Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 47
Дык, такие правила и раньше были. Модеры сразу удаляли непотребства, либо помечали материал с непроверенной инфой. Какой-то конкретной регламентации я сейчас не вижу
Вкратце: ничего не изменилось, существующие правила никуда не делись. CoC представляет собой эдакую сокращённую выжимку из правил, удобную, например, для новичков.
Хотя, по безобразному обсуждению, устроенному на общем форуме рувики, где опытные участники устроили олимпиаду по унылому петросянству в адрес секс-меньшинств (словно эти самые участники мечтают вандалить статьи, оскорблять, деанонимизировать и травить друг друга, а злобные меньшинства им это запрещают), сложилось впечатление, что затея-то полезная и освежить в памяти правила проекта многим не повредит.
Хотя, по безобразному обсуждению, устроенному на общем форуме рувики, где опытные участники устроили олимпиаду по унылому петросянству в адрес секс-меньшинств (словно эти самые участники мечтают вандалить статьи, оскорблять, деанонимизировать и травить друг друга, а злобные меньшинства им это запрещают), сложилось впечатление, что затея-то полезная и освежить в памяти правила проекта многим не повредит.
Одна проблема не нейтрализует другую. В том смысле, что несмотря на существование негативных явлений, которые вы упомянули, тащить в правила откровенно идеологизированные утверждения явно противоречит принципам нейтралитета.
Иными словами, аргумент такого рода — не полностью строгая ложная дилемма.
Я не пытаюсь сказать, что в этом есть что-то новое. Это, наоборот, первобытное свойство психики человека — стремиться к одному «единственно верному» знанию, потому что удержание в голове множественных взглядов или противоречивых фактов, естественным образом, делает людей менее уверенными в себе и окружающем мире.
Но естественность этого механизма не означает, что в поисках нового знания и лучшего представления о мире, мы не должны пытаться преодолеть этот первобытный дискомфорт и связанные с ним стремления. А вот тут уже начинается лицемерие, потому что Википедия (и эти новые правила только усиливают это) декларирует нейтральность, но на деле, все упирается в то, какая идеологическая группа имеет влияние в той или иной области (здесь — в Википедии). Ларри Сангер, говоря о том, что нейтральность «умерла», скорее, имеет в виду то, что «умерли» попытки достичь этой самой нейтральности, а не нейтральность, которая просто не могла успеть устойчиво сформироваться за весьма короткий в историческом масштабе срок существования Википедии.
Иронично, что ваш комментарий содержит иллюстрацию этого инстинктивного стремления к упрощению картины мира, потому что вы сделали обобщение о безопасной позиции «на Западе», хотя «Запад», естественно, вовсе не ограничивается одной единственной левой неомарксистской идеологией (если бы все было именно так, то сам конфликт бы не существовал).
Но естественность этого механизма не означает, что в поисках нового знания и лучшего представления о мире, мы не должны пытаться преодолеть этот первобытный дискомфорт и связанные с ним стремления. А вот тут уже начинается лицемерие, потому что Википедия (и эти новые правила только усиливают это) декларирует нейтральность, но на деле, все упирается в то, какая идеологическая группа имеет влияние в той или иной области (здесь — в Википедии). Ларри Сангер, говоря о том, что нейтральность «умерла», скорее, имеет в виду то, что «умерли» попытки достичь этой самой нейтральности, а не нейтральность, которая просто не могла успеть устойчиво сформироваться за весьма короткий в историческом масштабе срок существования Википедии.
Иронично, что ваш комментарий содержит иллюстрацию этого инстинктивного стремления к упрощению картины мира, потому что вы сделали обобщение о безопасной позиции «на Западе», хотя «Запад», естественно, вовсе не ограничивается одной единственной левой неомарксистской идеологией (если бы все было именно так, то сам конфликт бы не существовал).
Собственно, в статье Ларри Сангера, на которую я ссылался выше, этот вопрос поднимается. Лично я считаю, что невозможно полностью отделить факты от мнений. Но существование мнения, в свою очередь, является фактом, который может быть описан и закреплён. И тут уже играет роль то самое декларируемое стремление к нейтральности, которое на деле работает на порядки реже, чем должно. Вот и отвечая на мой вопрос о воспроизводимости, один из участников проекта, фактически, признает, что все сводится к ситуации «как большинство договорится, так и будет», то есть если это большинство по каким-то внешним причинам поддерживает одну идеологию или один взгляд на некий вопрос, оно вполне может сделать так, что мнения и факты, поддерживающие эту идеологию, будут представлены, как единственные.
В целом, большая часть текста разумна. Ключевое изменение — обязательность во всех проектах под угрозой вмешательства меты. (т.е. если какая-то вики решит принять правила, противоречащие CoC, то мета может вмешаться).
Из правил меня смущает вот это: Respect the way that contributors name and describe themselves. As a sign of respect, use these terms when communicating with or about these people, where linguistically or technically feasible.
Вот если мне в рамках моей культурно-национальной традиции хочется, чтобы Нас именовали с заглавной буквы и обращались как Ваше Величество, то будут ли Наши пожелания защищаться CoC?
За вычетом этого пункта у меня вопросов нет, весьма сдержанный текст (на фоне общего разгула C/C).
Это возможная, но синтетическая ситуация. Куда большую проблему представляет ситуация, когда подробные требования продиктованы дурными намерениями (или банальным психическим заболеванием), но оказываются безусловно защищены новым кодексом, тогда как любое (в том числе, обусловленное научными или религиозными причинами) сомнение в валидности таких требований оказывается безусловно наказуемым действием. Такие правила просто по определению — те самые действия, исходящие из bad faith (что ими же декларируется как недопустимое поведение).
Вот если мне в рамках моей культурно-национальной традиции хочется, чтобы Нас именовали с заглавной буквы и обращались как Ваше Величество, то будут ли Наши пожелания защищаться CoC?
Все эти вымученные ситуации — это неуместное преувеличение, которое в реальности если и будет, то только с целью намеренного троллинга, который легко будет пресекаться. А вот сознательные «тыканье» или мисгендеринг при регулярных просьбах так не делать — это объективная реальность. И хорошо, что у участников, в отношении которых это происходит, будет больше возможностей для того, чтобы защититься от мудаков.
Каким воспроизводимым способом, по-вашему, можно отличить троллинг и злоупотребления правилами от действительного особого способа самоидентификации? Ну а фраза "такое если и будет" — это демагогическое ясновидение. Вы не знаете и не можете знать, как будет. Хорошие правила не пишутся в расчёте на то, что ими не будут злоупотреблять.
Очевидно, скандал на stackexchange ровно по тому же поводу никого ничему не научил.
Для ясности уточню, что у меня нет никаких проблем с предпочитаемыми местоимениями и прочим подобным. Есть проблемы с любыми правилами, которые открывают больше возможностей для злоупотреблений и вытеснения оппонентов, в конечном счёте, давая имеющей и так большое влияние одной единственной идеологии инструмент превращения в авторитарную структуру. Естественно, под видом защиты угнетенных (может быть даже вполне реальных) и борьбы за разнообразие мнений (на самом деле, строго наоборот).
Фраза «такое если и будет» не более ясновидение, чем фраза «такое точно будет». Сейчас уже происходят другие нарушения, которые подобные правила предотвращают, а предполагаемые нарушения не происходят. И если сравнить пользу этого правила и потенциальный вред, то первое значительно перевешивает. Подобные правила не могут быть прописаны идеально, но их цель сделать лучше, чем было.
Когда уже есть набор совершенно одинаковых прецедентов с внедрением CoC, это дает основание для того, чтобы предполагать тенденцию. Если же вы отказываетесь принимать эти прецеденты во внимание, делая утверждение, что они не повторятся, вам придется, как минимум, объяснить, почему. То есть, в чем разница между, например, историей со Stack Overflow и историей, которая начинается также в Wikipedia.
Сравнить пользу и вред — как, по каким конкретным объективным критериям? Декларируемая цель внедрения правил не имеет ни малейшего влияния на то, какой реальный эффект они могут иметь. Любые ошибки и намеренные гнусности могут прикрываться благими намерениями.
Сравнить пользу и вред — как, по каким конкретным объективным критериям? Декларируемая цель внедрения правил не имеет ни малейшего влияния на то, какой реальный эффект они могут иметь. Любые ошибки и намеренные гнусности могут прикрываться благими намерениями.
Каким воспроизводимым способом, по-вашему, можно отличить троллинг и злоупотребленияКак и обычно в википедии: путём нахождения консенсуса.
А это точно воспроизводимый способ, который даст один и тот же результат в одинаковых условиях, но с разными участниками?
Результат, очевидно, не должен давать один и тот же результат с разными участниками. Это результат, который устроит большинство.
Еще как должен, если вопрос о том, чтобы суждение не было biased, действительно стоит. Если же речь об удовлетворении желания большинства, активно поддерживающего определенный взгляд, то может быть стоит перестать врать о нейтральности.
Ну это вам лучше там доказывать, а не здесь.
Чем лучше? Тем, что там никто или почти никто всё равно не захочет это слушать? Речь о самом принципе консенсуса, точнее — его применимости к подобной ситуации.
То есть вы хотите придти, сказать «ваш консенсус — говно, нужно делать так, как считаю нужным я», а потом планируете удивиться, что вас никто не слушает?)
Хм, ещё один случай bad faith (если вы реально верите, что я этого хочу) или просто демагогия (если это аргумент подмены тезиса, в данном случае — на более грубый и обоснованный исключительно чувством собственной важности)?
Очевидно, что вы этого не хотите, так как заранее знаете, что вас не будут слушать (см. ваш пост выше). Однако это ложная дилемма: моё чувство собственной важности (в котором мне не откажешь, согласен) тут совершенно ни при чём.
Стесняюсь спросить, вы читать и понимать слова умеете?
Выше, я задал риторический вопрос, частью которого было допущение, что ваш предыдущий комментарий — демагогическая подмена моего тезиса на более грубый (вы от себя добавили про «говно», я этого не говорил) и мотивированный приписываемым мне чувством собственной важности (от себя добавили про то, «что я считаю нужным»).
Это всегда скучно, когда оппонент скатывается в банальную демагогию вроде подмены тезиса, но уже совсем становится лишено смысла, когда он еще и не понимает сказанное.
Выше, я задал риторический вопрос, частью которого было допущение, что ваш предыдущий комментарий — демагогическая подмена моего тезиса на более грубый (вы от себя добавили про «говно», я этого не говорил) и мотивированный приписываемым мне чувством собственной важности (от себя добавили про то, «что я считаю нужным»).
Это всегда скучно, когда оппонент скатывается в банальную демагогию вроде подмены тезиса, но уже совсем становится лишено смысла, когда он еще и не понимает сказанное.
По моей практике в Википедии, упоминание гендера (или любых других физических отличий) участников — admin smell. В смысле, что-то не так. В нормальном режиме это "[ник] внёс изменения в [статью]". В этом месте никакой физиологии и психологии нет. Если кто-то начинает преувеличивать свою физиологию (т.е. выносить её как аргумент) или акцентироваться на чужой физиологии (т.е. упоминать её в аргументации) — это признак неконструктивного поведения или личных нападок.
В нормальном режиме это "[ник] внёс изменения в [статью]". В этом месте никакой физиологии и психологии нет.
В этой фразе уже есть указание на гендер участника, она в этом плане не гендерно-нейтральная. Собственно, именно это и происходит: участница просит обращаться к ней в женском роде, но к ней продолжают обращаться в виде «<Ник участницы> внёс изменения» и утверждают, что тот факт, что ей это неприятно, исключительно её проблема.
Странно объяснять администратору Википедии, что в русском языке есть «гендерно-нейтральный» общий род, к которому относятся многие названия профессий, например. То, что он в большинстве случаев грамматически совпадает с мужским, не делает его «гендерно-ненейтральным».
И да, вопрос к администратору от опытного участника: у нас в проекте что, других проблем нет, кроме вот этого всего?
И да, вопрос к администратору от опытного участника: у нас в проекте что, других проблем нет, кроме вот этого всего?
(бывшему администратору, если что) Общий род — это не то же самое, что мужской род. Да и вообще не очень ясно, при чём тут это. Как это всё влияет на фразу «Мама отредактировал статью»?
Второй вопрос — классическая демагогия. Проблемы есть разные, наличие одних — это совсем не повод игнорировать другие.
Общий род — это не то же самое, что мужской род
Именно. То, что он грамматически схож с ним, не делает его мужским. Фраза «Участник %имярек% отредактировал статью» абсолютно нейтральна.
Второй вопрос — классическая демагогия. Проблемы есть разные, наличие одних — это совсем не повод игнорировать другие.
Это не демагогия, а знание реалий Вики. Любой такой вопрос порождает кучу ненужной метапедической возни, склок, исков в АК, кляуз, дерганья участников и тому подобного, что отвлекает сообщество от истинной цели энциклопедии — написания статей.
Оказывается, mediawiki этот вопрос хорошо поддерживает и в истории статьи будет что-то вроде "отпатрулирована участницей xxx", т.е. сослаться на общий род не получится (если участница приложила усилия для переключения рода в настройках).
Так если участница явно указала в настройках женский род, проблемы вообще нет — будет «участница» и «она» (тут «неправильно» обращаются обычно по ошибке, не посмотрев). Как я понял, речь идет о ситуациях, когда в настройках нейтральный (мужской) род, а участник требует, чтобы к нему обращались в женском/среднем/множественном. Лично для меня это явно показатель изначального неконструктивного настроя такого участника.
А теперь показываю как работают правила Википедии:
1) Предполагайте добрые намерения. Может быть, она не знает как изменить род в настройках. Я вот не знаю (ибо не нужно). Если вы её обвините в некоструктивности не сделав это, то а) для неё это будет обидно (она ничего такого не предполагала, просто не знала) б) для проекта — увеличит токсичность общения. Т.е. первое дейсвие в случае жалобы — рассказать про эту фичу и сказать где можно поменять.
2) Если (и только если) после этого объяснения участница продолжает запутывать людей, то это можно счесть источником затруднений для окружающих.
Без п1 гарантировано токсичное болото. И нарушение п.1 — это самый частый источник конфликтов. Сначала вы предполагаете, что человек добросовестно заблуждается или не знает чего-то и действует из добрых намерений. И только если эта опция исчерпана, рассматриваются все остальные.
MediaWiki это вопрос поддерживает неплохо, но это всё работа последних нескольких лет. И там ещё довольно широкий фронт того, что нужно дорабатывать.
Собственно, и работа над движком, и принятие UCoC — это различные стороны одного процесса с целью сделать Википедию более инклюзивной в отношении очень разных групп, что теоретически должно привести как раз к более нейтральному освещению различных тем.
Я посмотрел, движок действительно поддерживает роды в локализации: "[отпатрулирована участницей ...]". В целом, если следовать минимальному количеству раздражений для окружающих, раз движок поддерживает, то как написано, так и использовать (до пределов русского языка). Вероятнее всего, я буду сильно возражать против экспериментов с лингвистикой (например, если кто-то попросит называть себя "они", то я попрошу уточнить список редакторов за коллективным аккаунтом).
В целом, если речь идёт про разумный объём усилий для собеседника и из контекста ему легко определить — без проблем. Если это создаёт когнитивные затруднения (например, у участницы на личной странице написано "обращайтесь ко мне в женском роде", а про себя она пишет в мужском), то тут уже будет вопрос об уважении к окружающим со стороны участницы.
В целом, по воспоминаниям об администрировании, большинство конфликтов либо идёт о контексте (и тогда участники обычно не сильно обращают внимание на персоны друг друга), либо о взаимном общении (и тут как раз весь акцент на то, кто кого как поддел). В целом, моё мнение, что второй класс конфликтов часто (не всегда!) — результат взаимного настроя на конфликт. И как бывшему администратору мне такие конфликты сильно не нравились, потому что а) не несли ничего полезного Википедии б) заставляли подробно разбираться кто там кого как глубоко или не очень обидел и что в ответ прилетело.
У меня есть мнение, что чем больше человек занимается вне-энциклопедическими вопросами, тем больше он тратит ресурсы непонятно на что (свои ладно, но ещё и окружающих).
Пишите статьи, обсуждайте статьи.
Есть участник просит называть его «они», то этот вопрос почти полностью и без конфликтов решается общением на «вы». Да, ещё остаётся упоминание в третьем лице, но если вам это не ок, вполне можно использовать безличные предложения.
В целом же согласен, что могут быть отдельные случаи, которые вводят в замешательство, и тут сложно сказать, кто и как должен себя вести. Скорее всего UCoC их тоже никак не решит. Но с более простыми случаями, которых значительно больше, всё и сейчас более-менее неплохо работает, а с общим кодексом будет чуть меньше завязано на локальных администраторов, которые далеко не всегда и не во всех проектах ведут себя адекватно.
Должно быть больше инструментов для реализации подобных кодексов, потому что без них это всего лишь слова. Так, в одной национальной Википедии (думаю, догадаетесь, в какой), практически невозможно внести в статью сведения, с которыми не согласны крайне идеологизированные ненейтральные админы. Доходит до того, что в статьи о ныне живущих личностях, к которым, согласно Википедии, применяются особенно жёсткие требования в плане объективности информации, вносится откровенно оскорбительная перекрученная информация, ярлыки. Некоторые админы вообще опускаются и до прямых угроз авторам, вносящим неподходящие им правки. Если пытаешься использовать инструменты Википедии, жалуясь на их поведение, админы прикрывают друг друга и всех, кто поддерживает их мнение. Даже за прямые физические угрозы следует всего лишь блокировка на пару дней максимум. У них есть масса приёмов, вроде блокировки статьи якобы для предотвращения вандализма, а на самом деле для невозможности внесения в неё не устраивающих их сведений.
Ещё один плохо работающий механизм это то, что на роль авторитетных источников выбираются СМИ, которые просто не могут быть независимыми. Неугодные СМИ заранее заносятся в чёрный список. При недостаточной свободе слова активными остаются национальные СМИ одной конкретной идеологии, объективность распространяемых ими сведений никто не проверяет и в итоге в статью может попасть совершенно любая информация, очень далёкая от объективности.
Должна быть какая-то независимая проверка соответствия нейтральности статей, отсутствия узурпации власти админами.
Источники и нейтральная точка зрения, плюс спокойная, неангажированная аргументация — ваш друг.
Ваш комментарий, сверху, к сожалению, ангажирован и находится в строгом несоответствии как правилам Википедии, которые я помню, так и новому CoC.
В чём же заангажированность? Я описал проблему, я предложил путь для её решения — добавление новых инструментов. Тут я, разумеется, конкретных фактов не приводил — не то место.
Ангажированность состоит в том, что вы большие группы людей объединяете под меткой противников. "админы прикрывают друг друга и всех, кто поддерживает их мнение. ". Я несколько лет был администратором Википедии и мне такое слышать странно. Точнее, я такие обвинения периодически встречал, но чаще всего они происходили от людей, которые с правилами не разобрались.
Если администратор использует флаг для получения преимущества в редактировании статьи, то это прямой путь на арбитраж и жалобу. Более того, во времена моего админства это было крайне неприятно — вместо равноправного участия в редактировании статьи приходилось либо быть админом (и воздерживаться от правок), либо редактировать статью, потому что иначе легко получить обвинение в конфликте интересов.
Мы тут не в суде, но давайте я вам же верну упоминание good/bad faith и напомню, что без явной квантификации фраза «админы делают» может трактоваться как "(все/некоторые/отдельные) админы (иногда/всегда/в редких случаях) делают". И говоря о неправомерном объединении в группу, вы прибегаете одновременно к аргументу некорректной формализации, и используете bad faith. Например (то есть, возможно), считая, что ваш собеседник глубоко заблуждается и говорит о «всех админах», хотя он мог иметь в виду либо «некоторых», либо «достаточно часто встречающуюся ситуацию». Живые люди не в юридических документах почти никогда не изъясняются с абсолютной точностью формулировок, вам ли не знать. Но да, декларировать good faith — проще, чем этому следовать.
Как всегда. никто не хочет бороться с преступлениями. Все борются с криками о нем
Respect the way that contributors name and describe themselves. As a sign of respect, use these terms when communicating with or about these people, where linguistically or technically feasible.
Если я хочу, чтобы ко мне обращались «Ваше Солнцеподобное Величество», «Король Королей» и «My Precious Master», то будут ли мои желания учитываться?
Если серьезно, вообще, непонятно, зачем это там. В Википедии есть участники под никами, они обезличены. Обычно всем пофиг, кто как себя идентифицирует. А вот если кто-то начинает сознательно трясти своим полом/«гендером» в качестве аргумента, это, мягко говоря, не соответствует ни букве, ни духу текущих правил, и должно наказываться, а не поощряться.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
«Википедия» вводит кодекс поведения для борьбы с дезинформацией