Комментарии 169
С точки зрения закона будет так, как в законе написано. А закона ещё нет. Как оно там внутри, конечно же много кого волнует. Есть же и сертификация, пока только на обычные машины, но и на беспилотники будет.
А если уж быть точным, то владельцем может быть и юрлицо. И если руля нет, а на месте водителя вообще никто не сидит, не получится сказать "не волнует, как оно внутри". Директора юрлица сажать, что ли? Или пассажира без прав?
Мне не кажется, что это управление (процесс с обратной связью), скорее просто целеполагание.
и для этого управляет транспортным средством
Именно так, управляет, т.е. непосредственно влияет на маневры ТС и отвечает за них и их последствия.
А пассажир такси или беспилотника не управляет — там маневрированием занимается кто-то (или что-то) другой.
В случае же наличия водителя не просто для декорации «голосовое управление» касается скорее его. А он в свою очередь уже крутит руль, управляя ТС.
Да, и что бы не было недопониманий — я считаю, что наказывать людей, которые находятся в салоне автопилота 5 класса за аварии неправильно (при текущей классификации). Но как разделить их на пассажиров, водителя(ей) и мимокрокодилов — не знаю.
Естественно если машину взяли без разрешения или завладели ей при помощи обмана, то там совсем другая ситуация. Но если например я дал другу машину, а он устроил аварию, то ущерб оплачивает моя страховка.
Ваш комментарий, к слову, ситуацию лучше не делает.
Страховка ≠ нести ответственность. Страховка, как раз, часто и требуется в ситуациях, когда риск есть, а ответственного нет — например, что на вас упадёт метеорит.
И владелец, купивший страховку, которая покрыла какой-то ущерб ≠ владелец, покрывший ущерб, потому что владелец-то никакого удара по кошельку не ощутит — в этом смысл страховки.
Начните лучше со сценария возникновения юридической ответственности, а то так и будут идти разговоры по кругу.
Ну то есть кто несёт ответсвенность если тормоза из-за ошибки в конструкции тормозят только в 99 случаях из 100? Всё ещё виноват водитель?
кто сейчас несёт юридическую ответственность
Против ответственности разработчика ПО автопилота ничего не имею — должны отвечать за свое изделие.
На мой взгляд появление автопилота 5-го уровня ничего принципиально не изменит в вопросах юридической ответственности. Просто хотел немного «разобрать ситуацию на составляющие» чтобы было понятно о чём я :)
Водитель отвечает за неисправность автопилота точно так же как он отвечает за неисправность тормозов или мотора.
Второе, автопилот, это лишь ПО — деталь, нет смысла юридически его наказывать, всё равно что пороть воды пролива по воле Ксеркса, хотя именно он будет управлять движением авто, и в этом случае создаётся довольно интересный прецедент, виновные в совершении ДТП непосредственно — разработчики ПО и оборудования авто — неопределённый круг физ. лиц или юр. лиц. (одно юр. лицо). С другой стороны, те же самые разработчики виноваты лишь косвенно, если не доказан умысел в преднамеренном совершении ДТП.
Это лишь моё мнение.
те же самые разработчики виноваты лишь косвенно, если не доказан умысел в преднамеренном совершении ДТП.
Kроме умысла существует вариант «халатности» УК РФ ст. 293, тоже мало приятного
Беспилотный автомобиль не обладает юридической субъектностью — к нему неприменимо понятие вины, он не обладает юридической ответственностью, не может быть подвергнут юридической ответственности. Виновность — обязательное условие уголовного преследования и значительной части административных нарушений.
Это не значит, что всё так просто — воруй, убивай, еби гусей: выезд беспилотных автомобилей на дороги общего пользования запрещён, а к его разрешению и законодательство доработают.
Но, в целом, вы можете попасть под колёса беспилотного авто, и если к этому никак не будут прямо или косвенно сопричастны третьи лица — то никто не будет виноват, никто не понесёт ответственность.
Беспилотный автомобиль не обладает юридической субъектностью
А что, тормоза в обычном автомобиле ею обладают?
Но, в целом, вы можете попасть под колёса беспилотного авто, и если к этому никак не будут прямо или косвенно сопричастны третьи лица — то никто не будет виноват, никто не понесёт ответственность.
Точно в такой же степени как сейчас кто-то понесёт или не понесеёт ответственность если вы попадёте под колёса автомобиля с неисправными тормозами.
Лично я ничего удивительного не вижу. Абсолютно логичный для меня подход, который более-менее адекватно действует как в случае с тормозами, так и в гипотетичском случае автопилота 5-го поколения.
1. Если водитель не нажал на тормоз, то виноват водитель. Если тормоза не сработали потому что владелец автомобиля за ними не следил и их вовремя не ремонтировал, то виноват владелец. Если тормоза не сработали потому что была ошибка в конструкции, то виноват производитель.
2. Если водитель указал автопилоту ехать с превышением скорости, то виноват водитель. Если автопилот неправильно среагировал, потому что владелец автомобиля не скачал последний апдейт, то виноват владелец. Если автопилот неправильно среагировал, потому что был плохо запрограммирован, то виноват производитель.
Если автопилот неправильно среагировал, потому что владелец автомобиля не скачал последний апдейт, то виноват владелец.
Как этот автомобиль вообще прошёл сертификацию? Если известно, что в ПО есть ошибка (критическая), то почему ЭТО ещё ездит?
P.S. О таких явлениях как "отзывная компания" вы тоже не слышали?
Не забывайте, что в российских ПДД есть список неисправностей при которых эксплуатация авто запрещена, и при которых разрешена в строго определённых условиях.
Если ошибка настолько критична, то почему авто поехало?
Извините, а где вы в моих утверждениях вычитали что ошибка критична настолько что машина вообще не может ехать? Машина вполне себе может ездить имея неисправные тормоза или неисправный автопилот, до тех пор пока не наступает какая-то специфическая и достаточно редкая ситуация ситуация (например три раза нажать на тормоз в течении одной пяти секунд, потом ещё два раза каждые семь секунд, потом...) или не накатывается опрeделённый пробег(скажем 100000км +/+ 5000км).
Но когда этот момент наступает, то происходит авария.
Не забывайте, что в российских ПДД есть список неисправностей при которых эксплуатация авто запрещена, и при которых разрешена в строго определённых условиях.
Ну во первых там перечислeны далеко не все теоретически возможные варианты неисправностей. А во вторых кто мешает добавить в этот список ещё пару неисправностей связанных с автопилотом?
Вы пытаетесь придраться к каким-то мелким деталям. Мой тезис же очень прост и в общем-то состоит из двух аргументов:
1. В большинстве цивилизованных стран существуют механизмы выяняющие кто несёт юридическую ответственность в случае неисправности деталей/частей автомобиля.
2. Автопилот является деталью/частью автомобиля.
Из этого я делаю вывод что «в большинстве цивилизованных стран уже сейчас существуют механизмы выяcняющие кто несёт юридическую ответственность в случае неисправности автопилота».
Если известно, что обновление устраняет критическую ошибку, то почему не ставится в известность владелец, не мелким шрифтом после звёздочки, а красным во весь экран?
И если идёт отзывная компания, то об этом вообще надо сообщать в первую очередьоб опасности эксплуатации. А то вы пытаетесь выгородить ошибку производителя за счёт владельца — не вовремя обновил прошивку…
«в большинстве цивилизованных стран уже сейчас существуют механизмы выяcняющие кто несёт юридическую ответственность в случае неисправности автопилота»
В каких (цивилизованных) странах юридически урегулирован автопилот, как субъект (объект) допущенный к управлению ТС.
«субъект управляющий ТС», это человек, который запускает автопилот.
Конкретизируйте, кто этот человек.
Круизконтроль может самостоятельно выбрать маршрут и проехать по нему? Или ему нужен для этого водитель?
который нажал кнопку старт.
Аналогично тому, что сейчас привлекать пассажира такси (любого авто) к ответственности в ДТП (есть конечно конкретные случаи, когда его вина присутствует, но я про общий случай)
Или пассажир на левом переднем сиденье
А если тот никак не воздействовал на органы управления и не имел такой возможности?
А это совсем другая история, которая кроме всего прочего уже урегулирована.
Кем и когда урегулирована, если понятие «автопилот» в автомире только недавно появилось?
критическая ошибка была обнаружена после
Согласен.
Но какой срок считать добросовестным? Как быстро я должен обновить софт? Если я в пути, должен немедленно остановиться и ждать перезагрузки или можно отложить до выходных?
выезд беспилотных автомобилей на дороги общего пользования запрещён,
Можно ссылку на закон? На сколько я знаю, в законах РФ отсутствует понятие ИИ или автопилота, а следовательно и запрет.
никто не будет виноват, никто не понесёт ответственность.
Вину установит суд. И судя по куче случаев побега водителя с места ДТП виновным назначат владелеца.
Вы уверены в этом? То есть не будет никакого выяснения вины, причин произошедшего, даже не будут проверять, кто был в машине? Если я ввел адрес, отправил пассажира одного, а машина разбилась — виноват я? А если он сам ввел адрес — то виноват он?
Вряд ли это на самом деле будет так. Но вы можете попробовать подтвердить свои слова ссылками на законы, если хотите.
По логике текущих законов автомобиль без водителя за рулём не имеет права выезжать на дороги общего пользования.
Но ладно. Виноваты в обоих ДТП водители обеих машин. Дальше что? Какое к беспилотникам это имеет отношение?
Я понимаю, что «осознанное» не совсем корректный термин, но то что автопилот сам выбирает необходимые действия — факт.
Т.е. сейчас я — водитель, пассажир, сидящий справа от меня и попросивший отвезти меня куда-то, не несёт ответственности за мои действия. То же самое будет с робоавто, пассажир выбравший пункт назначения не должен нести ответственность за невыполнение ПДД и ущерб, причиненный в результате этих действий, если нет явного на то указания по воле пассажира (пункт «осознанно нарушить ПДД», например: превысить скорость движения, игнорировать требования знаков/разметки).
И если сейчас за действия авто несут ответственность водитель, владелец (при нарушении ПДД), то в случае автопилотов добавляется категория «разработчик автопилота», imho.
Ввод адреса в данном случае и будет управлением.
Вам стоило на этом остановиться и заняться пересмотром своей позиции, если вас хоть сколько-нибудь интересует её адекватность, а не прибавлять газу и доказывать, что скатившаяся с горки машина на незатянутом ручнике — это робомобиль. Пятой категории сразу, ведь ей ни инфраструктура не нужна, ни контроль водителя, да?
Или даже так: ввёл адрес, положил коробку, машина с коробкой поехала и остановилась у посольства и взорвалась попала в аварию. Кто виноват? Коробка?
ИМХО ответственность должна быть поделена между поставщиком услуги и производителем авто
НЕТ. На какие органы управления автомобиля действует ввод адреса? Ввод адреса — это не команда тронуться, что делало бы это частью управления.
На самом деле, как сейчас — я задаю адрес, но трогаемся с места мы уже по готовности водителя, так с автопилотом: пассажир указывает пункт назначения — но уже робот оценивает обстановку и трогается при первой возможности. Вот между этими двумя моментами — указанием конечной точки маршрута и началом поездки в заданном направлении — есть чёткая граница разделения ответственностей.
По вашей же логике, составители маршрутов общественного транспорта им управляют.
С точки зрения закона — управляет.
Какого закона? Пока законов, регулирующих движение беспилотных автомобилей, нет.
Не требует внимания владельца — ответственность несёт производитель. Это от 4 и выше.
Ну и надо понимать, что даже с автопилотом 5-го уровня будет много аварий, где ответственность будет размазана между участниками дорожного движения и прочими факторами. Где-то будет явно виновата погода, где-то сыграет фактор внезапной неисправности дорожного средства, где-то сыграют факторы ограниченной видимости и длины тормозного пути. Поэтому будут тщательно рассматривать аварии, где будет видно явный косяк автопилота.
Если автопилот 5-го уровня узаконят на юридическом уровне
А если нет?
Разве нормально начинать большой бизнес не прояснив юридические риски?
В любом случае, автопилоты нужно активно разрабатывать, даже если их пока полностью юридически не узаконили.
А в чем проблема начать разработку юридической базы заранее?
А автопилот, на самом деле, начинается с третьего уровня автоматизации.
На третьем уровне так же требуется внимание водителя
И по-хорошему чтобы автопилот не повторил судьбу телеграма я бы начал с прояснения юридических тонкостей уже вчера, прежде чем вкладывать денги в разработку.
я бы начал с прояснения юридических тонкостей уже вчера, прежде чем вкладывать денги в разработку
Ну не вкладывайте.
А вот беспилотники новые дороги себе не проложат, а на текущие им выезд запрещён и будет запрещён до соответствующих изменений в законодательстве.
Разве нормально начинать большой бизнес не прояснив юридические риски?
Нормально. Законы не всегда могут успевать за прогрессом. Ну и справедливости ради — хватит кормить «бешеный принтер»! У нас и так достаточно законов, которые могут урегулировать любую аварию, в том числе и если причиной аварии был ИИ (конструктивный недостаток авто).
Ну и опять сейчас хайп про «вагонетку» заведут.
ps: не запрещено — значит разрешено.
Совершенно точно — разрешено.
Мне хочется понять кто отвечать будет.
Потому что на сегодня ситуация такая что владелец оптимистично полагает что отвечать будет производитель а производитель думает ровно наоборот.
А на самом деле как?
В случае, если ситуация вообще не зарегулирована, то будет зависеть от адвокатов и суда. Производителя накажут только если экспертиза будет против него. А тут уже от эксперта зависит. Ну и от денег, в России уж точно. Так что быть владельцем беспилотника я бы пока не стал. А вот кататься как пассажир в такси — без проблем. Пассажира не привлекут.
от адвокатов и суда.
От следователя.
От адвоката и суда будет зависеть лишь то, сядет конкретный человек или будет оправдан. Ни суд, ни адвокат виновных не ищут.
А вот кататься как пассажир в такси — без проблем.
В такси есть таксист. Таксист — специальность, она машине присвоена быть не может (и вот тут как раз уже зарегулировано). А значит яндекс-беспилотник это не яндекс-такси, а скорее яндекс-драйв. А т.к. Вы единственный были в салоне, то Вы и водитель… Короче тоже страшновато.
Тут интереснее: кого наказывать за аварию, когда авто будет без пассажира перегоняться (например в гараж или между заказами).
она машине присвоена быть не может
Сейчас — не может. Сто лет назад и "вычислитель" была профессия. И машине присвоена быть не могла. А вот сейчас такой профессии нет. Так что и профессии "таксист" не будет (по-крайней мере массово), а такси — будут.
Сейчас — не может.
Ну так мы про сейчас, в условиях когда госдума думает о «регулировании» интернета, а не о подведении нормативной базы под робомобили. Будет день — будут такси без таксиста. А пока это каршеринг.
Думаю разработчика ПО/автопилота, если экспертиза установит его (автопилота) вину (ошибку), и/или владельца за нанесение ущерба.
Скорее всего. И скорее всего владелец потом будет требовать регресса с разработчика.
Но т.к. разработчик владеет очень большим парком такси/каршеринга, то вполне вероятно, что разработчик и владелец на первом этапе будут одним лицом.
Вы бы хоть прояснили сперва, за что отвечать.
Думаю всем наплевать на ответственность за нарушение ПДД (да и вопрос проработан — штраф прийдет владельцу). Разумеется речь про аварии по вине ИИ. Аварии можно разделить на 2 типа: с жертвами и без. Аварии без жертв покроет страховая, да и «деньги не главное».
А вот аварии с жертвами, вот это огромный вопрос ведущий к «священным войнам» на хабре, да и в обществе в целом.
Аналогично УК, КоАП и ГК в России, каждый из кодексов регулирует определённую часть взаимоотношений.
Потому что на сегодня ситуация такая что владелец оптимистично полагает что отвечать будет производитель а производитель думает ровно наоборот.
А на самом деле как?
А на самом деле, вам пора предъявить пруф, что ваши воображаемые владелец и производитель существуют в реальности.
Да, нормально. Если не разрешат в России, Яндекс запустит в другой стране.
А отсутствие законодательной базы под несуществующую пока в рыночном виде технологию — это не риски.
Автопилот будет строго соблюдать скоростной режим (никаких вот вам +18 км/ч от разрешенной), а одно уже это резко снижает риски тяжёлых травм.
Если вы про тот случай с Убером, машина думала тормозить, машина отдавала приказ тормозить, но человеки дали исключительное право экстренного торможения водителю. И любые команды машины на экстренное никуда не уходили
Не совсем так. Штатная "железная" система экстренного торможения автомобиля от Volvo установленная производителем была физически отключена от тормозной системы то есть ее сигнал уходил в dev/null. Система экстренного торможения автопилота давала многo ложных срабатываний, из-за чего часто происходили остановки посреди пустой дороги из-за тени пролетевшей птицы например. Приоритет системы "программного" экстренного торможения от Uber автопилоту скрутили до минимума "фиг с ним, в следующем релизе пофиксим", а для того чтоб ничего не случилось туда засадили "испытателя " и по совместительству тестировщика, который все пропустил, залипая в телефон. В момент когда сигнал "программного" экстренного торможения превысил порог срабатывания исполнительного модуля до тетки с велосипедом оставалась пара метров, хотя реально обнаружена она была обоими системами обнаружения препятствий задолго до этого.
Пару-тройку месяцев назад слышал о законопроекте в РФ, что ответственен владелец.
В какой стране? :)
Я не издеваюсь: есть несколько концепций.
Кто будет нести юридическую ответственность за действия автопилота — владелец или производитель?
Юридическая ответственность — это налагаемые законом обязательства и установленные законом последствия их нарушения.
Так что, кто будет нести юридическую ответственность — будет зависеть от законов.
Возможно, вы захотите переформулировать вопрос?
Ну, судя по настроению ведущих разработчиков, 5 уровень ожидает судьба термоядерного синтеза. :)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/a57/ce7/efb/a57ce7efbdce028a3a7f22e20e291dbe.png)
понимала когда ехать а когда нетСамый очевидный вариант — диалог с пользователем, например он может сказать «поехали», когда шлагбаум открылся. Или машина может спросить, голосом или текстом в какой-то ситуации, например «на проезжей части авария, можно объехать, заехав колесом через двойную сплошную, убедившись в безопасности маневра, продолжить? да нет»
Самый очевидный вариант — диалог с пользователем, например он может сказать «поехали», когда шлагбаум открылся. Или машина может спросить, голосом или текстом в какой-то ситуации, например «на проезжей части авария, можно объехать, заехав колесом через двойную сплошную, убедившись в безопасности маневра, продолжить? да нет»
У машины нет пользователей.
Есть водитель (оператор), который принимает решения по управлению машиной и несёт ответственность за последствия своих решений, и пассажир, который не принимает решений и не несёт ответственности.
Поэтому ваш сценарий не подойдёт для беспилотных такси, например.
а среду на должном уровне можно организовать только в очень ограниченном обьеме. Я думаю легче посадить удаленного водилу на каждое такси чем среду организовать и поддерживать
Но, на самом деле, конечно, дело не в одной России. Дело в том, что вся история цивилизации это и есть «среду организовать и поддерживать».
2. Зачем держать для беспилотных автомобилей визуально читаемую разметку, когда можно один раз повторить её каким-нибудь наноточками, видимыми датчиками автопилота в любую погоду? Причём точки можно даже затолкать в толщу полотна трассы, чтобы, как разметку, каждый год не менять. И машины будут ехать как по рельсам даже если сама трасса разбита, вся в ямах, этих нанояточек в глубине полотна должно остаться достаточно, чтобы дублировать всю необходимую разметку, даже если на поверхности от неё и следа не осталось.
Это и называется организацией и поддержкой инфраструктуры для четвёртого уровня.
2. это бесполезная мегауязвимая и дорогая хрень, никто этим заниматься не будет.
Впрочем, хватит с вас примера.
А по трассе и тесла может. Хотя ваша правда, даже этого они не показали…
Вы не правы. Яндекс проехал от Москвы до Казани по М7.
А вот здесь подробнее рассказывается о поездках в городе и движении совместно с обычными водителями, о российских условиях движения.
П.С. Я пропустил, а была ли уже показана обещанная Маском автономная поездка с востока на запад через всю Америку?
А вы не предвзяты в отношении Яндекса? Он тоже пыхтит, и другие участники делают громкие заявления…
Даже КАМАЗ испытывает свой автопилот самостоятельно, но только на территории завода, независимо от Cognitive Technologies.
вы заметили что на этом видео они едут по прямой по хорошо размеченной дороге не совершая никаких маневров? технология удержания полосы настолько банальна что есть во многих серийных авто… жалкое видео
«Яндекс» и Hyundai сделают беспилотник 5-го уровня автономности
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/dcd/891/d10/dcd891d103fead58e2695a9586fe2933.png)
Hyunday Mobis не собирает авто, а только разрабатывает и выпускает компоненты для них.
«Яндекс» и Hyundai сделают беспилотник 5-го уровня автономности