Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 121
Теперь американские бэкдоры в софте можно будет выполнять на коммутаторах отечественной сборки.
Встречался я годик назад с коммутаторами Eltex, типа нашими. Слово "ад" это очень мягко сказано.
Расскажите.
Порты не пробрасываются от слова вообще.
Притом, что проблема скорее правило, чем исключение.
http://eltex.nsk.ru/forum/viewtopic.php?t=3237
Притом, что проблема скорее правило, чем исключение.
http://eltex.nsk.ru/forum/viewtopic.php?t=3237
Возможно какая-то конкретно неудачная модель, или неудачная прошивка.
Сейчас сижу за NAT'ом роутера Eltex NTE-RG-1402G-W R5.
Проброшены все нужные порты на домашний компьютер и домашний сервер — все отлично.
Железка довольно производительная и отлично натит даже на скоростях в полгигабита.
Единственное нарекание — за год высыхают кондеры в родных блоках питания.
Сейчас сижу за NAT'ом роутера Eltex NTE-RG-1402G-W R5.
Проброшены все нужные порты на домашний компьютер и домашний сервер — все отлично.
Железка довольно производительная и отлично натит даже на скоростях в полгигабита.
Единственное нарекание — за год высыхают кондеры в родных блоках питания.
Блин, прочитал в заголовке статьи коммутаторы, тут написал. Роутеры, конечно.
Мне очень стыдно.
Мне очень стыдно.
Я даже с поллитрой не смогу один от другого отличить. Коммутатор, который держит fullview от bgp, несколько независимых view с route leak между ними, терминирует пару десятков vpn-соединений и адски файрволит на 4к l3 интерфейсах (внутри виланов) — это всё ещё коммутатор?
fullview от bgp коммутатору не нужен, значит роутер.
Да ладно. А если нужен? И вообще, он коммутатор коммутатором. 48 портов, 2 юнита.
Это все маркетологи виноваты. Ну вот например, недалекое будущее, чайник с поддержкой bgp. Тут ведь и сервер уже не отличить от чайника в таком случае.
Но с тем, что плохо работающий российский роутер так же плох, как плохо работающий российский коммутатор я согласен :)
Но с тем, что плохо работающий российский роутер так же плох, как плохо работающий российский коммутатор я согласен :)
Слово "российский" из рассмотрения можно убрать. Фиговый коммутатор — фигово. Меня обычно не любят когда я "гордящимся достижениями родины" предлагаю убрать подальше национальность, но вот тут вот нет никакой разницы — российский коммутатор это или нет. Разница в том, свободный это рынок, или олигопольный. Закрытие рынка для львиной доли поставщиков ставит оставшихся в условия ограниченной конкуренции, при которой растут цены, падает качество и клиентская база начинает приноситься в жерву (а куда она денется-то?) стратегическим интересам компании.
И "российский" тут совсем не существеннен. Если бы тот же принцип применили в Германии, то у Сименса (или кто у них там лучший коммутаторолитейный завод?) были бы такие же рыночные стимулы халтурить и задирать цены.
И "российский" тут совсем не существеннен. Если бы тот же принцип применили в Германии, то у Сименса (или кто у них там лучший коммутаторолитейный завод?) были бы такие же рыночные стимулы халтурить и задирать цены.
Я вообще считаю, что национальная идентификация это якорь для развития, даже больше — подмена понятий. Зато прекрасный инструмент управления толпой. Пояснять, мне кажется, смысла нет.
Если говорить о рынках, то везде где свобода, рано или поздно появляется регулятор. Про рынки не надо, тем более про «как в Германии». У нас повышают налог малому бизнесу, а потом втрое больше выделяют на его поддержку.
Если говорить о рынках, то везде где свобода, рано или поздно появляется регулятор. Про рынки не надо, тем более про «как в Германии». У нас повышают налог малому бизнесу, а потом втрое больше выделяют на его поддержку.
В данном случае клиентская база, которую будут приносить в жертву это государственные компании.
были бы такие же рыночные стимулы халтурить и задирать цены.
Это следствие "молодости" коммутаторов/роутеров (давно ли начали свои коммутаторы делать? а как давно их циска делает?) и малых партий при производстве (рентабельность никто не отменял)
Если клиентская база гарантирована нерыночными средствами (ака "повелением сверху"), то каковы стимулы исправлять что либо?
Это же основы рыночной экономики: затрудняете доступ на рынки компаниям — оставшиеся получают нерыночное преимущество, которое перекладывают либо в меньшее качество (если покупатели не готовы платить больше), либо в большую цену (и меньшее качество) если покупатели ограничены только размером бюджета 1/6 суши.
Другими словами, каким образом "молодость" коммутаторов никаким образом не трансформируется в "дерзкий стартап, угрожающий гигантам рынка". Зачем им быть дерзкими, когда нужно быть лояльными?
Насчёт "давно ли"? Компания brocade начала свою деятельность 1995 году.
Смотрим на список отечественных производителей:
"Зелакс" (Зеленоград ); 1988 г.
"Гранч" (Новосибирск); 1996 г.
Морион" (Пермь); 1988 г. (преобразование пермского завода АДС в головной завод НПО "Морион");
Группа компаний "Натекс" с головным предприятием "НТЦ Натекс" (Москва); 1990 г.
NSG (Network Systems Group) (Москва); 1992 г.,
и т.д.
http://www.osp.ru/lan/2005/12/1339675/
Если в условиях конкуренции они не сумели сделать сильный рыночный продукт, то почему в условиях ослабшей конкуренции они сделают более качественный продукт?
Очевидно, что закрытие доступа на рынке даст место для других — но исключительно и только на том же или более плохом уровне, чем был ранее (потому что ранее надо было конкурировать с качественным, а теперь можно нет).
Это же основы рыночной экономики: затрудняете доступ на рынки компаниям — оставшиеся получают нерыночное преимущество, которое перекладывают либо в меньшее качество (если покупатели не готовы платить больше), либо в большую цену (и меньшее качество) если покупатели ограничены только размером бюджета 1/6 суши.
Другими словами, каким образом "молодость" коммутаторов никаким образом не трансформируется в "дерзкий стартап, угрожающий гигантам рынка". Зачем им быть дерзкими, когда нужно быть лояльными?
Насчёт "давно ли"? Компания brocade начала свою деятельность 1995 году.
Смотрим на список отечественных производителей:
"Зелакс" (Зеленоград ); 1988 г.
"Гранч" (Новосибирск); 1996 г.
Морион" (Пермь); 1988 г. (преобразование пермского завода АДС в головной завод НПО "Морион");
Группа компаний "Натекс" с головным предприятием "НТЦ Натекс" (Москва); 1990 г.
NSG (Network Systems Group) (Москва); 1992 г.,
и т.д.
http://www.osp.ru/lan/2005/12/1339675/
Если в условиях конкуренции они не сумели сделать сильный рыночный продукт, то почему в условиях ослабшей конкуренции они сделают более качественный продукт?
Очевидно, что закрытие доступа на рынке даст место для других — но исключительно и только на том же или более плохом уровне, чем был ранее (потому что ранее надо было конкурировать с качественным, а теперь можно нет).
Если клиентская база гарантирована нерыночными средствами (ака "повелением сверху"), то каковы стимулы исправлять что либо?
средства рыночные, просто отсекаются "не отечественные" производители (почему, собственно, государство должно "кормить" чужих разработчиков?) Ну а про исправления — госконтракт и ФЗ обяжет.
Если в условиях конкуренции они не сумели сделать сильный рыночный продукт, то почему в условиях ослабшей конкуренции они сделают более качественный продукт?
конкуренция будет, но только среди отечественных разработчиков. Да и заказчик предъявляет требования в ТЗ на уровне лучших импортных конкурентов.
Очевидно, что закрытие доступа на рынке даст место для других — но исключительно и только на том же или более плохом уровне, чем был ранее
Очевидно, что отечественные разработчики быстрее догонят импортных, если к заказам от спецухи добавят заказы от обычных бюджетников, что дополнительно снизит цены.
Вы не можете обеспечить конкурентный продукт посредством "госконтракта". Невозможно в контракте и ФЗ прописать вменяемость cli и то, что Ctrl-W будет удалять предыдущее слово. И что api не будет завешивать устройство при конкурентных запросах. И т.д. Если мы сейчас скажем, "всё это должно быть описано в контракте", то мы придём к формулировке ТЗ. А практика показывает, что полное ТЗ бывает только у систем, которые проще самому сделать, чем ТЗ написать.
Более того, даже описанное ТЗ не даёт рыночного развития. Потому что дерзкие стартапы приходят с новыми идеями, о которых пишущие контракты и думать не думают. И рынок (и только рынок!) решает, стоят ли эти идеи своих денег.
"Конкуренция между отечественных разработчиков" будет слабее, чем когда на этом рынке были и другие разработчики. Если раньше они не могли дотянуться до ожидаемого рынком уровня, то почему они должны начинать тянуться к этому уровню после того, как последний стимул (конкуренция с успешными) это делать был убран?
Каким образом снижение конкуренции стимулирует кого-либо что-либо делать?
Простая метафора:
Алиса печёт пирожки
Боб печёт пирожки
Боб печёт плохие пирожки. Алиса печёт хорошие пирожки.
Ева покупает пирожки у Алисы.
Дэвид считает, что Алиса — угроза национальной безопасности и запрещает покупать пирожки у Алисы.
Ева начинает покупать плохие пирожки у Боба.
Боб видит, что теперь его плохие пирожки стали хорошо покупать.
Боб хочет больше денег. Он решает класть меньше начинки.
Ева недовольна, но пирожки Алисы покупать всё равно нельзя.
Алиса покупает пирожки у Боба.
Боб доволен.
Более того, даже описанное ТЗ не даёт рыночного развития. Потому что дерзкие стартапы приходят с новыми идеями, о которых пишущие контракты и думать не думают. И рынок (и только рынок!) решает, стоят ли эти идеи своих денег.
"Конкуренция между отечественных разработчиков" будет слабее, чем когда на этом рынке были и другие разработчики. Если раньше они не могли дотянуться до ожидаемого рынком уровня, то почему они должны начинать тянуться к этому уровню после того, как последний стимул (конкуренция с успешными) это делать был убран?
Каким образом снижение конкуренции стимулирует кого-либо что-либо делать?
Простая метафора:
Алиса печёт пирожки
Боб печёт пирожки
Боб печёт плохие пирожки. Алиса печёт хорошие пирожки.
Ева покупает пирожки у Алисы.
Дэвид считает, что Алиса — угроза национальной безопасности и запрещает покупать пирожки у Алисы.
Ева начинает покупать плохие пирожки у Боба.
Боб видит, что теперь его плохие пирожки стали хорошо покупать.
Боб хочет больше денег. Он решает класть меньше начинки.
Ева недовольна, но пирожки Алисы покупать всё равно нельзя.
Алиса покупает пирожки у Боба.
Боб доволен.
Скорее Дэвид доволен.
Ева покупает контрабандные пирожки Алисы т.к. пирожки Боба есть нельзя.
(Пример: Набрать в питерском avito слово "сыр")
Ева покупает контрабандные пирожки Алисы т.к. пирожки Боба есть нельзя.
(Пример: Набрать в питерском avito слово "сыр")
Вы, возможно, не поверите, но есть достаточно толстое ТЗ на каждую разработку.
CLI стараемся делать понятнее и приятнее.
На постоянных тестах нагружаем по полной (и при конкурентных запросах).
Полноценной конкуренции с циской быть не может по причине высокой цены, т.к. производимые партии небольшие.
И — да, осознание того, что государство будет закупать отечественные изделия дороже импортных справедливо возмущает, но это единственный путь возродить свою электронную промышленность и ИТ сферу разработки софта для коммутаторов/роутеров/…
Метафора неточна, так как "Бобов" несколько и они конкурируют между собой, и есть еще коммерческий рынок, на котором "Бобы" конкурируют и с Алисой. И есть еще главный покупатель "Папа", который пробовал пирожки "Алисы" и они на вкус ему хоть и понравились, но от обилия в пирожках "Алисы" замаскированных "тараканов" был вынужден ограничить покупку пирожков у "Алисы" для своей семьи.
CLI стараемся делать понятнее и приятнее.
На постоянных тестах нагружаем по полной (и при конкурентных запросах).
Полноценной конкуренции с циской быть не может по причине высокой цены, т.к. производимые партии небольшие.
И — да, осознание того, что государство будет закупать отечественные изделия дороже импортных справедливо возмущает, но это единственный путь возродить свою электронную промышленность и ИТ сферу разработки софта для коммутаторов/роутеров/…
Метафора неточна, так как "Бобов" несколько и они конкурируют между собой, и есть еще коммерческий рынок, на котором "Бобы" конкурируют и с Алисой. И есть еще главный покупатель "Папа", который пробовал пирожки "Алисы" и они на вкус ему хоть и понравились, но от обилия в пирожках "Алисы" замаскированных "тараканов" был вынужден ограничить покупку пирожков у "Алисы" для своей семьи.
Ну нет у нас никакой конкуренции, оставшись одни на поле, русские мужики быстро договариваются, как это поле окучивать.
Если бы государство хотело поднять за счёт бюджета нашу промышленность, закон был бы таким: «За каждый роутер, купленный у российского производителя госкомпанией, государство сверху накидывает производителю 15%» Вот это было бы рыночным стимулированием. Сначала наш продукт должны купить, а уже потом за него идут плюшки.
А протекционизм в виде запретов никогда не имел своей фактической целью поднятие собственной промышленности. Запреты — это способ окончательного удоения издыхающей с бескормицы коровы.
Если бы государство хотело поднять за счёт бюджета нашу промышленность, закон был бы таким: «За каждый роутер, купленный у российского производителя госкомпанией, государство сверху накидывает производителю 15%» Вот это было бы рыночным стимулированием. Сначала наш продукт должны купить, а уже потом за него идут плюшки.
А протекционизм в виде запретов никогда не имел своей фактической целью поднятие собственной промышленности. Запреты — это способ окончательного удоения издыхающей с бескормицы коровы.
Запреты (про постановление правительства) это живительный эликсир из гос.денег для "издыхающей с бескормицы коровы".
Про 15%, если бы уже все было окончательно разработано и отлажено и запущено в крупно-тиражное производство хотя бы у нескольких наших (российских) компаний, возможно так бы и сделали.
Корова-то "издыхающая", тут нужно более экстренное вмешательство :)
Про 15%, если бы уже все было окончательно разработано и отлажено и запущено в крупно-тиражное производство хотя бы у нескольких наших (российских) компаний, возможно так бы и сделали.
Корова-то "издыхающая", тут нужно более экстренное вмешательство :)
Стараетесь? Почему вы стараетесь? А что будет, если вы перестанете стараться?
Правильный ответ: нет потенции — вали на… с рынка. А если рынка нет, так что с него валить? То есть стимул стараться — только best efforts, без экономического стимула "не можем не стараться".
И я сейчас не говорю про "возрождение и т.д.", я говорю, что этот запрет ухудшит конкуренцию на рынке и нанесёт вред покупателю (бюджету, который и без этого купается в военных расходах).
Моя мысль была проста: снижение конкуренции — ухудшение качества/повышение цен для покупателя.
Правильный ответ: нет потенции — вали на… с рынка. А если рынка нет, так что с него валить? То есть стимул стараться — только best efforts, без экономического стимула "не можем не стараться".
И я сейчас не говорю про "возрождение и т.д.", я говорю, что этот запрет ухудшит конкуренцию на рынке и нанесёт вред покупателю (бюджету, который и без этого купается в военных расходах).
Моя мысль была проста: снижение конкуренции — ухудшение качества/повышение цен для покупателя.
снижение конкуренции — ухудшение качества/повышение цен для покупателя.
Ваша мысль правильная и я ее поддерживаю. Но обсуждаемая сфера (разработка топового телекоммуникационного оборудования) относится к высокотехнологичной и, при обычных условиях конкуренции, если наша отрасль не умрет, то разовьется лет через 20-50. Поэтому правительство и придумывает стимулирующие меры.
Тут есть еще один момент, который люди не вовлеченные в этот процесс не зняют- деньги все равно тратятся гигантские государством на разработку аппаратуры. И что б улучшить качество, государство из монопольных заказов делает закрытую от иностранцев песочницу хоть с какой-то конкуренцией между компаниями.
Т.е. сейчас в этой сфере рынка почти нет (траты денег бюджетом громадные, а рынка нет), а теперь государство выводит отечественные компании на рынок, мол теперь конкурируйте, и да, пока только между собой, потому-что никто не вынесет в ближайшие несколько лет конкуренции с циской по цене.
… ммм, я что-то пропустил, или в предпоследней строчке должна быть Ева? Ибо Алисе пирожки Боба не просто нафиг не сдались, у нее своих полно и она их продает тем, кому плевать на Дэвида.
Попробую объяснить как снижение конкуренции стимулирует кого-либо что-либо делать:
Алиса печет пирожки, десять тонн пирожков в сутки, и их хватает всем.
Но Алиса живет в другой стране, платит налоги там и в любой момент она может ограничить поставки.
А это небезопасно, остаться без пирожков довольно печально.
Есть бизнесмен Иван, он мог бы печь пирожки, но не хочет.
Чтобы делать такие же пирожки как у Алисы, и по той же цене, нужно производить пирожки десятками тонн, только кто же их будет покупать? А если он будет делать меньше пирожков они будут очень дорогие.
Поэтому Иван идет и качает нефть. Тут и вложений меньше надо, и покупают лучше. Хотя и подешевела зараза в последнее время.
Давать деньги Ивану, чтобы он перестал качать нефть и занялся пирожками нет смысла по той же причине — будет мало производить — будут дорогие, никто не купит. Будет много производить — на местном рынке такой объем не сбудешь, а западный рынок его не пустит.
Запретим пирожки Алисы на ограниченной территории — и у Ивана появиться стимул печь пирожки.Так как есть покупатель. И его пирожки купят, несмотря на то что они дороже чем у Алисы, и не так хороши.
Потом Федор недовольный пирожками Ивана решит сделать пирожки лучше и дешевле, и составит ему конкуренцию.
Ну и дальше обычный рынок.
Суть действия — убрать чужого монополиста, привлечь местный бизнес в эту сферу.
А пока этого нет — местному бизнесу выгодней качать нефть, или продавать лес.
Алиса печет пирожки, десять тонн пирожков в сутки, и их хватает всем.
Но Алиса живет в другой стране, платит налоги там и в любой момент она может ограничить поставки.
А это небезопасно, остаться без пирожков довольно печально.
Есть бизнесмен Иван, он мог бы печь пирожки, но не хочет.
Чтобы делать такие же пирожки как у Алисы, и по той же цене, нужно производить пирожки десятками тонн, только кто же их будет покупать? А если он будет делать меньше пирожков они будут очень дорогие.
Поэтому Иван идет и качает нефть. Тут и вложений меньше надо, и покупают лучше. Хотя и подешевела зараза в последнее время.
Давать деньги Ивану, чтобы он перестал качать нефть и занялся пирожками нет смысла по той же причине — будет мало производить — будут дорогие, никто не купит. Будет много производить — на местном рынке такой объем не сбудешь, а западный рынок его не пустит.
Запретим пирожки Алисы на ограниченной территории — и у Ивана появиться стимул печь пирожки.Так как есть покупатель. И его пирожки купят, несмотря на то что они дороже чем у Алисы, и не так хороши.
Потом Федор недовольный пирожками Ивана решит сделать пирожки лучше и дешевле, и составит ему конкуренцию.
Ну и дальше обычный рынок.
Суть действия — убрать чужого монополиста, привлечь местный бизнес в эту сферу.
А пока этого нет — местному бизнесу выгодней качать нефть, или продавать лес.
То есть вы подтверждаете, что потребителю станет хуже.
Именно эту мысль я и говорил. А вот тезис "Потом Федор недовольный пирожками Ивана решит сделать пирожки лучше и дешевле" надо доказывать. Потому что если Федор может сделать лучше и дешевле, чем Алиса, где он был раньше? А если он сделает лучше и дешевле, чем Иван, но хуже, чем Алиса, то потребитель всё равно в проигрыше, потому что раньше было всё хорошо и дешево, а теперь всё хуже и дороже.
Вообще, на олигопольном рынке с административными барьераи обычно не конкуренцией занимаются, а выстроением дополнительных барьеров. Например, требованием сертификаций, соответствий, законодательным регулированием, страховыми депозитами, разрешениями от саморегулирующихся организаций и т.д.
Именно эту мысль я и говорил. А вот тезис "Потом Федор недовольный пирожками Ивана решит сделать пирожки лучше и дешевле" надо доказывать. Потому что если Федор может сделать лучше и дешевле, чем Алиса, где он был раньше? А если он сделает лучше и дешевле, чем Иван, но хуже, чем Алиса, то потребитель всё равно в проигрыше, потому что раньше было всё хорошо и дешево, а теперь всё хуже и дороже.
Вообще, на олигопольном рынке с административными барьераи обычно не конкуренцией занимаются, а выстроением дополнительных барьеров. Например, требованием сертификаций, соответствий, законодательным регулированием, страховыми депозитами, разрешениями от саморегулирующихся организаций и т.д.
То есть вы подтверждаете, что потребителю станет хуже.
Да, бюджетный потребитель в краткосрочной перспективе конечно потеряет, т.к. будет покупать дороже, но в долгосрочной перспективе все должны только выиграть, т.к. появится наш телеком по конкурентным ценам.
Но от этого денег государство не потеряет, просто потоки переаспределятся- деньги из закрытых ОКРов перетекут в конкурентный рынок. Т.е. за те же деньги государство получит более качественный продукт.
Административные барьеры нужны нашей экономике для выживания и становления наших производителей.
На счёт этих господ согласен. Попробуйте Эльтекс — шикарные недорогие железки.
Всё прото до банальностей: если "умеет" l2 — коммутатор (при этом может ещё и l3 "уметь"), если в списках "умений" только l3 — роутер.
Был у меня как-то PON терминал Eltex (вообще-то он и сейчас стоит), так у него была проблема с тем, что он начинал бесконечно перезагружаться или виснуть, если стоял в строго определенном месте на моем столе с левой антенной в строго определенном положении. Помогало только отключение WiFi.
осталась проблема — где взять эти комутаторы :)
Проблемы "где взять" нет.
Из текста следует — есть отечественные, берем их, если нету, берем иностранные.
Вопрос только в том как будет определятся что является аналогом, а что нет.
Так что в принципе закон не плохой, главное чтобы реализация не подкачала.
А вот с омбудсменом я крайне не согласен. Само по себе стимулирование и инвестиции ничего не дадут. По той простой причине, что рынка нет.
Весь рынок в этой сфере уже поделен очень крупными компаниями, и любой догоняющий, ввиду небольших объемов будет проигрывать по цене.
В итоге все эти инвестиции в ничего не дадут, кроме распилов.
Нет смысла вкладывать деньги в продукт, который никто не будет покупать.
А вот ограничение как раз дает рынок сбыта, причем достаточно неплохой. В такой ситуации бизнес сам найдет где взять инвестиции, и ему выгодно будет производить продукт, так как есть, пусть и искуственно созданный,. но рынок сбыта.
Из текста следует — есть отечественные, берем их, если нету, берем иностранные.
Вопрос только в том как будет определятся что является аналогом, а что нет.
Так что в принципе закон не плохой, главное чтобы реализация не подкачала.
А вот с омбудсменом я крайне не согласен. Само по себе стимулирование и инвестиции ничего не дадут. По той простой причине, что рынка нет.
Весь рынок в этой сфере уже поделен очень крупными компаниями, и любой догоняющий, ввиду небольших объемов будет проигрывать по цене.
В итоге все эти инвестиции в ничего не дадут, кроме распилов.
Нет смысла вкладывать деньги в продукт, который никто не будет покупать.
А вот ограничение как раз дает рынок сбыта, причем достаточно неплохой. В такой ситуации бизнес сам найдет где взять инвестиции, и ему выгодно будет производить продукт, так как есть, пусть и искуственно созданный,. но рынок сбыта.
Это исскуственное ограничение конкуренции ведет к отсутствию вкладов в развитие технологий, зачем вкладывать миллионы в разработку если купят и так. Вспомните к чему такая система привела в СССР когда заводы десятилетиями выпускали один и тот-же продукт, в части случаев жуткого качества, про эргономику я вообше молчу. Опять-же военная, космическая и т.д в этих отраслях ИМХО присутствовала конкуренция вызванная холодной войной.
Это (обсуждаемое постановление правительства) — есть ограничение вклада нашего государства в развитие чужих технологий и производств, и прямой вклад в развитие своих технологий и своих производств.
Вклад в развитие своих технологий это, низкие процентные ставки по бизнес кредитам, ясное и прозрачное законодательство, налоговые послабления, отсутвствие бюрократии. Яркий пример этого (обсуждаемое постановление правительства) любой возникаюший диффицид качество продукции падает, цены возрастают. Ксожалению эти процессы заложены в человеческой природе, если можно поставить наценку 200% так что-бы народ покупал так и сделают. (не все люди но определенное количество да).
Вклад в развитие своих технологий это, низкие процентные ставки по бизнес кредитам, ясное и прозрачное законодательство, налоговые послабления, отсутвствие бюрократии.
Это не противоречие, согласен. Одно — другому не мешает. Более того — налоговые послабления для ИТ компаний уже действуют.
если можно поставить наценку 200%
Есть конкуренция производителей внутри страны. Более того — государство контролирует движение денег внутри страны (особенно четко начиная с 2015 года), и даже если один раз обманешь, второй раз уже не получится. Поэтому никто из серьезных производителей рисковать не станет.
Смотрим на вопрос с другой стороны: Компании по производству роутеров частная собственность, т.е деньги идут в частные карманы и что деласть с компаний тоже решает владелей. А теперь внимание вопрос если вводят такие меры значит отечественная (частная) компания производит продукция с более низким соотношением цена/качество. Закупают эту продукцию за бюджетные деньги (наши с вами налоги) т.е чем больше такая "поддержка" отечественного производителя тем больше чистая убыль бютжета.
А теперь другая сторона медали я производитель роутеров моя продукция имеет определенный уровень качества, тут вводят чудесный закон "о поддержке" т.е теперь я 100% знаю что мою продукцию купят госкомпании. А теперь внимание вопрос что выберет условный бизнесмен в такой ситуации вложится в развитие без 100% гаранта удачных исследований (не все разработки окупаются) или потратить лишний гешефт на свои нужды, клиенты то никуда не денутся ибо "закон о поддержке".
А теперь другая сторона медали я производитель роутеров моя продукция имеет определенный уровень качества, тут вводят чудесный закон "о поддержке" т.е теперь я 100% знаю что мою продукцию купят госкомпании. А теперь внимание вопрос что выберет условный бизнесмен в такой ситуации вложится в развитие без 100% гаранта удачных исследований (не все разработки окупаются) или потратить лишний гешефт на свои нужды, клиенты то никуда не денутся ибо "закон о поддержке".
Не может боксерском поединке участвовать на равных "сильно больной и исхудавший родственник" и "здоровый иностранный спортсмен". И по-справедливости, только с таким же дохликом его можно на ринг выпускать.
Сперва надо "своего родственника" вылечить, подкормить, провести его рабилитацию, подкачать в сепортзале у тренера.
Что и пытается сделать правительство.
В ваших рассуждениях есть единственный производитель. Если же их несколько, то вся картина ломается. Конкуренцию никто не отменял (пусть и без титанов индустрии)
Сперва надо "своего родственника" вылечить, подкормить, провести его рабилитацию, подкачать в сепортзале у тренера.
Что и пытается сделать правительство.
В ваших рассуждениях есть единственный производитель. Если же их несколько, то вся картина ломается. Конкуренцию никто не отменял (пусть и без титанов индустрии)
Еще один недочет рассуждений- нет идеального законченного продукта (!!!!!). У всех идут ОКРы. И каждый новый ОКР сильно отличается в лучшую сторону от предыдущего.
А никто и не говорит об идеальном продукте. 2) Автопрому что-то это не сильно помогло...
Автопрому это помогло выжить и периодически выпускать новую продукцию.
И потребители, конечно, от этого «очень выиграли».
Выиграли — есть же Газели/Весты/Иксрэи/Нивы/Шнивы/..., да и зарубежные концерны цены не задирают смотря на них.
А вот не поддержали бы автопром — миллинов пять безработных, "зарубежники" цены задрали и капусту рубят.
Государству бы пришлось тратить деньги в больших объемах — военные бы заказвали на какой-нибудь СпецУАЗавтоЗавод легковые машины по цене новых танков.
Государство за 25 лет научилось видеть дальше собственного носа, в отличае от некоторых несознательных/необразованных/ленивых граждан :)
А вот не поддержали бы автопром — миллинов пять безработных, "зарубежники" цены задрали и капусту рубят.
Государству бы пришлось тратить деньги в больших объемах — военные бы заказвали на какой-нибудь СпецУАЗавтоЗавод легковые машины по цене новых танков.
Государство за 25 лет научилось видеть дальше собственного носа, в отличае от некоторых несознательных/необразованных/ленивых граждан :)
Цены ломят как раз таки наши с вами дорогие соотечественники, и государство которое обложило импорт заград пошлинами. Скажу пример Украины (т.к лично разбирался с этим вопросом). 2012 год ЗаЗ Сенс цена 86 тыс грн. Шкода фабия от 92тыс грн. Шкода рапид- класом уже повыше от 100 тыс. А теперь занимательная математика почему Сенс выпускаемый на нашем заводе из нашего метала нашими рабочими без пошлин и с налоговыми льготами стоит почти также, на 700$ дешевле иномарки учитывая пошлины налоги и т.д и т.п Заметте китайцев в расчет я не беру китаец вышел-бы еше дешевле. Вы так-же можете глянуть пример компании Тесла, возникшей с нуля и потеснившая лидеров рынка. По поводу Вест и т.д какой год подряд ВАЗ получает много-милионные дотации?
Вы путаете частника и гос.покупателя. Никто частникам не навязывает продукцию отечественного производства. Речь в постановлении о госзаказах.
Государство хочет в свою экономику деньги вкладывать, а не в чужую. Чтоб свое производство не только не умирало и продолжало как-то работать, а еще и развивалось.
И что не так с ВАЗом? Вполне себе развиваются. Иначе бы на эти деньги развивались бусурманские компании.
Государство хочет в свою экономику деньги вкладывать, а не в чужую. Чтоб свое производство не только не умирало и продолжало как-то работать, а еще и развивалось.
И что не так с ВАЗом? Вполне себе развиваются. Иначе бы на эти деньги развивались бусурманские компании.
Закон о поддержке не отменяет конкуренции как таковой, он просто убирает с рынка чужих монополистов.
Да если отечественный поставщик будет один — ему не будет смысла вкладываться в развитие, в отсутствии конкуренции.
Но кто сказал что он будет один? Найдется еще десяток, и каждому захочется приобщится к выгодным госконтрактам, и они будут вынуждены конкурировать.
А практика ограничений это не новинка, ее давно и успешно используют.
Вот возьмите компанию Huawei — мелкая конторка, чего-то там делала, но куда ей с гигантами типа Cisco тягаться, рылом не вышла. Но китайцы ограничили доступ некоторых крупных монополистов к госзаказам.
И Huawei, получив доступ к государственной кормушке, разжирела, Китая ей стало мало, полезла на чужие рынки.
И теперь вполне уверенно теснит ту же Cisco на многих рынках, пусть не качеством, а ценой, но теснит.
Хотя и качество подтянули, ибо деньги есть.
И теперь уже США приходится запрещать доступ компании Huawei к госзаказам США.
Да если отечественный поставщик будет один — ему не будет смысла вкладываться в развитие, в отсутствии конкуренции.
Но кто сказал что он будет один? Найдется еще десяток, и каждому захочется приобщится к выгодным госконтрактам, и они будут вынуждены конкурировать.
А практика ограничений это не новинка, ее давно и успешно используют.
Вот возьмите компанию Huawei — мелкая конторка, чего-то там делала, но куда ей с гигантами типа Cisco тягаться, рылом не вышла. Но китайцы ограничили доступ некоторых крупных монополистов к госзаказам.
И Huawei, получив доступ к государственной кормушке, разжирела, Китая ей стало мало, полезла на чужие рынки.
И теперь вполне уверенно теснит ту же Cisco на многих рынках, пусть не качеством, а ценой, но теснит.
Хотя и качество подтянули, ибо деньги есть.
И теперь уже США приходится запрещать доступ компании Huawei к госзаказам США.
Вы все в своих рассуждениях упускаете один момент, который даже озвучен в статье «К зарубежной базе добавляются российские компоненты, чтобы получить статус отечественной разработки».
Т.е. стимула для развития своего не будет, будет следующее:
1) Покупаем китайскую низкокачественную продукцию (какую-нибудь cosci или hauwei)
2) Перепаиваем резисторы на резисторы отечественного производства.
3) Продаем это несчастным покупателям, у которых нет выбора.
4) PROFIT!!!
И не нужно рассказывать про то, как честные отечественные компании будут составлять им конкуренцию, тендеры ещё никто не отменял, а сделать качественно и дешевле чем вышеописанный мусор нереально. Так что, если такой закон пройдёт — это просто поставит крест на отечественных компаниях-производителях.
p.s. к тому же никто ещё не отменял отверточную сборку, такая продукция тоже почему-то считается российской.
Т.е. стимула для развития своего не будет, будет следующее:
1) Покупаем китайскую низкокачественную продукцию (какую-нибудь cosci или hauwei)
2) Перепаиваем резисторы на резисторы отечественного производства.
3) Продаем это несчастным покупателям, у которых нет выбора.
4) PROFIT!!!
И не нужно рассказывать про то, как честные отечественные компании будут составлять им конкуренцию, тендеры ещё никто не отменял, а сделать качественно и дешевле чем вышеописанный мусор нереально. Так что, если такой закон пройдёт — это просто поставит крест на отечественных компаниях-производителях.
p.s. к тому же никто ещё не отменял отверточную сборку, такая продукция тоже почему-то считается российской.
Напрасные у вас опасения, развитие есть (знаю изнутри) и оно все равно будет, т.к. есть и будут 100% заказчики, которым только отечественное подавай и для них такая "разработка" (типа резисторы только перепаять) не прокатит — все очень серьезно. Такими запретами государство пытается снизить издержки и повысить качество таких разработок — в долгосрочной перспективе.
И, да пускай появится толпа "перепаивающих резисторы" компаний, они со временем вымрут или разовтются в нечто большее.
И, да пускай появится толпа "перепаивающих резисторы" компаний, они со временем вымрут или разовтются в нечто большее.
Развитие есть, я с этим не спорю. Только гарантия покупателей никоим образом не будет стимулировать это развитие. Вроде бы уже тут не раз в комментариях обсуждалось, развитие в рамках рыночной экономики стимулируется только наличием конкуренции. В условиях уменьшенной конкуренции развитие будет только замедлятся. На одном энтузиазме "делать лучше чем сейчас" могут работать только индивиды, компании всё всегда меряют в виде доходов.
Сейчас российские компании вынуждены делать хорошо и сравнительно недорого, чтобы получать доходы. Если же им будет гарантирован покупатель — для увеличения доходов они смогут пожертвовать качеством ради увеличения объемов и получить большие доходы. Это бизнес, ничего личного.
К тому же тут не берется в расчет российский менталитет, мне всегда вспоминается цитата с баша " — На яндекс запретили заливать зашифрованные архивы — А не зашифрованные архивы зашифрованных архивов?". Когда появляется правило, всегда сначала ищутся пути его обхода и только при отсутствии таковых начинают жить по нему. А обходной путь — описанные мной компании-перепайщики. Которые сами по себе не вымрут, у них будут клиенты вынужденные покупать у них благодаря комплекту законов, и развитие им будет не нужно по той же причине.
"Если бы у правительства был кот, они просто запретили бы ему срать и никаких проблем" ©
Тут какая ситуация, у нас хотят оставить рыночную экономику, но при этом убрать конкуренцию. Это невозможно, может быть либо плановая экономика с определенными критериями (объемами производства и ТТХ продуктов), либо рыночная, в которой это определяется путём честной конкуренции. Третьего не дано. А подобные законы лишь усугубляют ситуацию с развитием отечественного производства.
Сейчас российские компании вынуждены делать хорошо и сравнительно недорого, чтобы получать доходы. Если же им будет гарантирован покупатель — для увеличения доходов они смогут пожертвовать качеством ради увеличения объемов и получить большие доходы. Это бизнес, ничего личного.
К тому же тут не берется в расчет российский менталитет, мне всегда вспоминается цитата с баша " — На яндекс запретили заливать зашифрованные архивы — А не зашифрованные архивы зашифрованных архивов?". Когда появляется правило, всегда сначала ищутся пути его обхода и только при отсутствии таковых начинают жить по нему. А обходной путь — описанные мной компании-перепайщики. Которые сами по себе не вымрут, у них будут клиенты вынужденные покупать у них благодаря комплекту законов, и развитие им будет не нужно по той же причине.
"Если бы у правительства был кот, они просто запретили бы ему срать и никаких проблем" ©
Тут какая ситуация, у нас хотят оставить рыночную экономику, но при этом убрать конкуренцию. Это невозможно, может быть либо плановая экономика с определенными критериями (объемами производства и ТТХ продуктов), либо рыночная, в которой это определяется путём честной конкуренции. Третьего не дано. А подобные законы лишь усугубляют ситуацию с развитием отечественного производства.
Не совсем верная оценка текущей ситуации — "В условиях уменьшенной конкуренции развитие будет только замедлятся" — усугубленная обостренной самоуверенностью. Если говорить о серьезных устройствах, то сейчас конкуренции нет вообще — эти изделия никто не продает в магазинах, государство оплачивает ОКР затем оплачивает партию и все — где тут конкуренция? Сплошная монополия. Цикл разработки сжат -> качество может страдать. Цены завышены, т.к. производство мелкосерийное и специальные требования.
Так что правительство выводит эти разработки на свой (государственно-муниципальный) внутренний рынок. Никто вам не запрещает купить для себя циску или еще что-нибудь.
"У правительства есть коты и они просто запрещают чужим котам подходить к кормушке для своих котиков"
Так что правительство выводит эти разработки на свой (государственно-муниципальный) внутренний рынок. Никто вам не запрещает купить для себя циску или еще что-нибудь.
"У правительства есть коты и они просто запрещают чужим котам подходить к кормушке для своих котиков"
Вы говорите так, как будто законопроект затрагивает только государственные компании, но в нём так же указаны компании с госучастием, это, к примеру, такие крупные телекоммуникационные компании как Ростелеком. У них нет возможности заказывать по описанной Вами схеме.
К примеру недавно мы столкнулись с проблемой — всегда закупались F-разъемы фирмы CABELCON, но в последний раз тендер выиграла другая компания и нам поставили разъемы фирмы RTM. Внешне и по описанию они ничем друг от друга не отличаются, но по факту разъемы RTM плохо держатся на кабеле и при длительной эксплуатации кабель из них "вылазит". При детальном изучении мы обнаружили, что у них есть отличия в конструкции,
, но ввиду наших законов никак не можем отказаться от поставок некачественного оборудования.
К примеру недавно мы столкнулись с проблемой — всегда закупались F-разъемы фирмы CABELCON, но в последний раз тендер выиграла другая компания и нам поставили разъемы фирмы RTM. Внешне и по описанию они ничем друг от друга не отличаются, но по факту разъемы RTM плохо держатся на кабеле и при длительной эксплуатации кабель из них "вылазит". При детальном изучении мы обнаружили, что у них есть отличия в конструкции,
, но ввиду наших законов никак не можем отказаться от поставок некачественного оборудования.imho, таким компаниям как Ростелеком надо было еще лет 15 назад запретить покупать импортное, при условии существования схожего отечественного.
В вашем примере, с ваших же слов — явное несоответствие качества. Надо грамотно пользоваться процедурой закупок. Допускаю, конечно, что в первой закупке это могли не предусмотреть. Но во второй раз уж точно надо было прописать конкретные существенные требования качества. Можно даже предусмотреть пробные партии со сроком опытной эксплуатации. И так далее. Опять же некачественный товар можно вернуть с возвратом денег.
Из вашего примера, то что не можете отказаться — это "заслуга" некомпетентных/ленивых юристов (кто договора готовил?), специалистов по закупкам (кто условия прописывал?) и т.д. (сами разберите свой случай)
В вашем примере, с ваших же слов — явное несоответствие качества. Надо грамотно пользоваться процедурой закупок. Допускаю, конечно, что в первой закупке это могли не предусмотреть. Но во второй раз уж точно надо было прописать конкретные существенные требования качества. Можно даже предусмотреть пробные партии со сроком опытной эксплуатации. И так далее. Опять же некачественный товар можно вернуть с возвратом денег.
Из вашего примера, то что не можете отказаться — это "заслуга" некомпетентных/ленивых юристов (кто договора готовил?), специалистов по закупкам (кто условия прописывал?) и т.д. (сами разберите свой случай)
Хорошо что к таким мнениям не прислушиваются, а то бы до сих пор сидели на аналоговых АТСках.
Такого понятия как "качество" в закупках нет, есть цена и определенные спецификации, а количества насечек в них нет, как нет усилия на отрыв и т.п. и добавить мы их не можем.
Конечно мы найдем лазейку и в будущем откажемся от таких поставок. Но я Вам это скинул как объяснение минусов законодательных ограничений. Компания выиграла тендер, был заключен рамочный договор и мы вынуждены (по закону) закупить определенное количество некачественного товара. А это ведет к прямым убыткам — услуга будет предоставляться низкого качества или с перебоями, что приведет к оттоку клиентов и компенсациям им за непредоставление услуги в полном объеме. Если бы закона не было, то при первой же поставке мы смогли бы отказаться без объяснения причин и начать закупать нормальное.
А теперь планируют ввести ещё ограничения, которые будут приводить к подобным ситуациям и компании, вместо выполнения своих прямых обязанностей будут пытаться найти лазейки, как закупать качественное оборудование. Вместо работы бороться с законами. И это плохо.
А такие производители будут себя вольготно чувствовать и даже не пытаться поднять качество до тех пор, пока компании не смогут найти обходные пути. Потом опять изменить свое оборудование для минимального (чтобы не трать на это много денег) соответствия требованиям и ждать до следующего раза.
Такого понятия как "качество" в закупках нет, есть цена и определенные спецификации, а количества насечек в них нет, как нет усилия на отрыв и т.п. и добавить мы их не можем.
Конечно мы найдем лазейку и в будущем откажемся от таких поставок. Но я Вам это скинул как объяснение минусов законодательных ограничений. Компания выиграла тендер, был заключен рамочный договор и мы вынуждены (по закону) закупить определенное количество некачественного товара. А это ведет к прямым убыткам — услуга будет предоставляться низкого качества или с перебоями, что приведет к оттоку клиентов и компенсациям им за непредоставление услуги в полном объеме. Если бы закона не было, то при первой же поставке мы смогли бы отказаться без объяснения причин и начать закупать нормальное.
А теперь планируют ввести ещё ограничения, которые будут приводить к подобным ситуациям и компании, вместо выполнения своих прямых обязанностей будут пытаться найти лазейки, как закупать качественное оборудование. Вместо работы бороться с законами. И это плохо.
А такие производители будут себя вольготно чувствовать и даже не пытаться поднять качество до тех пор, пока компании не смогут найти обходные пути. Потом опять изменить свое оборудование для минимального (чтобы не трать на это много денег) соответствия требованиям и ждать до следующего раза.
Хорошо, что ваше частное мнение не влияет на государственную политику, иначе давно бы уже из-за "некомпетентных/ленивых" специалистов наша промышленность была угроблена и распродана на металлолом.
Насечку тоже можно грамотно обосновать. Не знаете как? (смотрите выше про "некомпетентных") Не хотите? (смотрите выше про "ленивых") Считаете, что не ваше это дело? (Работайте с тем, что вам покупают ваши закупщики) и т.д. Закон о закупках не первый год шлифуется и уже неплохо работает.
Насечку тоже можно грамотно обосновать. Не знаете как? (смотрите выше про "некомпетентных") Не хотите? (смотрите выше про "ленивых") Считаете, что не ваше это дело? (Работайте с тем, что вам покупают ваши закупщики) и т.д. Закон о закупках не первый год шлифуется и уже неплохо работает.
Вы не понимаете мою мысль, для чего нужны законы, вынуждающие меня вместо прямых обязанностей обосновывать некомпетентность других?
Опять возвращаемся к вопросам рыночной экономики, почему не поставщики пытаются делать или продавать качественные вещи, а покупатели пытаются отвертеться от покупки низкокачественной продукции?
Мы работаем с российскими производителями, и у нас есть очень занятное оборудование, каждый год требующее ремонта. В городе стоит 12 таких устройств, у нас есть 24 — вышедшие из строя мы собираем и отправляем на ремонт. Постоянно горит один и тот же модуль. Мне совершенно непонятно, почему повторяющаяся в течении примерно 5 лет история не заставила производителя доработать это устройство. А отказаться не можем, по причине отсутствия аналогов. Я понимаю, что вы сейчас в очередной раз обвините меня в некомпетентности и лени, но может объясните, почему производитель так и не решил эту проблему?
Опять возвращаемся к вопросам рыночной экономики, почему не поставщики пытаются делать или продавать качественные вещи, а покупатели пытаются отвертеться от покупки низкокачественной продукции?
Мы работаем с российскими производителями, и у нас есть очень занятное оборудование, каждый год требующее ремонта. В городе стоит 12 таких устройств, у нас есть 24 — вышедшие из строя мы собираем и отправляем на ремонт. Постоянно горит один и тот же модуль. Мне совершенно непонятно, почему повторяющаяся в течении примерно 5 лет история не заставила производителя доработать это устройство. А отказаться не можем, по причине отсутствия аналогов. Я понимаю, что вы сейчас в очередной раз обвините меня в некомпетентности и лени, но может объясните, почему производитель так и не решил эту проблему?
Мысль вашу понял, но не принял, т.к. похоже, что вы не разбираетесь в законодательстве, правоприменительной практике и уж тем более в государственном управлении.
Конкретно про ваш случай с аппаратурой — Во первых, надо определить причину выхода из строя. То, что аппаратура постоянно "горит" не говорит о ее некачественности.
И если будет доказана некачественность (экспертизой или поставщик сам официально признает), то в суд.
Государство дает "инструменты", но если потребители не желают ими пользоваться, то это проблема самих потребителей.
Поэтому, не ставить под сомнение компетентность сотрудников вашей компании, может только факт о постоянных бесплатных ремонтах этой аппаратуры, а также о постоянных отчислениях производителя возмещающих затраты вашей компании. Не так? Смотрите тезисы о некомпетентности.
Конкретно про ваш случай с аппаратурой — Во первых, надо определить причину выхода из строя. То, что аппаратура постоянно "горит" не говорит о ее некачественности.
И если будет доказана некачественность (экспертизой или поставщик сам официально признает), то в суд.
Государство дает "инструменты", но если потребители не желают ими пользоваться, то это проблема самих потребителей.
Поэтому, не ставить под сомнение компетентность сотрудников вашей компании, может только факт о постоянных бесплатных ремонтах этой аппаратуры, а также о постоянных отчислениях производителя возмещающих затраты вашей компании. Не так? Смотрите тезисы о некомпетентности.
Горит постоянно X-порт, на всех экземплярах, который перепаивается на аналогичный с таким же сроком жизни.
Ремонты платные (причём не самые дешевые, за такую процедуру).
Обвинение меня в некомпетентности предсказуемое, хоть я и объяснил про отсутствие аналогов.
Ответьте, пожалуйста на вопрос, почему не поставщики должны пытаться делать или продавать качественные вещи, а покупатели должны пытаться отвертеться от покупки низкокачественной продукции?
Ремонты платные (причём не самые дешевые, за такую процедуру).
Обвинение меня в некомпетентности предсказуемое, хоть я и объяснил про отсутствие аналогов.
Ответьте, пожалуйста на вопрос, почему не поставщики должны пытаться делать или продавать качественные вещи, а покупатели должны пытаться отвертеться от покупки низкокачественной продукции?
Я не прокурор и не судья, чтоб обвинять.
А доказать свою правоту можно только в суде. "Римское право" же.
И если ваша компания туда не обращается, зачит все всех устраивает.
Может вы не соблюдаете условия эксплуатации, или какие либо внешние факторы (например большие наводки и пр.) превышающие указанные в документации, что явно не относится к обязательствам производителя.
В суд! Не идете? Тогда и не надо плакаться о "плохих производителях".
А доказать свою правоту можно только в суде. "Римское право" же.
И если ваша компания туда не обращается, зачит все всех устраивает.
Может вы не соблюдаете условия эксплуатации, или какие либо внешние факторы (например большие наводки и пр.) превышающие указанные в документации, что явно не относится к обязательствам производителя.
В суд! Не идете? Тогда и не надо плакаться о "плохих производителях".
Ответьте, пожалуйста, на вопрос, почему не поставщики должны пытаться делать или продавать качественные вещи, а покупатели должны пытаться отвертеться от покупки низкокачественной продукции?
про: "покупатели должны пытаться отвертеться от покупки"
Потому, что законодательство такое. Презумпция невиновности. Свою правоту надо доказывать в суде, подкрепившись заключением(-ями) экспертизы.
про: "компания скажет..."
Пусть это скажет в суде, в ответ на заключение экспертизы, тогда отмазку не придется "проглатывать"
про: опытную эксплуатацию.
Вовсе не обязательно, чтоб это было бесплатно. Просто, при опытной эксплуатации, более внимательное отношение к новому оборудованию, к обеспечению оборудованием указанных в документации качественных параметров. Может быть даже в установке регистраторов для записи этих параметров.
про: "Как вы докажете"
Смешно (см. тезисы про некомпетентность).
Потому, что законодательство такое. Презумпция невиновности. Свою правоту надо доказывать в суде, подкрепившись заключением(-ями) экспертизы.
про: "компания скажет..."
Пусть это скажет в суде, в ответ на заключение экспертизы, тогда отмазку не придется "проглатывать"
про: опытную эксплуатацию.
Вовсе не обязательно, чтоб это было бесплатно. Просто, при опытной эксплуатации, более внимательное отношение к новому оборудованию, к обеспечению оборудованием указанных в документации качественных параметров. Может быть даже в установке регистраторов для записи этих параметров.
про: "Как вы докажете"
Смешно (см. тезисы про некомпетентность).
Потому, что законодательство такое. Презумпция невиновности. Свою правоту надо доказывать в суде, подкрепившись заключением(-ями) экспертизы.
Это очень плохое законодательство, которое вынуждает компании вместо развития и предоставления услуг тратить деньги и ресурсы на судебные процессы. Рынок это саморегулирующаяся система, плохие элементы должны отмирать сами, а не здоровые должны тратить свои ресурсы на их уничтожение.
В этом смысле (через обращение в суд), законодательство как у ведущих экономик, ибо римское право.
И ругать римское право конечно можно, но как говорится "… караван идет".
Просто очень ленивые люди с обоих сторон — одни ленятся развивать продукт, дугие ленятся стимулировать других развивать продукт. Рынок, конечно же, это отрегулирует, но не сразу, надо время…
И ругать римское право конечно можно, но как говорится "… караван идет".
Просто очень ленивые люди с обоих сторон — одни ленятся развивать продукт, дугие ленятся стимулировать других развивать продукт. Рынок, конечно же, это отрегулирует, но не сразу, надо время…
Провести экспертизу = "вскрыть корпус" компания скажет виновато некомпетентное вмешательство/скачек электро сети/ проклятое место, ибо у нас на стендах все ок. И эту отмазку вам придется проглотить вот и все.
> Такого понятия как «качество» в закупках нет, есть цена и определенные спецификации, а количества насечек в них нет, как нет усилия на отрыв и т.п. и добавить мы их не можем.
Да, итоговый фактор — цена, но для того, чтобы начала играть цена изделие должно соответствовать техническому заданию, которое пишете Вы сами, а в него иногда даже геометрические размеры вписывают таким образом, что ФАС подкопаться не сможет.
В Вашем же случае усилие на отрыв вписывается в ТЗ без особых проблем, а в случае чего обосновывается, что вот акты, по которым изделия с меньшим усилием на отрыв приводили к авариям/поломкам.
Кроме того, я сейчас погуглил и увидел, что некоторые продавцы усилие отрыва явно специфицируют.
> Компания выиграла тендер, был заключен рамочный договор и мы вынуждены (по закону) закупить определенное количество некачественного товара.
Соответствующего ТЗ. Собственно только по ТЗ Вы и можете что-то предъявить поставщику, по этому обжегшись один раз начинают очень сильно думать, какие же параметры ключевые и должны быть определены в ТЗ.
Да это может быть сложно и нервозатратно, когда приходится общаться с уверенными в своей правоте продавцами. Но если нужное обосновано не только хотелкой, а известными измеряемыми характеристиками, то задача закупки нужного в принципе решаемая.
Да, итоговый фактор — цена, но для того, чтобы начала играть цена изделие должно соответствовать техническому заданию, которое пишете Вы сами, а в него иногда даже геометрические размеры вписывают таким образом, что ФАС подкопаться не сможет.
В Вашем же случае усилие на отрыв вписывается в ТЗ без особых проблем, а в случае чего обосновывается, что вот акты, по которым изделия с меньшим усилием на отрыв приводили к авариям/поломкам.
Кроме того, я сейчас погуглил и увидел, что некоторые продавцы усилие отрыва явно специфицируют.
> Компания выиграла тендер, был заключен рамочный договор и мы вынуждены (по закону) закупить определенное количество некачественного товара.
Соответствующего ТЗ. Собственно только по ТЗ Вы и можете что-то предъявить поставщику, по этому обжегшись один раз начинают очень сильно думать, какие же параметры ключевые и должны быть определены в ТЗ.
Да это может быть сложно и нервозатратно, когда приходится общаться с уверенными в своей правоте продавцами. Но если нужное обосновано не только хотелкой, а известными измеряемыми характеристиками, то задача закупки нужного в принципе решаемая.
Да, Вы правы, всё можно обосновать в ТЗ, но:
1) Это лишние затраты времени
2) Пока не будет составлено новое ТЗ, придется работать на некачественном оборудовании.
3) Нет гарантии, что мы ещё чего-то не учтём в ТЗ, т.к. всё предусмотреть невозможно.
Это ведет к прямым или косвенным убыткам, поэтому я считаю, что эти законы больше приносят убытков компаниям-покупателям, по сравнению с поддержкой продавцов.
з.ы. Усилие вроде только РРС указывают. В общем это возможно, но неоправданно усложнено, если можно было бы просто отказаться от поставок — было бы гораздо лучше, ИМХО.
К тому же этот закон (о тендерах) предполагался как противодействие откатам, но на деле лишь структуризировал эту систему и ограничил круг лиц, которые могут их получать.
1) Это лишние затраты времени
2) Пока не будет составлено новое ТЗ, придется работать на некачественном оборудовании.
3) Нет гарантии, что мы ещё чего-то не учтём в ТЗ, т.к. всё предусмотреть невозможно.
Это ведет к прямым или косвенным убыткам, поэтому я считаю, что эти законы больше приносят убытков компаниям-покупателям, по сравнению с поддержкой продавцов.
з.ы. Усилие вроде только РРС указывают. В общем это возможно, но неоправданно усложнено, если можно было бы просто отказаться от поставок — было бы гораздо лучше, ИМХО.
К тому же этот закон (о тендерах) предполагался как противодействие откатам, но на деле лишь структуризировал эту систему и ограничил круг лиц, которые могут их получать.
> 1) Это лишние затраты времени
Поиск хорошего поставщика это всегда затраты времени. Тендеры их только перераспределили.
> 2) Пока не будет составлено новое ТЗ, придется работать на некачественном оборудовании.
Не повезло, но тут я не вижу разницы по сравнению с ошибкой в выборе поставщика при отсутствии системы закупок.
> 3) Нет гарантии, что мы ещё чего-то не учтём в ТЗ, т.к. всё предусмотреть невозможно.
Нужно предусматривать ключевое. А что ключевое — это Вы должны знать.
> если можно было бы просто отказаться от поставок — было бы гораздо лучше, ИМХО.
Тут Вы сильно лукавите. Как Вы откажетесь от поставок, если контракт заключен?
Предположим, что Ваш старый поставщик прислал бы партию, которая оказалась бы хуже, что бы Вы смогли с ним сделать? Точно так же ничего, если не предусмотрели в ТЗ нужные Вам показатели.
> ограничил круг лиц, которые могут их получать
И от ограничения этого круга стало хуже?
Поиск хорошего поставщика это всегда затраты времени. Тендеры их только перераспределили.
> 2) Пока не будет составлено новое ТЗ, придется работать на некачественном оборудовании.
Не повезло, но тут я не вижу разницы по сравнению с ошибкой в выборе поставщика при отсутствии системы закупок.
> 3) Нет гарантии, что мы ещё чего-то не учтём в ТЗ, т.к. всё предусмотреть невозможно.
Нужно предусматривать ключевое. А что ключевое — это Вы должны знать.
> если можно было бы просто отказаться от поставок — было бы гораздо лучше, ИМХО.
Тут Вы сильно лукавите. Как Вы откажетесь от поставок, если контракт заключен?
Предположим, что Ваш старый поставщик прислал бы партию, которая оказалась бы хуже, что бы Вы смогли с ним сделать? Точно так же ничего, если не предусмотрели в ТЗ нужные Вам показатели.
> ограничил круг лиц, которые могут их получать
И от ограничения этого круга стало хуже?
Как вы докажете что одно из креплений не качественное? оно разломалось и т.д?, нет а отсутствие "гребенки" это конструктивная "фича" вот и все. "" Можно даже предусмотреть пробные партии со сроком опытной эксплуатации"" вам производитель скажет болт!.. Потому-что оборудование после таких тестов возврашается убитое в хлам ибо бесплатно.(реальная практика)
sh_vit,
Ну так назовите же, наконец, себя. Или будем продолжать пустопорожнюю дискуссию?
Ну так назовите же, наконец, себя. Или будем продолжать пустопорожнюю дискуссию?
В России как минимум 2 производителя делают телекоммуникационное оборудование, (Морион и еще кто-то, забыл название).
Другое дело что выглядят сии поделия так себе, и работают так же, как и выглядят.
Другое дело что выглядят сии поделия так себе, и работают так же, как и выглядят.
РКСС?
С этого многие "не первые" начинают :) Затем уже идет собственная разработка, если инвестиции "находят".
К сожалению, у подавляющего большинства собственная разработка не идет вообще.
Стоят в сети несколько коммутаторов SNR-S2940-8G-v2, в принципе работают нормально, но вот настраивать их менее удобно, чем те же D-link. Непродуманные мелочи местами снижают оперативность.
Стоят в сети несколько коммутаторов SNR-S2940-8G-v2, в принципе работают нормально, но вот настраивать их менее удобно, чем те же D-link. Непродуманные мелочи местами снижают оперативность.
del
Fort Telecom (TFortis) ?
Вы очень плохо осведомлены об отечественных производителях, выше целый список дали, правда там оутсайдеры.
свич "Сусанин С-1" на процессорах Эльбрус
Партия прикажет, выпустят.
и свитчи и роутеры есть отечественные. сами разрабатываем и производим. вот только большая часть из них в открытой продаже (у шипотреб ИТ компаний) навряд ли будут в ближайшие годы, т.к. еще пока цена высока для ширпотреба
кто вы, если не секрет?
А что, в вашем понятии, ширпотреб? Cisco Systems, Huawei? Или кто-то еще? Ведь здесь речь идет не о домашних примитивненьких свичах.
Слово "ширпотреб" было использовно как сокращение от словосочетания "широкого потребления", а вовсе не как некое пренебрежение. В первом вхождении слова, речь была об ИТ-компаниях, перепродающих товары (свитчи, роутеры) чужих производителей на рынке (дилеры, реселлеры, магазины и пр.). Потому, что никто из "простого бизнеса" не будет покупать отечественный коммутатор, например, в 10 раз дороже, чем схожая по функционалу циска (со всем к ним уважением).
И, предвосхищая холивар на тему "распилов и воровства": цена при мелкосерийном производстве, должна окупить затраты на разработку. И (пофантазировав), если объемы производства были бы схожими с циской, то цена была бы ниже циски, раз в 10.
И, предвосхищая холивар на тему "распилов и воровства": цена при мелкосерийном производстве, должна окупить затраты на разработку. И (пофантазировав), если объемы производства были бы схожими с циской, то цена была бы ниже циски, раз в 10.
Давайте так сделаем: вы открываете ООО "Отечественная Сетевуха", я тупо копирую рефренс дизайн интела или реалтека. Интел кстати говоря получится даже юридически чистым (т.к. рефренс в открытом доступе на сайте интела). По цене разработка встанет где-то в 200тр. Сама сетевушка получится (при единичном, либо мелкосерийном изготовлении) в 10-15тр. А, да, как я забыл-то http://ancud.ru/ancnet.html — вот вам готовый вариант, вот только цена не обрадует совершенно (т.к. всякие сертификаты от фсб и прочих структур).
А есть отечественные коммутаторы у метротека.
metrotek.spb.ru/switch_100gbit_40gbit_10gbit.html
Девайс который потолще умеет в потоке ловить "путин, бомба, чеченцы" даже.
На ютубе есть процесс запуска DOOM на каком-то из их измерительных портативных девайсов.
metrotek.spb.ru/switch_100gbit_40gbit_10gbit.html
Девайс который потолще умеет в потоке ловить "путин, бомба, чеченцы" даже.
На ютубе есть процесс запуска DOOM на каком-то из их измерительных портативных девайсов.
предполагаю, что цены на эти отечественные коммутаторы поднимутся раза так в 3. Тем более через посредников в госзакупках.
Вот отечественные коммутаторы, только работать с ними не приходилось. Может кто-то что-то знает о них?
plgn.ru
plgn.ru
Работал с Элтексом. Со свитчем и воип шлюзом. Кроме неинтуитивнопонятного интерфейса ничего плохого сказать не могу. Работали отлично.
В новых релизах, интерфейс стал вменяемый и очень даже. Видимо взяли на работу дизайнера интерфейсов.
В новых релизах — это типа TAU-1m/2m?
Да-да. В новых аппаратных релизах :)
Зато в них пропал transparent bridge, который мне очень нравился в tau-1e.ip. Объяснили это тем, что мол поменялся процессор и новая архитектура не поддерживает обработку. Это было очень печально и пришлось переходить на linksys spa1xx.
Вас обманули, у меня все железки включая и новую M серию в режиме моста.
Окей, предлагаю опробовать следующую схему. tau работает по pppoe, адрес получает по dhcp. В lan-порт подключен ПК, который от того же dhcp сервера получает адрес и работает по ipoe.
Год назад такой вариант не работал, но, к сожалению, уже не помню версию прошивки. Возможно, сейчас что-то поменялось.
Год назад такой вариант не работал, но, к сожалению, уже не помню версию прошивки. Возможно, сейчас что-то поменялось.
Тут еще нужно смотреть со стороны самой процедуры госзакупок. А организуются многие такие закупки в тесной кооперации заказчика и продавца\реселлера. И у иностранных производителей уже давно отлажены сети подобного взаимодействия. Неужели зам. по ИТ, которого уже пять лет окучивают манагеры из Cisco, вдруг скажет — парни, мы теперь покупаем только российское? Это при том, что вся инфраструктура построена на Cisco и все инженеры обучены. Будут юлить, так составлять ТЗ, чтобы исключить участие российского оборудования. Либо все сведется к появлению фирм, занимающихся переклейкой логотипов и оформляющих сертификаты на подобные переклейки.
Используем как узлы агрегации eltex mes-31xxf, и войс шлюзы tau (различные) нареканий нет. Довольно быстрая и русскоговорящая техподдержка по телефону, форуму, почте, если косяки в прошивке находятся, то исправляют. Русская документация не только по распаковки и прикручиванию в стойку, но и по функционалу и настройки, думаю ее даже можно использовать как учебный материал для сотрудников.
Да, в плане удобства работы с CLI у Cisco Systems равных нет. Единый формат команд независимо от типа устройства (маршрутизатор | коммутатор), модели, версии Cisco IOS (имею ввиду команды, общие для коммутаторов и маршрутизаторов). Даже такая мелочь, как получение подсказки — знак вопроса. Очень удобно, набирая команду и не зная, какие у нее далее опции, нажимаешь "?", и тебе ладее не надо на Enter жать — сразу выводятся варианты продолжения. В D-Link'е до этого еще не додумались — там надо после ввода "?" еще и на Enter нажать, хотя уже при вводе знака вопроса и так понятно, что я хочу подсказку получить. И так во всем, что связано с работой в Cisco IOS CLI. Вот если бы наши производители еще и в этом направлении серьезно смотрели… Было бы хорошо, если бы у отечественных производителей телекоммуникационного оборудорвания была бы налажена тесная обратная связь с пользователями их продукции, а также система технического внедрения пожеланий клиентов. «Мало выслушать — надо и потрудиться реализовать пожелания». А то ощщущение такое, что специалисты производителя сами очень редко работают в тех консолях, которые сами создают. И, конечно, поднять бы нашим функционал, надежность и снизить цены — я был бы только за.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Российским госкомпаниям — российские коммутаторы