказываюсь — "… но вы держитесь!", то держимся, не платим.
доказана корысть. Если нет дворцов и пароходов, живу скромно, нет собственности — то тоже не доказать.
Да и если признают, что вы используете «денежный суррогат» — тоже
Я — не использую. Весь прикол в точном определении субъекта преступление. Если это невозможно или масса хлопот — то суд ничего сделать не может. А если нет субъекта именно технически (нет человека, только софт) — то и ментам будет очень трудно докопаться. И да, только сетевая структура, никаких центров и офисов, никаких крупных фирм. Распределенная система продаж, принятия платежей, поставки. Все через аутсорсинг с многократными закрутками по циклу.
И да, если я передал продукт с одного своего личного склада на другой свой личный склад — то это не продажа. Если нет перехода права собственности — то тоже не продажа. Если нет дохода или пользы у получателя — то тоже не продажа и не дарение. И еще можно добавить льготы в эту схему. Фирма регистрируется на безнадежно больных, в самой глухой деревне, очень далеко от места работы… В общем, вопрос интерфейса с реальностью решается через недочеты, неточности, сложности в коммуникации и иные просчеты в действующем законодательстве. А их там — вагон и маленькая тележка.
Вы описали логичный и, видимо, работающий подход. Но абсолютно не массовый. Если вам хватает запала все это крутить, может и биткоин принимать сможете. Но это вариант не для Макдоналдса и Пятёрочки.
Но абсолютно не массовый.
Грустно. Как раз описан массовый подход. И конечно же не для федеральных торговых сетей. Пока не для них. Хотя через короткое время может быть как раз они и будут главными двигателями крипты в России. Торговые сети сейчас выполняют три главные функции:
1. Доставка продукта в определенную точку в пространстве. И зарабатывают тут максимум, и не на продаже товара, а на логистике. По-фигу что продавать, важно возить далеко! И тут, важно получить бабло за логистику, не за продажу товара. Сильно связано с п. 2
2. Сдают в аренду торговое место. Опять же, есть товар или нет — по-фигу. Товар нужен только как повод для определения цены аренды.
3. Обналичка денег. Конвертация нал-безнал стоит больше, чем маржа на товаре.
Поэтому чиновники их «стригут» и могут это делать потому, что весь оборот проходит через сети. Добавленная стоимость на продукт (цена — стоимость приобретения) расходуется на содержание этой сети распределения. И от 60% до 70% — это именно прямые или косвенные поборы со стороны «типа государства». В виде НДС, акцизов на топливо, налогов, неналоговых сборов и т.п. И никак от этого не уйти. Потому, что если бабло идет через сети то его можно прибить в нужный карман. Если у сетей есть имущество — его тоже можно прибить.
Если же через сети будет проходить только вознаграждение за логистику, за услуги по аренде, а главные суммы будут лететь от непосредственных покупателей прямо поставщикам — то многие проблемы решать станет проще.
Тут все зависит от скорости, когда они прочухаются. Если быстро — то у них есть шанс выжить. Если будут сопли жевать (что более вероятно) — то через 2-3 года они вымрут или перепрофилируются в логистические компании.
Этот путь показали Амазон, Али. И Убер. Представьте себе торговую сеть, которая работает по принципам Убер-Такси… И это уже есть, в Китае. И пользователей — сотни миллионов. То есть технология откатана. Вндрение в России — вопрос только времени. Желание или нежелание политиков — большой роли не играют. Всегда найдется некто, кто «продавит» через Думу нужный закон, ведь все продается, значит вопрос только в сумме.
Может быть первыми будут сети, типа Пятерочки. Может быть кто-то иной. Но реально банки и чиновники сильно достали своими закидонами. Так что так или иначе, рано или поздно — но крипта будет рулить.
за неуплату налогов и сесть можно
Можно, если совсем голова не работает. У меня лично опыт разваливания 4 арбитражных и 3 уголовных дел, именно по «налоговым» статьям. Это несложно, хотя муторно и долго.
Вы там осторожней а то для особо умных придумали пресс-хаты и это не о журналистах
а то для особо умных придумали пресс-хаты и это не о журналистах
В 90-х годах один человек рассказал одну историю.
Вызвали его в Налоговую Полицию и пытались посадить по статье 199 (Уклонение от уплаты налогов). Долго дело шло, и следователь ничего не мог доказать. И начал стращать разными словами: да мы тебя посадим в камеру, да мы тебя так и сяк, в общем — сам сознаешься. Подозреваемый очень испугался и не знал что делать, как жить. Но один его знакомый (в те времена бандит известный) сказал, что «кроме официального бандитизма, существует и неофициальный бандитизм» и «этот черт домой тоже не на броневике ездит, так что передай ему, чтобы не угрожал.» «Ты же никого не бил, не убивал, беспредел не творил, а только головой своей работал — вот и он не может против тебя беспредельничать». То есть всегда ответ адекватен проблеме по уровню. И вопрос только в том, чтобы построить систему, которая работает именно так.
Это конечно сказочная история, которую я слышал от своего знакомого. Но его не посадили, не били, не прессовали, не беспредельничали. Почему? Наверное он смог построить такую систему.
Статья за криптовалютные махинации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ура, товарищи, день прошёл не зря! Ещё один аспект нашей жизни будет приведён в соответствие/отрегулирован/заблокирован/введена швабра ответственность.
Вот честно, когда день проходит без похожей новости, я начинаю переживать за наших слуг и думать, а не обленились ли они, не забыли ли они о нас. Или может им нездоровится и поэтому они не выполняют свою работу по благоустройству нашей страны путём издания всё новых и новых указов.
«вы можете поменять ваши биткоины на рубли» — а где грань между поменял и купил? Т.е. если я скажу что я купил рубли на биткоины, меня закроют?
Зашифруют на пару годиков.
Вы не можете купить рубли на биткоины в РФ, также как не можете купить рубли на доллары или ещё что-то другое. Пусть это и покупка по факту, по определению вы продаёте что-то, получая рубли.
Представим ситуацию: Алиса передает Бобу биткойны, Боб передает Алисе рубли.
Алиса покупает рубли за биткойны у Боба — незаконно, т.к. тут рубли — товар, биткойн — средство оплаты.
Алиса продает биткойны за рубли Бобу — законно, т.к. тут рубли — средство оплаты, биткойн — товар.
Говорите в терминах второй фразы и спите спокойно :)
Алиса покупает рубли за биткойны у Боба — незаконно, т.к. тут рубли — товар, биткойн — средство оплаты.
Алиса продает биткойны за рубли Бобу — законно, т.к. тут рубли — средство оплаты, биткойн — товар.
Говорите в терминах второй фразы и спите спокойно :)
Рубли — не товар, а средство расчёта. Они, в общем-то, нематериальны. Товаром могут быть банковские билеты Банка России, но существующая практика признает их товаром только в случае наличия каких-то уникальных качеств, определяемых физическим носителем (редкая серия, к примеру, придающая банкноте коллекционную ценность). Меняя рубли на биткоины, вы обмениваете их на (или покупаете на них) денежный суррогат. Это законно. Продавая биткоины за рубли, вы также совершаете сделку мены или продажи. Это, опять же, законно. Незаконно — расплачиваться за товары или услуги непосредственно биткоинами, минуя рублёвую стадию.
Ух, как их, болезных, колбасит. Любо-дорого смотреть.
Регуляторы регулировали, регулировали да не вырегулировали
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В ряде стран в ходу несколько валют. Самое заметное — в Европе, где есть и евро, и локальная валюта.
Насколько я понимаю, платить самодельными валютами или тем, что их замещает (ракушки, золото, драгкамни, котята, ...), запрещено повсеместно.Наоборот. В развитых странах как правило определены два обязательных применения национальной валюты:
1) Выплаты государству (налоги, штрафы и т.д.) должны быть в ней
2) Погашение долга может быть в ней, т.е. кредитор обязан принять национальную валюту, если должник ей расплачивается
Все остальные ситуации на усмотрение самих участников. Хоть за монгольские тугрики на базаре семечки продавай, никто слова не скажет. Например в Германии имеют хождение порядка десятка так называемых локальных валют.
Например в Германии имеют хождение порядка десятка так называемых локальных валют.
Вот именно, что валют. Биткоин все еще валютой не является, это некая меновая сущность. Отсюда и запрет на прямые коммерческие рассчеты. Как будет продавец пирожков платить налоги, если он получил не деньги, а эфемерную обменную сущность? Как высчитать, сколько рублей он должен заплатить в казну, если он обменял пирожок на табуретку, а стоимость табуретки определяется желанием левой пятки покупателя/продавца?
Иными словами, биткоин в прямых расчетах вернет рынок в средневековье, когда не было никакой государственной регуляции. Я не знаю, хорошо это или плохо, но, ИМХО, просто взять и разрешить это — странно и страшно.
Биткоин все еще валютой не являетсяКак вы это определили?
Он не является законным средством платежа. Это основной признак валют.
Ирландия, скажем, вполне не против выпуска частных денег, но и для этого нужна лицензия от государства. Кроме того, то, что упомянул комментатор выше — в Германии имеют хождение порядка десятка… валют — это тоже не деньги, это можно сравнить, скорее, с бонами, чем с реальными деньгами.
Кстати, надо б поймать какого-нибудь апологета «свободной» валюты и, держа его за пуговицу, спросить — как он отнесется к получению сдачи с биткоина в виде эфира в булочной, эфира в гипермаркете, лайткоина в метро, монеро он получит где-нибудь в кино и какие-нибудь паскаль-коины при покупке мороженого. :D
А ведь рассчет биткоином вызывает точно такие же сложности, только пока это один обмен. Стиму, кстати, не понравилась такая ситуация.
Ирландия, скажем, вполне не против выпуска частных денег, но и для этого нужна лицензия от государства. Кроме того, то, что упомянул комментатор выше — в Германии имеют хождение порядка десятка… валют — это тоже не деньги, это можно сравнить, скорее, с бонами, чем с реальными деньгами.
Кстати, надо б поймать какого-нибудь апологета «свободной» валюты и, держа его за пуговицу, спросить — как он отнесется к получению сдачи с биткоина в виде эфира в булочной, эфира в гипермаркете, лайткоина в метро, монеро он получит где-нибудь в кино и какие-нибудь паскаль-коины при покупке мороженого. :D
А ведь рассчет биткоином вызывает точно такие же сложности, только пока это один обмен. Стиму, кстати, не понравилась такая ситуация.
Доллары США на территории России тоже не являются законным средством платежа. Так что, это теперь не валюта, что ли?
У меня руки опускаются вам что-то объяснять. В общем, идите купите шотландский фунт и попробуйте на него купить кофе в французском кафе.
Жаль, конечно, я уж было подумал, что вы знаете какое-то определение валюты, которому удовлетворяют доллар, рубль и зимбабвийский доллар и не удовлетворяет биткоин.
«Определению валюты» удовлетворяют даже ракушки, но валютой их это не делает. Так же, как язык не поворачивается назвать «Циклонетту» автомобилем, так и биткоин не дотягивает до звания валюты.
«Определению валюты» удовлетворяют даже ракушки, но валютой их это не делаетЭто как, простите? Объект удовлетворяет определению X, но X не является? По-моему, у вас небольшие проблемы с логикой.
А ещё посмотреть, как все будут защищать крипту, когда она по цене вниз пойдёт, а не вверх.
Я думаю, он бы платил биткойнами без сдачи…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Финляндии можно платить рублями.
О! Про конституцию вспомнили…
Это что, легальный майнинг накроется, что ли? 
лол, запахло подгорелыми пуканами со стороны госдумы. У нас власти оочень сильно боятся того, что люди начнут использовать замену рубля и финансовая цепь, на которой держат народ — оборвется моментально. Есть множество примеров очень эффективного использования эквивалентов денег в РФ, как только новая валюта набирала силу власти спохватывались и топили создателей. Все п тому, что расчеты в иных валютах идут мимо налоговой, а поэтому для населения в разы выгодней — государство не может сунуть свой нос в карман граждан — но вот нашим дармоедам очень не нравится, что их могут выкинуть на мороз.
Если у вас мало рублей Российской Федерации, вы можете поменять ваши биткоины на рубли и пойти за рубли купить...
Помоему весь сыр-бор кроется в хитром слове «поменять».
Если биткоин не признают платежным средством, но имуществом, то продавая имущество ты получаешь доход, и по закону обязан заплатить подоходный налог.
Почему продавая личное имущество нужно что-то кому-то платить? Налоги уже были уплачены, когда приобреталось имущество.
Про любой налог можно сказать так, почему. Ответ всегда один — по закону. Почему приняли такой закон — не существенно. Хотите чтоб его отменили — выбирайте политика который вам это пообещает, в надежде что он сдержит обещание. И не выбирайте тех — кто ввел эти налоги.
Потому, что облагается не имущество, а транзакция.
А вдруг вы эту проданную вчера табуретку не в Икее купили, а сами сделали, и теперь получили доход, а от налога уклонились?
А вдруг вы эту проданную вчера табуретку не в Икее купили, а сами сделали, и теперь получили доход, а от налога уклонились?
Хех. И с какого перепугу я должен делится с дармоедами в государстве? может они помогали мне делать табуретку? Или продать ее? Нифига, только мешали, вынуждая платить пошлины на вырубку леса, покупку инструментов, регистрацию фирмы для ее продажи… и теперь когда они сожрали у меня хренову тучу денег — они еще и с каждой сделанной лично мной вещи — хотят что-то взять себе. Да не бывать этому. Я лучше сяду, чем заплачу налоги этим дармоедам, благо сейчас есть много схем, позволяющих их не платить. И чем больше людей их платить не будет, тем быстрее начнутся положительные изменения в государстве — дефицит бюджета способствует прочищению мозга и исправлению косяков.
Пока, к сожалению, не видно, что способствует. По крайней мере моим невооруженным глазом.
А так-то ответы известны. Стационарный бандит, вот это вот все…
А так-то ответы известны. Стационарный бандит, вот это вот все…
Ну например для того что бы я не зашел к вам в гости и не экспроприировал вашу собственность.
о да… у нормальных людей для таки экспроприаторов есть ружье… но блин наши паразиты запретили иметь оружие и запретили защищать свою собственность. Вот прям делают все, чтоб граждане не могли им ничего противопоставить и опустились до уровня бройлеров на птицефабрике.
Стандартные рассуждения об анархии. Против одного человека у вас есть ружье. Но если у вас есть много чего ценного, против вас будет много. И придут они тогда, когда вы пойдете по делам, оставив женщину и детей одних.
У вас их, вероятно, нет, можно не париться. А у кого есть — им все-таки спокойнее с полицией.
если у меня есть много ценного, то и нанять охрану не проблема… Да если уж на то пошло — не все ли равно, кто будет отнимать все честно нажитое? Помнится в девяностые полицию боялись больше, чем бандитов. Бандиты то понимали, что им с твоей лавочки кормится, а вот власти заберут последнее им то плевать на твои потребности.
Нанять охрану, что бы она около вашей Вольво всю ночь стояла? Так-то можно, но непропорционально дорого же. Да и после угона было бы неплохо куда-то обратиться. Частная контора по розыску и наказанию укравшего, работающая по всей стране — почти и будет полицией, пусть и частной. А если она только по городу работает — толку от нее? Машины будут угонят в соседний.
Я бы не отказался от частной полиции. Представьте себе — есть несколько организаций, которые конкурируют друг с другом и действуют в рамках института репутации.
Т.е. после угона — ты приходишь в ту полицию, которая тебе больше нравится и платишь рыночную стоимость их услуг.
Насчет охраны — можно вскладчину нанять на дом или посёлок, уже не так дорого.
PS Я не за анархию, на мой взгляд слишком много будет тратиться ресурсов на безопасность (хотя качество будет выше) и очень сложный, кровавый пеерход от государства к такому виду взаимоотношений. Т.е. надо много врмени, чтобы сложились нужные горизонтальные институты(типа частной полиции и судов).
Т.е. после угона — ты приходишь в ту полицию, которая тебе больше нравится и платишь рыночную стоимость их услуг.
Насчет охраны — можно вскладчину нанять на дом или посёлок, уже не так дорого.
PS Я не за анархию, на мой взгляд слишком много будет тратиться ресурсов на безопасность (хотя качество будет выше) и очень сложный, кровавый пеерход от государства к такому виду взаимоотношений. Т.е. надо много врмени, чтобы сложились нужные горизонтальные институты(типа частной полиции и судов).
Я бы не отказался от частной полиции. Представьте себе — есть несколько организаций, которые конкурируют друг с другом и действуют в рамках института репутации.
Так это ж то что было в 90ые, когда угонщики предлагали владельцу «выкупить» угнанную машину. Как вы проконтролируете эти частные полиции чтоб бы не было угонов ради выкупа? Примат права сильного в чистом виде и жизнь «по понятиям».
sptor в 90ые во-первых ещё было государство, во-вторых то, о чем я говорил в PS — ещё не сформировались институты.
Т.е. если у вас угнали машину — значит охрана плохо сработала, вы обратитесь в другую организацию. Если вы заподозрили конкретную полицию о связи с преступниками — обратитесь в другую полицию. Каким образом заподозрить? Должны быть СМИ, которые ведут журналистские расследования, независимые эксперты, стороние аудиторы. Т.е. обращайтесь в полицию с определенным сертификатом, с наиболее прозрачными источниками дохода и т.п. Но их услуги соответственно будут дороже.
Кстати, конкурирующие полицейские агенства будут пытаться подловить друг-друга на подобных преступлениях, опять же с целью победы в конкуренции на рынке услуг.
Т.е. если у вас угнали машину — значит охрана плохо сработала, вы обратитесь в другую организацию. Если вы заподозрили конкретную полицию о связи с преступниками — обратитесь в другую полицию. Каким образом заподозрить? Должны быть СМИ, которые ведут журналистские расследования, независимые эксперты, стороние аудиторы. Т.е. обращайтесь в полицию с определенным сертификатом, с наиболее прозрачными источниками дохода и т.п. Но их услуги соответственно будут дороже.
Кстати, конкурирующие полицейские агенства будут пытаться подловить друг-друга на подобных преступлениях, опять же с целью победы в конкуренции на рынке услуг.
Кстати, конкурирующие полицейские агенства будут пытаться подловить друг-друга на подобных преступлениях, опять же с целью победы в конкуренции на рынке услуг.
Ровно то же делали конкурирующие банды. Но от этого ничего не менялось в краткосрочной перспективе. По проистечении достаточно длительного времени они бы превратились в ровно те же структуры типа полиции и государства которые есть сейчас. То что вы предлагаете это по сути откат к ому что уже было, и из чего эволюционировали современное государство.
По проистечении достаточно длительного времени они бы превратились в ровно те же структуры типа полиции и государства которые есть сейчас.
Нет, они бы превратились в конкурирующие органы, а не в монополию.
Нет, они бы превратились в конкурирующие органы, а не в монополию.
Вы можете объяснить почему — только внятно, а не «потому что я так думаю». Просто становление современных государств шел в общем по схеме которую вы описали, от бардака «все против всех», к постепенной монополизации применения насилия самым сильным игроком или же конгломератом.
Вы можете объяснить почему — только внятно, а не «потому что я так думаю».
Вы можете внятно объяснить, почему это должно скатиться в монополию, а не «потому что я так думаю и так было 500 лет назад»?
Монополизация не будет происходить в таком обществе, потому что этому будут мешать конкуренты монополии. Потому граждане, если они понимают принципы построения их системы — будут против монополии. Будет спрос — будет и предложение. Т.е. если общество хочет жить в свободе от государства — оно тут же создаст нового конкурента полиции монополисту, которому будут больше платить и при этому будут меньше отдавать денег монополисту. При этом никуда не делись просто охраные организации и оружие в собственности. Если все будут против — придётся искать другой путь — рыночный.
. Т.е. если общество хочет жить в свободе от государства — оно тут же создаст нового конкурента полиции монополисту, которому будут больше платить и при этому будут меньше отдавать денег монополисту
То что вы написали это именно «потому что я так думаю». Внятного объяснения почему такое общество пойдет по другому пути развития чем большинство обществ пошло на разных континентах в истории ваше объяснение не представляет, увы, только отвлеченные рассуждения на тему «рынок все рассудит».
Кстати вопрос платить, чем платить? Снова вводить золотой стандарт? Будет ли это представлять ценность для организации которой вы предполагаете платить, опять же если у нее есть силы и ресурсы почему она у вас не может ваши ценности отобрать?
То что вы написали о неизбежности монополии, точно такое же «потому что я так думаю». Да, в истории не было ещё условий для создания такого вида общества. Но это не значит, что это принципиально невозможно и что в данный момент анархия приведёт именно к созданию нового государства. Исторические примеры не корректны, потому что они находятся в контексте тех времен. Когда-то люди не представляли себе государства без наличия рабов.
Я вам объяснил какие инструменты могут быть использованы для поддержания децентрализованого государства, я не могу знать сработают они сейчас или через 100 лет или вообще когда нибудь. А вы предергиваете и сводите всё к «потому что я так думаю».
Постройте доказательство того, что это всё сведётся к монополии, чисто на логических принципах, без обращения к истории — я постараюсь ответить тем же, просто мне сейчас не понятно каких аргументов вы ждёте.
Ценность будет представлять любая валюта используемая на рынке и вся она поддерживается товарами и биржами. Пример таких валют как раз представлен в этой статье. Золотой стандарт уже давно не нужен.
Если придёт организация и отнимет у всех биткоины — биткоины просто обесценятся. Люди не будут работать с такой организацией, которая отнимает у них ресурсы и обратятся в суд, который с помощью частной полиции прижмет эту организацию за нарушение принципа ненападения.
Я вам объяснил какие инструменты могут быть использованы для поддержания децентрализованого государства, я не могу знать сработают они сейчас или через 100 лет или вообще когда нибудь. А вы предергиваете и сводите всё к «потому что я так думаю».
Постройте доказательство того, что это всё сведётся к монополии, чисто на логических принципах, без обращения к истории — я постараюсь ответить тем же, просто мне сейчас не понятно каких аргументов вы ждёте.
Кстати вопрос платить, чем платить? Снова вводить золотой стандарт? Будет ли это представлять ценность для организации которой вы предполагаете платить, опять же если у нее есть силы и ресурсы почему она у вас не может ваши ценности отобрать?
Ценность будет представлять любая валюта используемая на рынке и вся она поддерживается товарами и биржами. Пример таких валют как раз представлен в этой статье. Золотой стандарт уже давно не нужен.
Если придёт организация и отнимет у всех биткоины — биткоины просто обесценятся. Люди не будут работать с такой организацией, которая отнимает у них ресурсы и обратятся в суд, который с помощью частной полиции прижмет эту организацию за нарушение принципа ненападения.
Исторические примеры не корректны, потому что они находятся в контексте тех времен.
Исторические примеры не менее корректны, а может и более, чем теоретизирование и экстраполяция, на тему того какие инструменты позволят создать по вашему лучшее/идеальное общество. Так уж получилось, что все более менее развитые общества на разных континентах и в разных концах света так или иначе пришли к некому подобию государственной структуры. Общества же которые были анархичными, в своем развитии не продвинулись особо.
Пример таких валют как раз представлен в этой статье.
Биткойн в данном состоянии представляет собой не валюту, а скорее спекулятивный инструмент, ут уже пример тюльпановой лихорадки приводили, в том и фокус что его стоимость никак не обеспечена ничем реальным, никто не несет обязательств по его обеспечению, то есть он держится только потому, как и любой пузырь, что вложившиеся в этот пузырь стремясь минимизировать возможные убытки будут поддреживать его в надутом состоянии так долго как это возможно, например до тех пор пока не зафиксируют возможные убытки от схлопывания на минимально приемлемом уровне.
Так уж получилось, что все более менее развитые общества на разных континентах и в разных концах света так или иначе пришли к некому подобию государственной структуры.
Тоже самое можно сказать и про рабство, все эти развитые общества использовали рабский труд. Это же не означает, что только в таком строе может функционировать общество. В спорах о потенциально возможном новом(!) устройстве общества история не играет значения, история всегда контекстуальна.
Вы кстати так и не обосновали, почему всё обязательно скатится к монополии государства. Пока это звучит как «потому что я так думаю».
Биткойн в данном состоянии представляет собой не валюту, а скорее спекулятивный инструмент
Во-первых, я говорил не о биткоине, а криптовалютах в целом. Во-вторых доллар, рубль и многие другие валюты — ничем не обеспечены и если все побегут их сдавать — они резко обесценятся. Никто вам сейчас не гарантирует за рубль определённое количество золота или чего-либо ещё.
Валюта обеспечена всем товаром, который с её помощью торгуется и доверием к сети. Когда мы пользуемся рублем — мы доверяем государству, которое кстати, пользуясь этим доверием, постоянно включает печатный станок. Когда мы пользуемся криптой — мы доверяем алгоритмам.
Сейчас биткоин — скорее средство инвестиции, технологически он ещё не готов к масштабированию. Но уже понятны базовые механизмы, на которых в будущем можно будет легко и дешево реализовать новую валюту.
Тоже самое можно сказать и про рабство, все эти развитые общества использовали рабский труд.
Разговор о состоянии общества сегодня все же и тенденциях развития. То что в прошлом многие общества использовали рабский труд это несомненно. Но речь не про детали типа общественного строя на каждом отдельном этапе, а о об общей тенденции как раз к централизации к огосударствлению если это можно так назвать, потому что в большинстве случаев это давало, видимо, преимущество по сравнению с децентрализованным обществом. Примером современного децентрализованного общества могут служить например аборигены Австралии, в какой-то степени, но я не думаю что вам захочется так жить, проблема еще и в том, что на данном этапе технического развития децентрализованое общество врядли сможет обеспечить хотя бы современный средний уровень комфортности жизни (если брать развитые страны как уровень от которого отталкиваться).
об общей тенденции как раз к централизацииСогласен с вашими рассуждениями в целом, но не с этой частной деталью. Разве у нас есть сегодня тенденция к централизации? Вроде бы все больше и больше крупных корпораций было примерно до 70-х, а сейчас куда ни плюнь — везде стартапы.
сейчас куда ни плюнь — везде стартапы
При этом, как мне кажется, цель если не 90% этих стартапов, то очень значительной их части, удачно продать свой стартап какой-нибудь существующей крупной корпорации. Тенденция к укрупнению есть и сейчас, может модель поменялась, те же холдинги, входящие в них компании формально независимы и отдельны, но все равно оперируют под одним «зонтиком» и взаимодействие может быть более тесным чем видно снаружи.
Очень многие стартапы никому не продаются, по крайней мере, до того момента, как успеют изменить мир. В Uber работают 60 человек — сравните с 250 тыс в JP Morgan Chase.
А тот факт, что компании, вместо того, чтобы объединяться в корпорацию, объединяются в менее жесткие структуры (те же холдинги), на мой взгляд, и свидетельствует об ослабевании тренда на централизацию.
А тот факт, что компании, вместо того, чтобы объединяться в корпорацию, объединяются в менее жесткие структуры (те же холдинги), на мой взгляд, и свидетельствует об ослабевании тренда на централизацию.
Примером современного децентрализованного общества могут служить например аборигены Австралии
Но вы ведь понимаете, что у них низкий уровень культуры, образования и социального развития. Не совсем корректное сравнение. Я же не отрицаю важность формирования государства на определёных исторических этапах, я лишь защищаю точку зрения, что небольшие конкурирующие структуры работают эффективнее, чем большая монополия.
проблема еще и в том, что на данном этапе технического развития децентрализованое общество врядли сможет обеспечить хотя бы современный средний уровень комфортности жизни
Вот это интересный вопрос. Что делает такого государство, чего теоретически не может децентрализованное общество? Как мне видится — наоборот: развитые страны могут возобновить рост, освободив свой рынок от различных ограничений. С экономикой и уровень жизни вырастет.
Если запустить конкурентные процессы в выборе бюрократических структур — победят те, которые предложат наилучший уровень комфортности жизни. Т.е. отбор будет происходить не по общаниям, как на выборах, а по делам и голосование рублём. Не вижу предпосылок к ухудшению комфорта, скорее наоборот (если представить, что переходный период уже пройден и всё сбалансировалось).
Т.е. отбор будет происходить не по общаниям, как на выборах, а по делам и голосование рублём
Вы предполагаете, что у всех будет достаточно «рублей» (в смысле денег) для отбора? Откуда они возьмутся в этой модели? И что будет мешать кому-то кто имеет много ресурсов, проголосовать деньгами за нужное ему решение или тенденцию?
На самом деле это больше теоретизирование — вы делаете слишком много предположений, о том что уже произошло, что мол де уже прошел переходный период, все устоялось и так далее. С таким же успехом можно предположить, что все люди перевоспитались и стали высокоморальными, сознательными и так далее.
Да, такое будущее теоретически возможно, но вероятность его наступления равнозначна вероятности других вариантов будущего, возможно даже ниже — потому как к этом в данный момент времени нет весомых предпосылок (в том числе и по результатам истории человечества)
что будет мешать кому-то кто имеет много ресурсов, проголосовать деньгами за нужное ему решение или тенденцию?А что в этом плохого? Он вложил больше ресурсов в общий котел, было бы честно учесть его голос с большим весом.
А что в этом плохого? Он вложил больше ресурсов в общий котел, было бы честно учесть его голос с большим весом.
Не обязательно он вложил больше ресурсов в общий котел — у него просто больше денег и только. По факту это будет меритократия, и опять таки централизация власти в руках определенной группы населения, которая по своему усмотрению в таком обществе сможет сделать что хочет. То есть это будет то же самое государство.
Не обязательно он вложил больше ресурсов в общий котелПодождите, но тут же написано
голосование рублём.Я понимаю эту фразу следующим образом: на голосование выносится некий вопрос, и указываются варианты действий. Каждый гражданин отдает некую сумму денег за конкретный вариант. Тот вариант, который набрал большую сумму, побеждает.
Так что получается, что тот, у кого много денег, может манипулировать всей системой, отдав свои деньги. На мой взгляд, вполне честно.
PS: Будь моя воля, я бы взвесил голоса народа при всех голосованиях по уплаченным налогам. Вот это было бы совсем честно.
на голосование выносится некий вопрос, и указываются варианты действий. Каждый гражданин отдает некую сумму денег за конкретный вариант. Тот вариант, который набрал большую сумму, побеждает.
Не совсем так — есть несколько бюрократических организаций, которые работают с людьми. Люди свободны выбирать себе любую в любой момент и оплачивать её услуги. Т.е. не принимается единого решения, т.к. нет централизованого государства, просто вы свободны выбрать наиболее подходящую вам форму управления.
Пример (очень условный):
есть две организации — левая и правая. Вы хотите централизованых соц. гарантий, перераспределения ресурсов — вы заключаете договор с левой бюрократической организацией на год. Однако за счет отсутствия таких соц. гарантий и менее раздутого штата дешевле и эффективнее услуги одной из правых организаций. Со временем вы замечаете, что люди заключившие контракт с правой организацией живут богаче и получают более качественные услуги. В этот момент вы просто разрываете контракт с левой организацией и переходите в правую.
Суть в том, что левая продолжает существовать, но просто у них становится меньше клиентов, меньше денег и всё больше людей переходит в правую. До тех пор пока они не придумают, как оптимизировать свои процессы так, чтобы предложить более выгодные условия. Т.е. часть людей будет жить в рамках одной структуры, другая часть в рамках другой и всё это регламментируется договорными отношениями с этими структурами.
Так что получается, что тот, у кого много денег, может манипулировать всей системой, отдав свои деньги. На мой взгляд, вполне честно.
В рамках существования монопольного государства — это не очень честно. Государство будет прислушываться сильнее к богатым -> будет издавать законы для улучшения жизни богатых -> расслоение усиливается -> богатые получают ещё больший вес голоса и так до полного захвата власти. Т.е. в результате олигархия в худшем виде, уничтожение свобод бедных людей и т.д.
В рамках анкапа — ничего страшного в этом нет, т.к. обычный человек в любой момент может выбрать любую другую организацию.
sptor
На самом деле это больше теоретизирование — вы делаете слишком много предположений, о том что уже произошло, что мол де уже прошел переходный период, все устоялось и так далее.
Да, такое будущее теоретически возможно, но вероятность его наступления равнозначна вероятности других вариантов будущего, возможно даже ниже — потому как к этом в данный момент времени нет весомых предпосылок
То что это лишь один вариант из огромного числа других — это точно. Так-то у нас в стране есть предпосылки к диктатуре. По крайней мере похоже, что народ гораздо больше готов такому устройству, чем к анкапу.
И что будет мешать кому-то кто имеет много ресурсов, проголосовать деньгами за нужное ему решение или тенденцию?
Я выше описал пример. Не выбирается единственное решение, просто каждый выбирает себе компанию с которой ему работать. Наверняка в таком обществе будут существовать бюрократические организации ориентирующиеся на богатых — в них будут состоять богатые и оплачивать их довольно дорогие услуги. Будут организации для среднего класса, бедных, националистов, либералов, коммунистов и т.д. Единственный принцип — ты заключил контракт — соблюдай его условия. И ты волен не заключать контракт или менять компании с которыми работать.
Просто большинство захочет платить за услуги тем компаниям, которые помогают улучшиь благосостояние клиентов — это я подразумевал под голосованием рублем. Т.е. компании с невыгодными условиями(дорогие, рабские условия и т.п.) сами отвалятся, т.к. будут не прибыльны.
Т.е. не принимается единого решенияТогда я не понимаю, как это может работать. Давайте я опишу две гипотетические ситуации, а вы прокомментируете.
1. Конфликтующие права. Я заключаю контракт с организацией, которая гарантирует мне тишину по ночам. А мой сосед-меломан заключает контракт с организацией, которая гарантирует ему право слушать музыку как и когда он захочет. В итоге, право хотя бы одного из нас нарушается.
2. Трагедия общин. Пока нет войны, армия не нужна. Мало кто согласится в течение десятков лет платить ~5% от доходов просто ради того, чтобы его защитили в случае чего. Более того, если лично он не платит, а соседи платят — его все равно защитят, просто потому, что иностранной армии не интересно убивать одного человека. А если соседи не платят, а он платит — в этом тоже нет смысла, поскольку на ~2500 руб/мес армию не прокормишь. В итоге, все до единой организации, которые предлагают услугу армии, банкротятся, и страна остается беззащитной.
По сути, оба примера — проблема управления общим ресурсом (риск считаем «отрицательным» ресурсом), который нельзя эффективно приватизировать. Точно такие же примеры можно привести и про любые другие ресурсы, вроде интеллектуальной собственности, чистоты воздуха и тд. Собственно, на мой взгляд, управление такими ресурсами — это фундаментальная задача государства, все остальное уже не столь важно.
Государство будет прислушываться сильнее к богатым -> будет издавать законы для улучшения жизни богатых -> расслоение усиливается -> богатые получают ещё больший вес голоса и так до полного захвата властиНе вижу в этом ничего плохого. Если ты не платишь за услуги государства, а живешь на пособия, то какое у тебя должно быть право решать, что и как делать в государстве? Деньги, которые оно тратит, собраны с налогов. Они не твои. Получай свои пособия и радуйся тому, что те, кто деньги на эти пособия заработал, согласились пожертвовать их тебе.
Я заключаю контракт с организацией, которая гарантирует мне тишину по ночам. А мой сосед-меломан заключает контракт с организацией, которая гарантирует ему право слушать музыку как и когда он захочет.
Подаёте в суд на организацию, которая гарантировала вам тишину и не выполнила свои гарантии. Т.е. ваши права нарушены не другим человеком, а не выполнением своих обязательств бюрократической организацией. Если, в другом случае, шумящий человек находился в сделке с такими же условиями (не шуметь) — тогда организация уже перенаправит иск к нему, за нарушение условий контракта. Суд разберется кто кому должен компенсацию.
2. Трагедия общин. Пока нет войны, армия не нужна.
Этот вопрос на много сложнее. В целом армия пригодится даже для того, чтобы защищать общины друг от друга, т.ч. платить всё равно люди будут, но скорее всего и в правду недостаточно.
Есть вариант как у коммунистов — мировая революция, т.е. совсем не остаётся государств — но это ещё большая утопия. Думаю стоит почитать либертарианскую литературу — там должен быть ответ на этот вопрос.
Но это не самая большая проблема — пара войн довольно быстро разрешит этот конфликт на культурном уровне. Т.е. люди всё равно когда-нибудь начнут платить. Есть проблема намного серьезнее в этом разрезе — ядерное оружее. Чем меньше субъектов им владеет (но не меньше 2-х несоюзников), тем мир безопаснее. В анархическом обществе — непонятно что с этим делать, как избежать попадания оружия в руки психов. Хотя и со стандартными государствами такая проблема существует, просто в меньших масштабах(КНДР?).
Не вижу в этом ничего плохого. Если ты не платишь за услуги государства, а живешь на пособия, то какое у тебя должно быть право решать, что и как делать в государстве
Ну например вы были средним классом. Через пару политических циклов в таком обществе — вы быстро окажетесь среди бедных. Т.е. вроде и платил налоги, но гос-во обслуживает только интересы сверхбогатых, которые с каждым циклом становятся ещё богаче. Проблема в том, что тут не рыночные механизмы действуют, а насилие со стороны гос-ва. Утрировано — государство может ввести закон, что прибыль сверх миллиарда — налогом не облагается и перераспределять ресурсы в пользу своей целевой аудитории — олигархов. Хотя не утрирую, мы примерно в такой стране уже живем.
Суд разберется кто кому должен компенсацию.Так это же самое интересное. Я подал в частный суд, который дружит с моей страховой (давайте назовем эту организацию этим словом, ведь я покупаю «страховку от шума»), и тот обязал ее выплатить мне компенсацию, а моего соседа выплатить компенсацию страховой. А сосед подал на свою страховую в свой частный суд, и тот присудил, что это я должен выплатить компенсацию соседу через его страховую. И кто правее?
Думаю стоит почитать либертарианскую литературу — там должен быть ответ на этот вопрос.Читал, не нашел, наверное, плохо искал. Надо еще почитать, согласен.
пара войн довольно быстро разрешит этот конфликт на культурном уровне. Т.е. люди всё равно когда-нибудь начнут платить.Сильно сомневаюсь. Равновесие по Нэшу не здесь — вне зависимости от того, платят ли все остальные, ваша плата практически не влияет на обороноспособность и сильно влияет на ваше благосостояние. Добавьте тот факт, что сколько-нибудь заметных войн легко может не быть несколько поколений.
А вот опасность ядерного оружия, на мой взгляд, преувеличена. Обычные взрывчатые вещества максимальной мощности отстают от современных типичных ядерных боеголовок менее, чем на два порядка, и от тактических ядерных зарядов менее, чем на порядок. При этом современная эволюция ядерного оружия идет по направлению увеличения точности доставки в первую очередь. К тому же, есть огромные сложности со средством доставки, а вся ядерная отрасль так регулируется, что сделать бомбу незаметно почти невозможно. В общем, мне кажется, гипотетический террорист с обычной мощной бомбой почти столь же опасен, что и террорист с «Малышом», но второй гораздо заметнее. А еще опаснее был бы террорист с биологическим оружием или решивший пораспылять с самолета ядерное топливо.
осударство может ввести закон, что прибыль сверх миллиарда — налогом не облагается и перераспределять ресурсы в пользу своей целевой аудитории — олигарховЕсли государство введет такой закон, то на следующих выборах окажется, что никто из олигархов никаких налогов не платил, и, соответственно, их голоса ничего не весят. При условии наличия зафиксированного в конституции списка базовых прав человека «право на жизнь, пассивное и активное избирательное право, свобода договора» (все эти права — негативные) и наличия у народа права на вооруженное восстание в случае любых изменений в этой статье конституции, мне не удалось придумать пример, как все может пойти не так. Если вам удастся, буду рад услышать.
Если государство введет такой закон, то на следующих выборах окажется, что никто из олигархов никаких налогов не платил, и, соответственно, их голоса ничего не весят.
Это очень просто решается со стороны олигархов и власти — не будет следующих честных(!) выборов. Налоги кстати для них останутся, но не в казну, а напрямую в карман номенклатуры.
При условии наличия зафиксированного в конституции списка базовых прав человека
Есть мнение, что сейчас у нас нарушается часть базовых прав человека, заложеных в конституции. И что мы видим? Хорошо знают свои конституционые права только около 10% граждан.
мне не удалось придумать пример, как все может пойти не так.
Да я привел не корректный пример, если мы отталкиваемся от аксиомы, что вес голоса пропорционален количеству уплаченых налогов.
В таком случае, власть может в интересах богатых создать такие условия, что налоги населения будут перераспределяться сперва в пользу богатых (платон?), а те уже будут оплачивать их из своего кармана, увеличивая вес своего голоса.
Т.е. чтобы быть переизбраным политикам придётся работать в интересах своей целевой аудитории, значит богатые будут богатеть, а все остальные — беднеть. И с каждым увеличением веса голоса богатых — будут вводиться всё более смелые законы в их пользу.
Это очень просто решается со стороны олигархов и власти — не будет следующих честных(!) выборовЭто уязвимость любой системы с выборами, разве нет?
налоги населения будут перераспределяться сперва в пользу богатыхНе уверен, что понял, что вы имеете в виду, можете привести более конкретный пример?
Т.е. чтобы быть переизбраным политикам придётся работать в интересах своей целевой аудитории, значит богатые будут богатеть, а все остальные — беднеть. И с каждым увеличением веса голоса богатых — будут вводиться всё более смелые законы в их пользу.Не в интересах богатых, а в интересах тех, кто больше налогов платит. Выглядит честно — большую цену заплатил, больше влияния получил. Потому что сегодня я, честно платящий налоги со своей зарплаты, и условный безработный, сидящий на пособии, имеем одинаковые права распоряжаться этими налогами — на мой взгляд, это не честно. Почему этот безработный должен иметь право голоса в определении того, сколько налогов мне платить? Он и так из моего кармана ест, пусть этому радуется и больше никуда не лезет.
Забыл на остальное ответить:
Очень странный суд. Если в контракте написано, что сосед не дожен был шуметь — то с него и компенсация. Любой суд такое решение примет, иначе потеряет и репутацию, и клиентов, и методы принуждения (частной полиции тоже не выгодно с таким судом работать). Если суд будет принимать решения противоположные тому, что написано в контракте, то кому он такой нужен?
Не очень понятно какие поводы вообще могут быть для войны с анархическим обществом. Только если номенклатура других стран сговорится ради удержания своих позиций, чтобы показать своим гражданам «анархия — это плохо». Но вообще остаётся только вариант воздействия через культуру, которым скорее всего и будут заниматься военые корпорации. Т.е. заказывать везде рекламу для оплаты страховки от войны. Защиту «прекрасного либертарианского общества» от «гнусных западных диктаторов» и т.п. Но думаю сборы и вправду будут гораздо ниже, чем у стран например с военой диктатурой.
Тут стоит вернуться к вопросу, почему война вообще должна начаться. Теоретически анархокапиталистическое общество должно быть крайне эффективным с точки зрения развития экономики. Т.е. такое общество быстро обгонит по благосостоянию соседние государства. Чем на это ответят граждане таких (демократических) государств? Скорее всего захотят жить также, т.е. либо переедут, либо проведут реформы у себя.
Самому государству тоже не особо выгодно воевать. Ради чего? Территории, ресурсы? Если там такая развитая экономика — скорее всего ты с ними будешь торговать и получать качественные дешевые товары, не очень выгодно уничтожать такого партнера.
Остаются во врагах только различные виды диктатуры — но чаще всего это страны со слабой экономикой.
Есть ещё вариант — войну начнут сами анархисты, но скорее всего это означает, что у них достаточно ресурсов для этого.
Есть ещё один вариант постороения общества — крайний минархизм. Т.е. государство остаётся, но выполняет лишь обороную функцию. Тогда с войной и я.о. всё отсаётся по старому.
А сосед подал на свою страховую в свой частный суд, и тот присудил, что это я должен выплатить компенсацию соседу через его страховую.
Очень странный суд. Если в контракте написано, что сосед не дожен был шуметь — то с него и компенсация. Любой суд такое решение примет, иначе потеряет и репутацию, и клиентов, и методы принуждения (частной полиции тоже не выгодно с таким судом работать). Если суд будет принимать решения противоположные тому, что написано в контракте, то кому он такой нужен?
Сильно сомневаюсь. Равновесие по Нэшу не здесь — вне зависимости от того, платят ли все остальные, ваша плата практически не влияет на обороноспособность и сильно влияет на ваше благосостояние.
Не очень понятно какие поводы вообще могут быть для войны с анархическим обществом. Только если номенклатура других стран сговорится ради удержания своих позиций, чтобы показать своим гражданам «анархия — это плохо». Но вообще остаётся только вариант воздействия через культуру, которым скорее всего и будут заниматься военые корпорации. Т.е. заказывать везде рекламу для оплаты страховки от войны. Защиту «прекрасного либертарианского общества» от «гнусных западных диктаторов» и т.п. Но думаю сборы и вправду будут гораздо ниже, чем у стран например с военой диктатурой.
Тут стоит вернуться к вопросу, почему война вообще должна начаться. Теоретически анархокапиталистическое общество должно быть крайне эффективным с точки зрения развития экономики. Т.е. такое общество быстро обгонит по благосостоянию соседние государства. Чем на это ответят граждане таких (демократических) государств? Скорее всего захотят жить также, т.е. либо переедут, либо проведут реформы у себя.
Самому государству тоже не особо выгодно воевать. Ради чего? Территории, ресурсы? Если там такая развитая экономика — скорее всего ты с ними будешь торговать и получать качественные дешевые товары, не очень выгодно уничтожать такого партнера.
Остаются во врагах только различные виды диктатуры — но чаще всего это страны со слабой экономикой.
Есть ещё вариант — войну начнут сами анархисты, но скорее всего это означает, что у них достаточно ресурсов для этого.
Есть ещё один вариант постороения общества — крайний минархизм. Т.е. государство остаётся, но выполняет лишь обороную функцию. Тогда с войной и я.о. всё отсаётся по старому.
Любой суд такое решение примет, иначе потеряет и репутацию, и клиентов, и методы принужденияНу, клиенты-то от него никуда не денутся, поскольку им будет выгодно обращаться именно в свой прикормленный суд. Например, сейчас очень многие застройщики (и, я подозреваю, не только они) в свой договор включают пункт «стороны разрешают все спорные ситуации только в третейском суде companyname», пользуясь незащищенностью другой стороны. Я не знаю, возможно, я какие-то очевидные вещи спрашиваю, и есть известные материалы о том, как могут работать частные органы правопорядка? Если можете, дайте ссылку, чем разжевывать мне то, что и так понятно.
Не очень понятно какие поводы вообще могут быть для войны с анархическим обществом.По тем же причинам, что и с не-анархическим. Одну вы назвали — разница в идеологии. А еще может быть желание получить чужие ресурсы, внутриполитические причины (если, скажем, в СМИ широко освещать «небольшую победоносную» войну, для которой нашелся формальный повод, наверняка вырастет поддержка правящей партии), социальные причины (скажем, защита прав человека — наверняка это анархистское общество право на, скажем, образование предоставлять не будет), и так далее. Мало ли причин.
Теоретически анархокапиталистическое общество должно быть крайне эффективным с точки зрения развития экономикиНе очевидно. Мы еще не разобрались с тем, как производится борьба с трагедией общин, а ведь общие неприватизируемые ресурсы и риски — это не только военка, но и чистота воздуха, шум, залежи полезных ископаемых, множество еще не открытых изобретений, законодательная база, в конце концов. И всеми этими ресурсами кто-то должен управлять, потому что отдать их кому-то одному нельзя или очень сложно, а если отдать всем понемногу, то равновесие по Нэшу будет грустным для всех. И в моем понимании гипотетическое государство, которое контролирует эти ресурсы, но больше никуда не вмешивается, будет оптимальнее — просто потому, что всем экономическим субъектам в этих областях деятельности будет лучше, чем в анархо-капиталистическом равновесии по Нэшу, а в остальных — будет то же самое.
Чем-то это похоже на минархизм, но список предоставляемых государством услуг чуть отличается.
в свой договор включают пункт «стороны разрешают все спорные ситуации только в третейском суде companyname», пользуясь незащищенностью другой стороны.
Так не заключайте с такими компаниями договор, это же очевидный развод :)
Я не знаю, возможно, я какие-то очевидные вещи спрашиваю, и есть известные материалы о том, как могут работать частные органы правопорядка?
Ссылку к сожалению так просто сейчас не найду, я довольно давно читал о таких вещах. Одна из форм правосудия, которое может быть при невозможности выбрать единый суд — аналог суда присяжных. Т.е. например набирается 12 судей из суда А и 12 из В. Далее подсудимый, пригласивший суд А убирает из набора В 6 судей (которые ему не нравятся). Подусдимый из В убирает из А. Остаётся 12 судей, которые должны вместе решить вопрос. Ну или можно по судье из 24 разных судов. Вариантов бесконечное множество, там уже как люди договорятся.
И в моем понимании гипотетическое государство, которое контролирует эти ресурсы, но больше никуда не вмешивается, будет оптимальнее — просто потому, что всем экономическим субъектам в этих областях деятельности будет лучше, чем в анархо-капиталистическом равновесии по Нэшу, а в остальных — будет то же самое.
Тут я с вами соглашусь, я тоже скорее за минархизм.
Чем-то это похоже на минархизм, но список предоставляемых государством услуг чуть отличается.
В широком смысле — это и есть минархизм.
Так не заключайте с такими компаниями договор, это же очевидный разводСкорее «подумайте заранее, надо ли оно вам», ибо иногда все-таки надо. В любом случае, ключевая мысль у меня тут была в том, что такой суд совершенно не обязательно в итоге остается без клиентов (по крайней мере, о таком говорит мой личный опыт, иногда доходит до смешного — второй по объему продаж застройщик в России включил в договор долевого участия третейскую оговорку (которая все равно ничтожна, потому что подсудность споров однозначно указана в федеральном законе) о том, что все споры разбирает компания, не существующая на момент заключения договора).
Одна из форм правосудия, которое может быть при невозможности выбрать единый суд — аналог суда присяжных. Т.е. например набирается 12 судей из суда А и 12 из ВИнтересная схема, думаю, в большинстве случаев она будет работать. Но проблемы все равно остаются — например, если вариант выбирается и фиксируется в законе, то кто будет разбирать нарушение этой процессуальной нормы? А если стороны каждый раз договариваются, то что делать, если договориться не удалось? В общем, сложно это.
Спасибо за интересную дискуссию. Надо будет подробнее изучить вопрос избежания трагедии общин в либертарианстве.
Я думаю государства будут все больше приобретать корпорптивных черт.
В результате мы получим частное государство-корпорацию, которая оказывает услуги своим жителям-клиента. И защищает естественно тоже, это входит в услуги. И внутри защищает, и от внешних врагов армию имеет и контракты с ЧВК.
Налоги не берет, законы делает такие чтоб побольше клиентов приезжало, поплатежеспособнее, и чтоб уезжало поменьше, тк конкурирует за клиента с другими государствами.
Такая вот смесь гостиницы и торгового центра по услугам.
Потому что это так не работает. Не могут две организации применять силу. Представте я вот предлагаю услуги полиции. Некоторые не довольны и вы пользуясь этим создаете вторую полицию конкурент. И что дальше? По вашему будет общество с двумя конкурирующими полициями? Нет будет общество с моей а вашу моя перебьет как только вы вякните что то про кокуренцию. И так было всегда. Сила давала власть, а власть обростала законами и модифицировалась.
Нет будет общество с моей а вашу моя перебьет как только вы вякните что то про кокуренцию.
Как только вы перебьёте мою — вашу перебьют две другие за нарушение принципа NAP.
Откуда это вдруг взялись лругие. Никаких других нет их моя перебила раньше.
Если вспоминать 90-е, о которых тут писали выше — там почему-то не появилось одной супер банды (кроме гос-ва), которая всех перебила раньше.
Так разве государство не стало такой супер-бандой? А вторая понятно, почему не появилась — потому что ее перебили.
Ну государство там никуда и не девалось, оно как было — так и осталось.
Вообще всё это некорректные примеры, что от Weiran, что мои, т.к. мы спекулируем скорее фантазиями и общими представлениями о работе рынка. Я на опыте вижу, что рынок способен всё эффективно регулировать, Weiran считает видимо, что свободный рынок неизбежно ведёт к монополизированию.
Вообще всё это некорректные примеры, что от Weiran, что мои, т.к. мы спекулируем скорее фантазиями и общими представлениями о работе рынка. Я на опыте вижу, что рынок способен всё эффективно регулировать, Weiran считает видимо, что свободный рынок неизбежно ведёт к монополизированию.
С какой стати мои примеры некорректны? Они абсолютно логически вытекают из заданной ситуации. Именно таки развивалось общество, сначала более сильные подчиняли себе слабых и контролировали мелкие территории, потом начали объединятся и появились государства.
И что это за у вас опыт? Вы вообще хотя бы учебник по экономике читали? Я не считаю что свободный рынок неизбежно ведёт к монополизации, это очевидный факт. Естественно это также зависит от рынка. Рынок такси например нельзя монополизировать, так как вход весьма дешевый, а рынок авиастроения и производства микропроцессоров даже при всем антимонопольном законодательстве состоит из минимального количества продавцов и практически монополизирован. Нерегулируемый рынок монополизируется при условии существования высокой стоимости входа на рынок, это простейшие экономические законы которые проходят на первом курсе любого университета.
И что это за у вас опыт? Вы вообще хотя бы учебник по экономике читали? Я не считаю что свободный рынок неизбежно ведёт к монополизации, это очевидный факт. Естественно это также зависит от рынка. Рынок такси например нельзя монополизировать, так как вход весьма дешевый, а рынок авиастроения и производства микропроцессоров даже при всем антимонопольном законодательстве состоит из минимального количества продавцов и практически монополизирован. Нерегулируемый рынок монополизируется при условии существования высокой стоимости входа на рынок, это простейшие экономические законы которые проходят на первом курсе любого университета.
Очевидно потому что 90ые не имеют никакого отношения к рассматриваемой гипотетической ситуации отсутствия государств.
А как другая полиция накажет первую? Как она сможет арестовать члена другой полиции? Силой? Так если они замешаны в угоне — они будут сопротивляться. Видимо, неслабые разборки будут.
Конкретных личностей, замешаных в угоне — силой. Не получится арестовать — ничего страшного, у полиции-угонщиков сильно ухудшится репутация. Т.е. они просто потеряют клиентов -> станет меньше денег -> работники побегут в более богатую организацию -> появляется возможность арестовать нарушителей, т.к. обороняться уже сложно.
Но естественно люди не могут сразу научиться работать на таких рынках, поэтому в начале пути будут неслабые разборки. Но потом всё нормализуется, рынок удовлетворит потребность в безопасности.
Но естественно люди не могут сразу научиться работать на таких рынках, поэтому в начале пути будут неслабые разборки. Но потом всё нормализуется, рынок удовлетворит потребность в безопасности.
Т.е. они просто потеряют клиентов -> станет меньше денег -> работники побегут в более богатую организацию -> появляется возможность арестовать нарушителей, т.к. обороняться уже сложно.
И в конечно итоге снова произойдет монополизация рынка самой сильной «полицией», как раз то, от чего вы пытаетсесь в саоих построениях уйти.
Но естественно люди не могут сразу научиться работать на таких рынках, поэтому в начале пути будут неслабые разборки. Но потом всё нормализуется, рынок удовлетворит потребность в безопасности.
В 90ые было ровно то же, и в эпоху феодальной раздробленности к примеру. То что вы верите что «рынок са себя отрегулирует» это наивность, ну и уверенность в том, что вас лично это не коснется (потому что так не будет). Еще раз, вы предлагаете откат к самому началу пути, который прошли современные государства.
И в конечно итоге снова произойдет монополизация рынка самой сильной «полицией», как раз то, от чего вы пытаетсесь в саоих построениях уйти.
С чего это? Все полиции — угонщики чтоли? Деньги будут уходить от плохих организаций к хорошим, как и в любой другой сфере.
В 90ые было ровно то же, и в эпоху феодальной раздробленности к примеру. То что вы верите что «рынок са себя отрегулирует» это наивность, ну и уверенность в том, что вас лично это не коснется (потому что так не будет).
Меня это не коснётся, потому что при моей жизни таких резких реформ (надеюсь) никто проводить не будет. Я писал выше, что я против того, чтобы щас резко дать всем свободу. Нужно долго готовить общество и медлено убирать государство из различных сфер, вобщем идти к минархизму.
Еще раз, вы предлагаете откат к самому началу пути, который прошли современные государства.
Во-первых, не предлагаю, а защищаю идею. Во-вторых не откат, а заход на новый виток спирали. Сейчас люди умнее, например они уже понимают что рабство — это плохо и не эффективно. При определном уровне социального развития — анархия не скатится к убийству всех подряд и захвату власти небольшой кучкой бандитов, потому что общество будет выступать против этого основываясь на рациональных и моральных принципах.
Репутация? Они угонять будут у клиентов другой полиции, это первое, что придет им в голову. Клиенту же нужно, что бы его машина на месте была, а не что бы его полиция была самая честная. Так что логично обращаться за услугами именно к угонщикам — тогда они твою машину не тронут, угонят у соседа, который платит полиции с высокой "репутацией". Логично?
Впрочем, независимо он процесса, итог один — самые сильные подомнут остальных. Слишком выгодное дело, что бы оставлять конкурентов зачем-то.
Так что логично обращаться за услугами именно к угонщикам — тогда они твою машину не тронут, угонят у соседа, который платит полиции с высокой «репутацией». Логично?
Не логично. Угонщику уже не так выгодно угонять машину, т.к. у него не будет протекции. Если эта схема вскроется — опять же потеряет сама такая полиция, устраивающая угоны. Ну и зачем нанимать угонщиков, если не требовать выкуп потом? Чтобы победить в конкуренции? Думаю проще и безопаснее оказывать более качественные услуги.
Если будет много угонов — рано или поздо будет создана автоматизированая система против угона, либо полицейских станет столько, что будет не выгодно угонять. В итоге найдётся компания, которая решит эту проблему.
Представьте себе — есть несколько организаций, которые конкурируют друг с другом и действуют в рамках института репутации…
Насчет охраны — можно вскладчину нанять на дом или посёлок, уже не так дорого.
Было уже такое. Лет дцать назад это называлось "крыша".
Вот эти «крыши» надо было вывести в легальное поле, тогда они бы превратились из бандитов в полицию\охрану, после того как задолбаются стрелять друг в друга.
Опять же, я потому и против анархии, что по-началу оно будет выглядеть, как было лет дцать назад. Но позже это бы вылилось в гораздо более эффективные институты, чем государство.
Опять же, я потому и против анархии, что по-началу оно будет выглядеть, как было лет дцать назад. Но позже это бы вылилось в гораздо более эффективные институты, чем государство.
Вот эти «крыши» надо было вывести в легальное поле
О каком легальном поле вы говорите в такой ситуации? Эти «крыши» сами и будут устанавливать свой закон и легальность, а если есть какая-то «надкрышевая» структура, которая занимается обеспеченим легальности тех или иных аспектов жизни, то зачем тогда еще какие-то «крыши»?
то зачем тогда еще какие-то «крыши»
Для конкуренции и эффективности. Т.е. их клиентом будет являться не государство (номенклатура), а люди. Значит сервис будет предоставляться более качественно, чтобы не потерять клиентов.
Надкрышная структура при этом не должна лезть в отношения граждан, а только следить за работой частных полицейских агенств (выполнение ими законов). Её функция чисто контролирующая. При этом спустя некоторое время, когда рынок сформируется — можно выпилить и «надкрышу», заменив её частными судами, которые заключают сделку со множеством различных полицейских агенств. Т.е. если одно из них начинает нарушать закон — разрывается контракт (они перестают получать деньги), по санкции суда наказываются виновные с помощью нескольких других полиций.
Надкрышная структура при этом не должна лезть в отношения граждан, а только следить за работой частных полицейских агенств (выполнение ими законов). Её функция чисто контролирующая.
Объясните мне, почему структура имеющая силу и ресурсы задавить всех на рынке (ведь контроль как то должен обеспечиваться и без силы и ресурсов этого не сделать) не будет пытаться прибрать этот рунок к рукам? Или то одна из «полиций» или объединение не будет пытаться прибрать к рукам эту позицию силой.
Т.е. если одно из них начинает нарушать закон — разрывается контракт (они перестают получать деньги), по санкции суда наказываются виновные с помощью нескольких других полиций.
Какой незамутненный эльфизм, но в интернете конечно такое встречается. Вы хотя бы историю поизучайте, то что вы описываете во многом напоминает нечто вроде «Периода воюющих царств» например в Японии, или период феодальной раздробленности в Европе где формально сюзерен был, но «полициям» (феодальным дружинам) на него было напрлевать и творили они в общем что хотели.
(Примеряя острые эльфийские ушки)
Вообще-то период воюющих царств был в Китае.
И знания об истории Европы у вас примерно на том же уровне, честное слово. Это видно по сравнению дружин с полицией, по представлениям о взаимодействии дружины и сюзерена.
Извините.
Вообще-то период воюющих царств был в Китае.
И знания об истории Европы у вас примерно на том же уровне, честное слово. Это видно по сравнению дружин с полицией, по представлениям о взаимодействии дружины и сюзерена.
Извините.
Вообще-то период воюющих царств был в Китае.
А как адекватно перевести период Сенгоку Дзидай на русский? На английский его переводят как Warring States Period, это можно понять и как период воюющих провинций, и воююших государств, а поскольку тогда каждый феодал/даймё в своих владения. был практически абсолютным властителем в своем домене то можно и царством назвать.
Под сюзереном я понимал например императора в Японии, который в определенные периоды времени был не более чем декоративной фигурой, символом или например какого императора Священной Римской империи, то есть формально он надо всеми, но часто его власть чисто номинальная, и слово «непосредственного» сюзерена (барона ли, местного монарха ли) куда как более весомо.
Возможно стоило развернуть сразу, моя вина.
Вики переводит именно как провинций. Или просто говорит о периоде Сэнгоку.
А поскольку именно царства (воюющие, или как вариант, сражающиеся) в качестве термина уже использованы для китайской истории, то получается не весьма корректно, вроде как ежели французскую кампанию вермахта обозвать франко-прусской войной.
И видимо да, второй пример стоило разворачивать.
Еще раз извиняюсь, на самом деле.
А поскольку именно царства (воюющие, или как вариант, сражающиеся) в качестве термина уже использованы для китайской истории, то получается не весьма корректно, вроде как ежели французскую кампанию вермахта обозвать франко-прусской войной.
И видимо да, второй пример стоило разворачивать.
Еще раз извиняюсь, на самом деле.
Объясните мне, почему структура имеющая силу и ресурсы задавить всех на рынке (ведь контроль как то должен обеспечиваться и без силы и ресурсов этого не сделать) не будет пытаться прибрать этот рунок к рукам?
Ну мы говорили о переходном периоде. Т.е. в этой структуре уже работают люди, которые нацелены на реформы в сторону анкапа. А так конечно, если долго будет существовать «надкрыша» — всё вернётся в прошлое русло.
Вы хотя бы историю поизучайте, то что вы описываете во многом напоминает нечто вроде
Историю читал. Тут фундаментальная ошибка в рассуждениях — в прошлом люди не были готовы к такому устройству общества. И сейчас не готовы. Если тупо выпилить государство, они создадут новое, потому что не знают других путей. Но теоретически такая общественная формация может существовать, если люди будут знать как жить в таком обществе и что делать чтобы не вернуться к гос-ву.
Надкрышная структура при этом не должна лезть в отношения граждан
Для надкрышной структуры можно использовать термин "государственный институт"? Если нет, то почему?
с помощью нескольких других полиций.
Эпоху феодализма человечество уже пережило. Наказать с помощью нескольких других полиций можно, если они сильнее и могут координировать усилия. Конечно, нарушающая полиция первым делом будет стараться нарушить такую координацию и завалить всех по-одному. Т.к. она меньше связана законами, ей это проще.
Для надкрышной структуры можно использовать термин «государственный институт»? Если нет, то почему?
Это я говорил о переходном периоде, т.е. да именно государственный институт, до тех пор пока не сформируется адекватное распределение на рынке услуг полиции.
Эпоху феодализма человечество уже пережило.
Феодализм подразумвает владение определённой территорией и полный контроль над гражданами, т.е. это малые государства. Если рассматривать полицию как услугу — то на одной территории может работать несколько полицейских организаций и ещё отдельно охраные, суды, страховые и т.д. Плюс у каждого есть право на самооборону, т.е. оружее на руках, что оберегает от попытки узурпации власти. Разница с феодализмом огромная.
Надкрышная структура уже есть. Называется правительство российской федерации.
Что, по вашему, может убедить надкрышную структуру:
а. Разрешить несколько полиций, а не одну.
б. Помешать полициям просто поделить территорию (нужно ли надкрышной структуре для этого свои полицейские силы иметь, подконтрольные?)
в. Разойтись по домам, когда они решат, что теперь полиций несколько. Отказаться от постов, зарплат и прочих доходов, связанных с должностью?
И вы ушли от вопроса, что помешает одной полиции подмять под себя остальные силой? После того, как надкрышная структура перестанет существовать, т.е. после переходного периода?
Что, по вашему, может убедить надкрышную структуру
В текущем виде скорее всего — ничто. Государству выгодна монополия. Я уже говорил, что мне сложно представить себе легкий путь к подобному виду устройства жизни. Единственный вариант — если у власти появится команда хороших людей с анархическими идеями, что маловероятно.
И вы ушли от вопроса, что помешает одной полиции подмять под себя остальные силой? После того, как надкрышная структура перестанет существовать, т.е. после переходного периода?
Конкурирующие полицейские, независимые суды, независимые СМИ, гражданское общество.
PS я думаю мы развели огромную ветку офтопа. Повторюсь ещё раз — я не думаю что прямо сейчас возможно перейти к такому виду общества, нужны серьезные культурные и политические изменения. Если хотите подискутировать — можно в личку (или на другую платформу ?)
Описываемое похоже на очень-очень тонкий баланс, который сам по себе держаться не будет. Можно сказать, независимый суд, но кто будет защищать этот суд от банального насилия? Та самая независимая полиция, которую никто не контролирует и не может уволить начальство? (Другая полиция может арестовать, если хватит сил, но не уволить). И как СМИ могут существовать независимо от денег?
Централизация и укрупнение банально эффективнее децентрализации в большинстве областей деятельности. Иначе корпорации не вырастали бы до таких размеров.
Если децентрализация каким-то образом станет эффективнее, это будет видно. А на другой платформе я вряд ли зарегистрирован.
Можно сказать, независимый суд, но кто будет защищать этот суд от банального насилия? Та самая независимая полиция, которую никто не контролирует и не может уволить начальство? (Другая полиция может арестовать, если хватит сил, но не уволить).
Тут опять возвращаемся к репутации — люди, если узнают о давлении этой полиции на суд перестанут платить этой полицейской организации, она станет слабее. Её работники уходят в другую орагнизацию на более выгодные условия, и эти работники арестовывают то самое начальство. Уволить никто не может, если этот начальник по совместительству владелец.
И тут стоит начать сравнение. Что лучше, когда монополия в виде государства давит на судью (такой же купленый начальник) или когда судья может обратиться в альтернативные источники защиты (другая полиция, частная охрана)?
И как СМИ могут существовать независимо от денег?
Никак — и это нормально. Различным СМИ платят различные силы, у каждой свой интерес. Кстати, думаю вы заметили как последнее время становится популярнее краудфандинг. Т.е. скорее всего будут СМИ принадлежащие различным богатым людям с противодействующей друг-другу пропагандой, будут СМИ зарабатывающие чисто на своём развлекательном контенте (которым иногда могут заносить деньги эти богатые люди) и чисто общественные СМИ для которых важен институт репутации, т.к. от него зависит уровень пожертвований. Уж явно лучше, чем СМИ полностью зависящие от гос-ва, как у нас сейчас. Интеренет (особено 10 лет назад, потом туда активно полезло государство) — это хороший пример того, как бы выглядели СМИ в таком обществе.
Централизация и укрупнение банально эффективнее децентрализации в большинстве областей деятельности. Иначе корпорации не вырастали бы до таких размеров.
Видимо вы ниразу не работали в корпорации. Каждый конкретный сотрудник в таких организациях работает крайне не эффективно, в отличии от стартапов. Они вырастают до таких размеров не за счёт производительности труда, а за счет диверсификации и масштабирования. Кстати, после достижения определного капитала крупные компании начинают играть не рыночными механизмами (взятки, госзаказы, лобирование) и становятся сверхбогатыми. Посмотрите например, как у нас сейчас спасают банк Открытие, сколько на него потратило государство.
Если децентрализация каким-то образом станет эффективнее, это будет видно.
Последим за криптовалютами…
Вообще я согласен, что выполнение дублирующих функций теоретически должно быть не выгодно. Но на практике мы видим, что без конкуренции любая монополия работает плохо. Люди придумали себе костыль в виде выборов, но это решает только политические проблемы. Неэффективность бюрократических структур так не решить (тупо было бы выбирать каждого чиновника).
Т.е. да, если бы существовало общество с идеальными людьми, то централизованое государство было бы эффективнее.
Вероятно когда-нибудь получится автоматизировать все функции государства, тогда это будет даже получше анархокапитализма. Хотя намного вероятнее, что анархокаптализм при наличии технологий приведёт к таком варианту, чем государство. Чиновникам не выгодно лишать себя власти и автоматизировать свою деятельность, в отличии от предпринимателя получающего с этого прибыль.
для ффективной работы чиновников — хотя-бы одной избираемой части нужно протолкнуть один единственный закон. Закон о выполнении обязательств.
Любое заявление, сказанное представителем власти публично (напечатанное в газете, переданное по телеку, радио) является фиксированным обязательством перед народом. Сюда входят и предвыборные программы, где должны быть указаны четкие сроки исполнения взятых обязательств.
За не исполнение в срок — уголовное преследование вплоть до пожизненного заключения.
Я был наблюдателем на выборах и скажу я вам это феерический концентрированный и рафинированный пи*ец. Большая часть депутатов вообще не понимает, чем собирается заниматься на должности, на которую баллотируется. Они дают предвыборные программы, которые заведомо НЕ МОГУТ быть выполнены в принципе. Не говоря уже о том, что информация по многим депутатам скрыта — непонятно, где этот человек был раньше, чем занимался, где учился и на кого и тд. Обычно это выглядит как — пришел хрен с горы и предлагает сделать его членом заксобрания например, обещая вытравить крыс в доме номер 9 по мухосранской улице и поставить там детскую площадку…
И это люди которых мы допускаем к участию в управлении целым городом или даже государством. Это все равно, что если вместо опытного пилота посадить за штурвал боинга первого же бомжа со свалки и надеятся, что полет пройдет безопасно. Или тот же бомж будет выполнять операцию на вашем сердце.
Любое заявление, сказанное представителем власти публично (напечатанное в газете, переданное по телеку, радио) является фиксированным обязательством перед народом. Сюда входят и предвыборные программы, где должны быть указаны четкие сроки исполнения взятых обязательств.
За не исполнение в срок — уголовное преследование вплоть до пожизненного заключения.
Я был наблюдателем на выборах и скажу я вам это феерический концентрированный и рафинированный пи*ец. Большая часть депутатов вообще не понимает, чем собирается заниматься на должности, на которую баллотируется. Они дают предвыборные программы, которые заведомо НЕ МОГУТ быть выполнены в принципе. Не говоря уже о том, что информация по многим депутатам скрыта — непонятно, где этот человек был раньше, чем занимался, где учился и на кого и тд. Обычно это выглядит как — пришел хрен с горы и предлагает сделать его членом заксобрания например, обещая вытравить крыс в доме номер 9 по мухосранской улице и поставить там детскую площадку…
И это люди которых мы допускаем к участию в управлении целым городом или даже государством. Это все равно, что если вместо опытного пилота посадить за штурвал боинга первого же бомжа со свалки и надеятся, что полет пройдет безопасно. Или тот же бомж будет выполнять операцию на вашем сердце.
Сюда входят и предвыборные программы, где должны быть указаны четкие сроки исполнения взятых обязательств.А почему только для чиновников? Давайте для всех введем, для программистов тоже.
За не исполнение в срок — уголовное преследование вплоть до пожизненного заключения.
эм а они тут каким боком? Или теперь профессия программиста стала выборной?
Они тут для того, чтобы показать несостоятельность затеи. В политике неопределенности еще больше, чем в разработке ПО. Поэтому даже честный политик просто не может ошибаться в сроках меньше, чем типичный программист. И за такую ошибку вы предлагаете пожизненное давать?
Да. Ибо эти самые люди идут туда от избирателей, с конкретными, объявленными целями и прекрасным осознанием своих возможностей. Для реализации требования народа им выдается власть, деньги, людские ресурсы… вобщем ВСЕ необходимое. И если они не могут справится с задачей, то пусть валят на нары или не лезут туда где ничего не понимают. Почему мы должны на наши налоги содержать дармоедов, которые нифига не делают? Нам такие чиновники ненужны.
Единственный вариант более или менее надежно укладываться в сроки — очень сильно их завышать, вроде умножения на 100, поскольку неустранимой неопределенности даже больше, чем в разработке. Вы действительно именно этого хотите?
Эмм… Вот представте что вы платили работу… ну скажем хирурга, чтоб вырезать аппендикс. А потом вы просыпаетесь после наркоза, а вам говорят, что аппендикс не вырезан или что еще хуже — вам удалили почку, но самое поганое — вам говорят — давайте оплатите операцию еще раз, может получится удалить аппендикс… ну или вторую почку удалит. Думаю от такой медицины вы бы быстро припухли… А во власти сейчас именно такая картина. Люди приходят на выборы, заявляют всякие полезные вещи, а потом не только не следуют своей программе (ради которой их и избрали) а начинают откровенно ВРЕДИТЬ населению. И все сходит им с рук. Поэтому не надо ля ля — программа действий любого избираемого должна быть ограничена сроком действия его полномочий, после чего специальная комиссия рассмотрит список «обещаний» сравнит его с реальными делами и определит, куда этот деятель отправится — на вторые выборы, просто на заслуженный отдых или на зону, за неэффективную работу. Если не можешь определить свои возможности, цели и задачи, баллотируясь на выборы и составляя программу — то тебе явно не место в политике, а заведомо невыполнимая программа должна рассматриваться как попытка мошенничества.
Тогда почему вы не «припухаете» от такой же ситуации в разработке ПО? И сравнение политика с хирургом, делающем типовую операцию, не имеет смысла именно из-за разницы в неопределенности задачи. Политик похож именно на программиста. И именно поэтому я в начале и спросил, не собираетесь ли вы для программистов такие же ограничения ввести? Потому что по-моему, это бы просто остановило всю разработку ПО и все, а положительных результатов никаких не принесло бы.
Zmiy666
Есть много неподконтрольных автору обещаний факторов. Так что уголовка — это слишком серьезно. Как вариант — сделать планку. Например, меньше 80% обещаного выполнено — запрет в дальнейшем занимать выборные должности. Но остаётся вопрос, кто будет считать эти проценты, не создаст ли это дополнительных вариантов для коррупции и т.д. Не будут ли эти считатели намерено продвигать угодных для себя политиков и топить неугодных?
alexeykuzmin0
Когда программист не выполняет большинство обещанного — с ним обычно разрывают контракт, насколько мне известно. Впринципе в рамках демократических процессов так и должно работать. Я бы добавил возможность провести досрочные выборы, если было собрано некоторое количество подписей, но с ограничением по времени, чтоб не спамили.
Есть много неподконтрольных автору обещаний факторов. Так что уголовка — это слишком серьезно. Как вариант — сделать планку. Например, меньше 80% обещаного выполнено — запрет в дальнейшем занимать выборные должности. Но остаётся вопрос, кто будет считать эти проценты, не создаст ли это дополнительных вариантов для коррупции и т.д. Не будут ли эти считатели намерено продвигать угодных для себя политиков и топить неугодных?
alexeykuzmin0
Когда программист не выполняет большинство обещанного — с ним обычно разрывают контракт, насколько мне известно. Впринципе в рамках демократических процессов так и должно работать. Я бы добавил возможность провести досрочные выборы, если было собрано некоторое количество подписей, но с ограничением по времени, чтоб не спамили.
я думаю мы развели огромную ветку офтопаПожалуйста, продолжайте. Вас интересно читать.
Ну дак это уже произошло. К примеру «смотрящий» нашего города легализовался в дипутаты, и по сути, сей час выполняет ту же функцию — все вопросы решаются через него, естественно теперь решениям сперва предается легальный вид, а не сразу «в лес везите».
после того как задолбаются стрелять друг в друга.
После того как задолбаются — сядут и поделят всё между собой по территориальному признаку.
Ой, кажется мы случайно воссоздали государства. Как же так?
После того как задолбаются — сядут и поделят всё между собой по территориальному признаку.
Может быть такое, а может и то что я описал. Зависит от уровня культуры населения и множества других факторов. Рынок не находит идеальных решений. Он находит те, которые всех устраивают. Если народ будет устраивать создание монополии — они это позволят
Уже позволили.
Может быть такое, а может и то что я описал
Ну, во первых описали вы это уже после моего комментария, до этого была одна вода типа «да всё зашибись будет, конкуренция, рынок, тыры-пыры...».
И вы ушли от вопроса, что помешает одной полиции подмять под себя остальные силой? После того, как надкрышная структура перестанет существовать, т.е. после переходного периода?
Конкурирующие полицейские, независимые суды, независимые СМИ, гражданское общество.
Так, ну давайте рассмотрим вот такую ситуацию.
Всё как вы сказали, есть 7 частных полиций, всё в шоколаде.
Тут приходит Большой Преступный Картель (БПК).
БПК договаривается с одной или несколькими полициями и щедро одаривает их деньгами и мощным оружием.
…
БОЙНЯ
…
Все конкурирующие полиции вырезаны, осталась одна.
Новые конкурирующие полиции сразу покупаются/вырезаются.
Что сделают ваши
Конкурирующие полицейские, независимые суды, независимые СМИ, гражданское общество.
Какое «решение» найдёт ваш «рынок»?
Ну, во первых описали вы это уже после моего комментария
Нет, я выше писал несколько раз о том, что не факт что возможно именно сейчас создать такой строй и это сильно зависит от уровня социального развития людей. Что не отрицает того, что к этому можно двигаться. При это это не является моей политической позицией, я защищаю её только в рамках этого разговора, чтобы показать что не так всё однозначно.
Так, ну давайте рассмотрим вот такую ситуацию.
Всё как вы сказали, есть 7 частных полиций, всё в шоколаде.
Тут приходит Большой Преступный Картель (БПК).
БПК договаривается с одной или несколькими полициями и щедро одаривает их деньгами и мощным оружием.
Давайте рассмотрим другую ситуацию, для баланса. БПК договаривается с одной армией или полицией в рамках государства (даже не со всей, а с несколькими высокопоставленными личностями). Приходит БПК к власти в государстве в результате вооруженного переворота, несогласных расстреливает или отправляет в гулаг.
…
БОЙНЯ
…
Что сделает ваша «демократия»? Какое решение найдёт ваше «государство»?
Ситуация описанная мной более вертояна, чем описаная вами, т.к. помимо большого преступного картеля будут и его соперники, которые будут пытаться делать тоже самое. Ну и вы забыли, что «рыночек порешал», и полиция работает намного эффективнее чем государственная, т.е. вообще в целом вероятность возникновения БПК — ниже.
Ну и напоследок, то что было предложено мной выше — не факт что наилучший способ постороения анархического общества. Т.е. в теоретическом процессе перехода к таком строю скорее всего будут заранее продумываться и вырабатываться частные горизонтальные институты, которые делают невыгодным насилие.
Институт репутации в частном российском случае почти не работает. Она у всех или плохая или совсем плохая. В частности — банки, страховые компании и т.д.
Зачем покупать вольво, если не хватает денег на гараж для него? Для начала надо научится соизмерять понты с возможностями :)
И к слову — полиции абсолютно насрать на ваш угнаный автомобиль — никто специально его искать не будет, если вы им не вкатаетет взятку или не надавите через знакомое начальство. Найдется при очередной проверке — хорошо, не найдется — и хрен с ним. У них есть план работ и зарплата, так что вертели они на половом органе лишние телодвижения. Это частной полиции репутация нужна и деньги за заказы. А государственная работает по принципу пендаля — и до обычных граждан ей дела нет.
И к слову — полиции абсолютно насрать на ваш угнаный автомобиль — никто специально его искать не будет, если вы им не вкатаетет взятку или не надавите через знакомое начальство. Найдется при очередной проверке — хорошо, не найдется — и хрен с ним. У них есть план работ и зарплата, так что вертели они на половом органе лишние телодвижения. Это частной полиции репутация нужна и деньги за заказы. А государственная работает по принципу пендаля — и до обычных граждан ей дела нет.
И к слову — полиции абсолютно насрать на ваш угнаный автомобиль — никто специально его искать не будет, если вы им не вкатаетет взятку или не надавите через знакомое начальство.
Проблема в том, что у автокраж раскрываемость очень низкая, вернее вероятность того что именно вашу машину найдут, невелика. Самих угонщиков могут и найти, но вам от этого легче не станет. Сейчас, машины, есдли это не супедорогие модели воруют в основном на разборку на детали, а не на перепродажу, и именно поэтому найти проблема — находят в основном всякое дорогое, если находят. И ни взятка, ни знакомое начальство в таких случаях не помогут.
. Это частной полиции репутация нужна и деньги за заказы.
И поэтому эта гипотетическая частная полиция вполне может заниматься банальным вымогательством — по описаной выше схеме, сами или партнеры угоняют машину, берут деньги «за услуги» и возвращают машину — типа нашли. То есть практически то же что делали бандюки в 90ых, только тогда это называлось выкупом, и была высокая вероятность еще и денег лишиться и машину не получить.
И поэтому эта гипотетическая частная полиция вполне может заниматься банальным вымогательством — по описаной выше схеме, сами или партнеры угоняют машину, берут деньги «за услуги» и возвращают машину — типа нашли.
Тут немного другой механизм. Человек платит за страховку за автомобиль, а страховая имеет собственных охраников и следователей. В итоге либо ты получаешь деньги обратно, либо автомобиль.
В конкурирующей страховой можно обезопасить соблюдение контракта первой и т.п. Вобщем, был бы спрос, а предложение найдётся.
В смысле, не хватает? На работе тоже в гараж ставить? Поехал куда-то — тоже там предварительно гараж купить? Ваша машина точно-точно всегда в охраняемом месте стоит, да?
А в чем проблема? Вы едете на работу из одного супербронированного гаража в другой. В это время прямо перед колесами вам дорогу перебегает маленькая девочка, вы резко тормозите. Тут к вам подходит человек и стреляет вам через окно в голову. Труп выкидывает на дорогу машину продает. Зачем гаражи?
если уж на то пошло — то от такого и государственная полиция ничем защитить не сможет. Вот вообще ничем. Более того, им даже ничего не будет — подумаешь — еще одно убийство с угоном, такая хрень каждый месяц случается — снимут показания, соберут в ящик улики и отправятся дальше пить чай. Паника начнется только если так грохнут какого нить начальника, бизнесмена или чиновника достаточно крупного, чтоб об этом начали трещать по всем сми.
Почему не может? Во первых регулируется оборот оружия. Во вторых преступление и наказание, в настоящее время убивать других что бы украсть у них велосипед не очень выгодно, а при предложенном вами варианте почему бы и нет? Почему все не стреляют друг друга? Потому что есть полиция работающая за наши налоги. А если государства нет и каждый сам за себя? Вот мне понравился ваш галстук почему бы не ткнуть вас ножом и не забрать его? Это же не запрещено и наказания нет.
кто сказал, что нет? Просто при таком подходе активные идиоты будут перебиты очень быстро — в качестве примеров есть куча разных стран, где и оружие есть и власти нет — и ничего, все живут. В том же США вас в гетто могут застрелить средь бела дня за галстук — да да могут, и полиция даже не почешится, только посмеются над идиотом, который туда сунулся. Посмотрите на то как было в США времен дикого запада — власти нет, каждый сам за себя, пистолеты даже у детей — и ничего — все жили, развивались.
Да и ерунда это про регулирование оборота — теперь только у честных граждан оружия нет, а у преступник то его найдет легко — просто треснет полицейского в переходе дубиной — вот вам и пистолет (случаи реальные и происходят довольно часто) да и чтоб у красть у вас велосипед никто убивать и не будет — зачем, когда можно просто треснут о чайнику и забрать велик — можно подумать государство или полиция этому как-то препятствует — и да — у нас народ периодический друг-друга убивает без всякого оружия за бутылку или 1000р… и полиция тут тоже ничего не делает и не сделает.
Да и ерунда это про регулирование оборота — теперь только у честных граждан оружия нет, а у преступник то его найдет легко — просто треснет полицейского в переходе дубиной — вот вам и пистолет (случаи реальные и происходят довольно часто) да и чтоб у красть у вас велосипед никто убивать и не будет — зачем, когда можно просто треснут о чайнику и забрать велик — можно подумать государство или полиция этому как-то препятствует — и да — у нас народ периодический друг-друга убивает без всякого оружия за бутылку или 1000р… и полиция тут тоже ничего не делает и не сделает.
И кто же перебьет активных идиотов? И что такое активный идиот? Ваше мнение о США крайне удивительно. В США даже во время Дикого Запада власть была. Думаете шерифы и гвардия на добровольные пожертвования существовали? И если вы кого то убьете за 1000р, то весьма вероятно вас найдут и посадят. Даже не очень высокой раскрываемости преступлений в России хватает что бы убивать за 1000 рублей было невыгодно.
ой блин весьма вероятно да… у нас хорошо бытовухи раскрывают, это да — там круг подозреваемых известен и узок. А вот если вас пристукнут в подворотне и тушку обчистят — можете быть уверены убийцу не найдут — будут ждать, пока он сам спалится, периодически пытаясь повесить дело на всех гопников, попадающих в обезьянник. А если вашу тушку еще и спрячут — то все… даже уголовного дела не заведут — пропал безвести и все. Искать никто не будет, пока нет тела — нет и основания для поисков, будут только сравнивать с неопознаными трупами в надежде найти. Если конечно у вас есть наследники, то они обязательно будут пинать полицию, чтоб ваш труп все же нашли — но исключительно за свои деньги.
Шерифы — то скорее администрация — каждый из них сам организовывал все как считал нужным, это не полиция в нашем понимании — куда ближе будет наверное определение как смотрящий. Поэтому и частные конторы по охране, защите и поиску там тоже плодились и хорошо себя чувствовали. А гвардия — ее применяли, когда уже ну совсем жопа, так она не отсвечивала и уж точно не занималась делами шерифа. Кстати там до сих пор полиция куда как ближе к народу. А у нас — это просто еще одно подразделение армии, с сохранением чинов, званий и тд, просто со своим набором задач.
Шерифы — то скорее администрация — каждый из них сам организовывал все как считал нужным, это не полиция в нашем понимании — куда ближе будет наверное определение как смотрящий. Поэтому и частные конторы по охране, защите и поиску там тоже плодились и хорошо себя чувствовали. А гвардия — ее применяли, когда уже ну совсем жопа, так она не отсвечивала и уж точно не занималась делами шерифа. Кстати там до сих пор полиция куда как ближе к народу. А у нас — это просто еще одно подразделение армии, с сохранением чинов, званий и тд, просто со своим набором задач.
Ну для начала я могу пристрелить вас когда вы будете выходить из дома на работу. Вы же не постоянно будете носить с собой ружье и оглядываться вокруг?
Я лучше сяду
Ну да, сядите, если попадетесь. Но мало кто считает, что сидеть — это "лучше", тем более что имущество, если есть, изымут так и так, по суду, в уплату штрафа. Так что как массовый подход — не сработает.
Будете налог платить на прирост цены имущества, т.е. разницу между покупкой и продажей. Как с квартирами, к примеру.
Согласно действующему НК РФ, вы можете не платить налог при продаже личного имущества на сумму до 240 000 рублей в год, или же уменьшить налоговую базу на сумму расходов, которые были понесены для приобретения этого продаваемого имущества (к примеру, счета за электричество, приобретение фермы для майнинга).
В налоговом кодексе так написано. Вы можете не платить, конечно, но государство добивается выполнения своих правил насилием, если надо. Оштрафуют и изымут, если будет что.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это не значит, что нельзя принимать оплату в чём-то другом
Вообще-то значит. Вы это можете сами проверить, попробовав найти магазин, где у вас доллары примут. В 90-х это было легко — можно было платить и долларами, пока не запретили.
Не совсем так. Не рубль является средством платежа расчёта (допуская, что могут быть и другие средства расчёта), а средством платежа расчёта является рубль (а не что-нибудь другое).
Конкретно в конституции записано так (чтобы вообще без недопонимания):
- Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
РФ изволила запретить
Да кто их запрещал-то? Вроде дали вменяемое разъяснение того закона, что работает в России изначально: платёжным средством является рубль, и ни что иное. Ни бакс, ни евро, ни биткойн.
Это хорошо, конечно. Но это только если бакс, евро и биткойн являются валютой (а валютой они не являются, исходя из разъяснения) или «денежным суррогатом» (никак не формализованное понятие, а значит несуществующее). Если тот же бакс, евро или биткоин рассматривать как товар — обмен не запрещён.
Но, позвольте, если под два из трёх определений всё это не подходит — значит, остаётся третье, а согласно нему обмен не запрещён. Так что ли?
Но, позвольте, если под два из трёх определений всё это не подходит — значит, остаётся третье, а согласно нему обмен не запрещён. Так что ли?
Не понял вашей логики немного…
Вы можете покупать/продавать биткойны, доллары и евро за рубли. Можете обменивать биткойны на что-то, что юридически не будет считаться покупкой, а обменом, следовательно, там действуют другие правила, а не правила торговли.
Вы можете покупать/продавать биткойны, доллары и евро за рубли. Можете обменивать биткойны на что-то, что юридически не будет считаться покупкой, а обменом, следовательно, там действуют другие правила, а не правила торговли.
на что-то, что юридически не будет считаться покупкой, а обменом
Например? Обмен битка на бакс — это покупка или обмен? Обмен битка на пиццу — это покупка или обмен? Обмен бакса на пиццу — это покупка или обмен? Что такое бакс? Что такое биток? Что такое пицца? Что такое покупка? Что такое обмен? С формальной юридической точки зрения, конечно же, не с «житейской».
2012 год, ОЗПП против РПЦ.
"представителям Патриархии удалось убедить суд в том, что торговцы в храме отсутствуют, а религиозная литература и другие предметы распространяются среди прихожан безвозмездно — в обмен на «пожертвования»."
Ну тут конечно весовые категории совсем неравны.
Любой процесс обмена с официальной валютой — рублём — является покупкой (продажей). Всё остальное обмен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Минфин собирается ввести уголовную ответственность
Чего? Они могут только предложить. Сами они ничего ввести не могут.
ни какими-нибудь другими расписками. Рассчитываться можно только рублем
А вот, например, должен Петя Васе сто рублей. Приходит Вася к Пете в магазин, показывает расписку, и получает 4 пирожка! Все. уголовщина. Надо чтобы сначала Петя отдал Васе сто рублей, потом, Вася заплатил их Пете. А если у Пети нет сто рублей (только с утра открылся) Вася останется голодный.
Для этого не обязательно наличие движения денег. Вася отдает Пете расписку, Петя отдает Васе 100р, Вася сразу отдает эти 100р Пете и забирает 4 пирожка. Наличие 100р тут не обязательно. И никто вас за это не посадит и не оштрафует.
Тогда почему посадят и оштрафуют в случае замены расписки на биткоин? Разве правила не должны быть одинаковыми?
Это не кассовая операция, это уже договариваться надо, вероятно, с повышенным вниманием налоговой и прочих. Такое впечатление, что все забыли, что у нас тут в девяностых доллары свободно ходили туда сюда в конвертах, и как их зарегулировали.
Все ваши вопросы можно про тот же доллар спросить, за 15 лет уже не раз отвечено было. И про цены в У.Е. на рынках, и так далее.
Ну и кстати, вы можете иметь в банке долларовый счёт, иметь их на карте, и с этой карты покупать товары в магазине. Просто невидимо для вас будет происходить автоматическая конвертация в рубли. Можно и с криптой такое придумать.
Просто невидимо для вас будет происходить автоматическая конвертация в рубли. Можно и с криптой такое придумать.
Более того, именно так с ней и работают те, кто принимает к оплате (за исключением случаев, когда крипта проходит как подарок).
Придумывать такое поздно, дебитовые карты visa привязанные к крипте уже несколько лет существуют.
Если Петя в перечень услуг введет пункт покупки биткоинов, то будет то же самое. Петя купит у Васи биткоины, а потом на эти рубли Вася купит пирожки (можно будет провести их одновременно и тогда передача самих рублей необязательна). Но цена пирожков должна быть указана в рублях, а не в биткоинах и Петя должен иметь лицензию покупать биткоины (как это будет отслеживаться в бухгалтерии Пети и должно быть уточнено в законах).
А должен ли Вася заплатить 13% от 100 рублей при получении взамен расписки?
Причём, что забавно, в вопросе биткойнов они опасность для ликвидности рубля чётко понимают и правильно артикулируют, а вот в вопросе торговли нефтью и газом за доллары — у них понималка отключается напрочь.
PS Не надо пытаться ничего мне объяснять — я прекрасно понимаю их мотивацию в обоих случаях.
PS Не надо пытаться ничего мне объяснять — я прекрасно понимаю их мотивацию в обоих случаях.
поправки, которые регулируют правила эмиссии,… криптовалютПогодите, а как они эмиссию биткоина регулировать собрались? Может быть, для начала пусть зарегулируют погоду, а то холодновато в Сибири становится. Пусть там указ выпустят, чтобы в Сибири температура не опускалась ниже 20 градусов цельсия.
А отвечать за неправильную температуру жителям или синоптикам?
Ту часть эмиссии, которая производится гражданами РФ, частично можно регулировать. Например, остановить посредством запрета на майнинг.
Погодите, а как они эмиссию биткоина регулировать собрались?
Так у нас же хотят создать «русский биткоин» с привязкой к госуслугам, по паспорту и с налогами.
Все, что не умеют девальвировать в два раза каждые 5 лет, хотят тупо запретить.
Поймал криптолокера, расплатился биткойнами за расшифровку данных, получил срок…
Не ту страну назвали Гондурасом…
Не ту страну назвали Гондурасом…
Это что же, траву покупать в даркнете за биткойны теперь будет нелегально, что ли? Куда катится мир!
Т е зря я крышек насобирал, на случай фалаута?
Вчера запрещал, а сегодня МИНФИН уже передумал https://youtu.be/9epZo1vFulw
Такое впечатление, что у них нет понимания, что делать с криптовалютой и как её контролировать.
Горит от совковых варваров, которые сравнивают крипту с валютой из игр, "жетончиками и золотом".
Еще такие люди и какие-то должности занимают.
Я конечно понимаю, что он должен защищать свою национальную валюту, как-то стимулировать людей ее использовать и вести ее к росту, но зачес при этом позориться и вызывать к себе негатив глупыми посылами не ясно.
Сейчас правительство вместе с Центробанком готовят по поручению президента России Владимира Путина поправки, которые регулируют правила эмиссии, майнинга, обращения и размещения криптовалют по аналогии с первичным размещением ценных бумаг.
Я только из под стола вылез, — отсмеялся. Поэтому мой комментарий вообще никто, никогда не заметит.
А как же криптокотики?
Мне кажется тут шум из ничего.
Запрет на расчеты в криптовалюте элементарно можно обойти, как это сделано, например, при оплате бонусами «Спасибо» в «Сбербанке». Когда вы платите 1 рубль, а остальное бонусами (в нашем случае криптовалютой).
И все законно.
Оплачивай любую сумму.
Запрет на расчеты в криптовалюте элементарно можно обойти, как это сделано, например, при оплате бонусами «Спасибо» в «Сбербанке». Когда вы платите 1 рубль, а остальное бонусами (в нашем случае криптовалютой).
И все законно.
Оплачивай любую сумму.
Не знаю почему, но хочется пожелать всем топящим за сапог и плётку сесть лет на 10
(за криптовалюту, постинг картинок, VPN, вставьте то, чем сейчас занимаетесь) и подумать, что есть такое государство и зачем оно нужно. Других способов обучения великовозрастных [...] у меня для вас нет.
(за криптовалюту, постинг картинок, VPN, вставьте то, чем сейчас занимаетесь) и подумать, что есть такое государство и зачем оно нужно. Других способов обучения великовозрастных [...] у меня для вас нет.
Манипуляции конституцией, какими-то своими правами, агрессией. Просто манипуляции.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Минфин собирается ввести уголовную ответственность за расчеты криптовалютами