Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 93
Я тоже удивился. Но вброс хороший. А если такие вбросы есть, значит об эффективности стоит задуматься, и о применении такой вакцины на себе.
Вот шел это написать. А то похоже, что по другим тестам журнала Ланцет, человек может пережить отравление фосфорорганикой.
Да и не "тесты" это, а третья стадия клинических исследований.
Когда читаешь вот такие новости, доверие к испытателям падает.
Доверие к редакторам новостей Хабра падает, потому что они (среди прочих вещей) не понимают, в чем разница между "тестами журнала" и "тестами, статья о результатах которых которых опубликованы в журнале". Возможно, они думают, что рецензируемые научные журналы — это такая версия Космополитэна или Максима, в которых журналисты могут купить новые гаджеты или бутылку коньяка и "протестировать" их.
Доверие к журналистам Медузы падает, потому что они, вместо того, чтобы хотя бы попытаться разобраться в вопросе, клеят ярлыки, полагаясь на личное мнение некоего одиночного "эксперта", в компетентность и неангажированность которого читателю предлагается свято уверовать.
А чтобы определить уровень доверия к испытателям вакцины, вы могли бы прочитать собственно результаты исследования, благо они общедоступны и не содержат чрезмерно сложного для понимания материала.
Статью имеет смысл читать когда появятся данные по пациентам
Я прекрасно осведомлен как наше государство любит манипулировать цифрами, поэтому вначале доверяю критикам.
Anonymous participant data will be available upon completion of clinical trials and publication of the results of the completed study upon request to the corresponding author.
Я прекрасно осведомлен как наше государство любит манипулировать цифрами, поэтому вначале доверяю критикам.
вначале доверяю критикам
А кто, по-вашему, более компетентен в качестве критиков медицинского исследования — журналисты Медузы или рецензенты журнала?
Перечитайте новость — критиковали не журналисты
По вашей ссылке я вижу кучу текста непосредственно от журналиста и ровно один (!) абзац от одного (!) человека, которого журналист по собственной инициативе назначил "экспертом" на основании того, что тот занимает административную (не научную и не медицинскую) должность в некой ассоциации, при этом не имеет профильного или хотя бы смежного естественнонаучного образования вообще, не имеет полного доступа к результатам и который высказывает личное мнение, что испытания провалены.
И после этого вы пишете "критиковали не журналисты"? :) Ну ок, пусть будут журналисты и юристы. Мой вопрос остаётся в силе.
Причем тут испытатели? Они же не могут запретить испытуемым привиться. Испытуемые люди и сами выходят из программы и прививаются. Я бы тоже наверное сдал анализы на антитела и привился. В магазин/на работу ходить надо, мне ждать когда я заболею, потому, что прививку не получил, а только плацебо?
Я так понимаю группа получающая плацебо нужны, что бы проверить есть ли побочные эффекты от приема и что бы сравнить заболеваемость. Первое уже через пару дней видно, второе надо ждать, но стоит ли рисковать людьми, если уже есть несколько вакцин на выбор?
Причем тут испытатели? Они же не могут запретить испытуемым привитьсяЗато они могут:
1) Исключать привившихся из тестирования;
2) Вместо физраствора вводить более похожее на вакцину плацебо, как это делала AstraZeneca, в качестве плацебо использующая вакцину от менингококка.
Так проблема как я понял из статьи не в том, что в группе плацебо привившиеся, а в том, что люди покидают эту группу и прививаются. Хотя может и не так понял. Извиняюсь если что.
А по второму пункту, какая разница чем колоть? Люди идут и делают тест на антитела. Ничего не находят идут и прививаются.
И что может быть сильно похожим на аденовирусную вакцину? Другой аденовирус? Этим только бесполезный иммунитет на аденовирус выработается и потом похожая вакцина не сработает.
Имхо сложно всё.
Ну, привиться не очень-то просто. Не у всех получится, пока срок исследования не выйдет.
В Европе пока маловероятно привиться, это да. Пока в нашей местности только старики за 85, работники Минздрава и больные могут привиться. Судя по темпам, года четыре прививаться придется населению. А вот в России вроде бы даже без предварительной записи можно уже привиться.
Я вне России проживаю, врать конечно не буду, сужу по mos.ru. за мкадом наверное сложнее.
В Москве желающих привиться проверяют по информационной системе. И, если там засвечено, что желающий участвует в КИ, ему прививку не сделают до окончания срока (180 дней с первого укола). Московский оперштаб обещает по окончании исследования приоритет получившим плацебо, но, пока идёт исследование, участники не знают, что именно им укололи.
В Сыктывкаре и Ухте прививают по записи Спутник V, но запись свободная, ограничена только количеством поступившей вакцины. Ну и стараются сформировать группы кратно 5, на полный флакон вакцины.
AstraZeneca далеко не везде использовала другую вакцину в качестве плацебо. В больших группах они на clinicaltrials писали таки про физраствор. И по логике это выглядит предпочтительнее с точки зрения уровня рисков для участников исследований и стоимости их страхования.
А не подскажете, где именно нужно читать новости?
из нескольких полярных источников. Ваш КО
А медуза разве не один из полюсов в таком случае?
является ли пропаганда источником?
Думаю что подавляющая часть информации в вашей голове есть пропаганда так или иначе, если проанализировать всю. Воспитание родителями тоже по сути пропаганда (каких то правил и ценностей) Поэтому ответ да — является.
Яркий пример — адвокат и прокурор. Оба пропагандируют некое своё виденье событий (по сути несут пропаганду), а правда где-то посерединке.
Яркий пример — адвокат и прокурор. Оба пропагандируют некое своё виденье событий (по сути несут пропаганду), а правда где-то посерединке.
а смысл их читать? все источники топят «за своих». Лучше музыку после работу послушать. Расслабляющую.
Так и делаю последние несколько лет, особенно, касаемо околополитических событий, как в этой стране (РФ), так и в других странах. Зачастую информация слишком противоречива, а если читать общение людей на тему (комментарии, хабр, какие-то сайты), то люди зачастую занимаются взаимными оскорблениями, либо такие данные, что у меня просто нет бэкграунда для того, чтобы их проанализировать. В итоге, по моему скромному мнению, чтобы чтобы эффективно читать политически окрашенные новости и обсуждения, при этом не рискуя необоснованно поверить в окрашенную точку зрения одной из сторон, требуется сделать это буквально своим хобби, чтобы тратить уйму времени на анализ различных источников. У меня есть другие хобби. Да, я прекрасно осознаю, насколько моя позиция инфантильна, плоха и ужасна, особенно в этой стране и какое злое зло я приношу обществу своей общественной пассивностью.
Уже не в первый раз встречаю мнение «Медуза — фу», но ещё ни разу никто не рискнул предложить что-то взамен. Видимо, что ни предложи, для кого-то это будет «фу».
Мне кажется, или же так и должно быть?
Медуза фу, первый канал фу, нехта фу, рентв фу, все фу, а вот свой мозг, критическое мышление и информация из разных источников — да.
Один источник признанный "непреложной истинной" — опасно и не застраховано как минимум от ошибок, а вообще и от "взлома".
Переложить на плоскость ИТ (источник для копипаста кусочков кода): всякие форумы фу, стаковерфлоу фу, официальная документация иногда тоже фу, учебник хеловорда снова фу, статья на хабре даже фу… а вот найти в одном источнике, проверить в другом, посмотреть пример в третьем, написать самому четвертый вариант — да.
Нисколько не отрицаю потенциальную эффективность Спутник V, но учитывая, что вопрос находится в политической плоскости, то есть некоторое недоверие к результатам.
Ведь в случае провала испытаний в РФ, вряд ли кто-то бы позволил опубликовать отрицательные результаты.
Люди же не только в России колятся, что тем же Аргентинцам запрещает опубликовать свои результаты?
Ничего не мешает. Поэтому лучше подождать публикаций не только от производителя. Хорошо помню ситуацию с ремдисивиром и прочими лекарствами от ковид, которые показали эффективность у производителя, но не подтвердились в независимых исследованиях.
В части эффективности сначала нужно, чтобы кто-то в принципе занялся этим вопросом, кроме разработчиков, в рамках или вне рамок массового исследования. И, возможно, ещё какие-то анализы нужно будет у привитых брать дополнительно. Кому-то ещё надо будет это оплачивать…
Независимых в обозримой перспективе не будет. Кто платить будет за такие?
У других вакцин тоже никаких независимых исследований нет. Ситуация наконец выровнялась.
Хорошо если будут вести с полей. Из той же Аргентины. 300к доз это достаточно много чтобы статистика по заболевшим из этих 300к(или 150к) была показательной. Интересно как там в Аргентине с учетом и контролем?
PS: Журнал достаточно известен чтобы верить статьям в нем, если в течении пары недель не будет громкого скандала с опровержениями или вопросами.
У других вакцин тоже никаких независимых исследований нет. Ситуация наконец выровнялась.
Хорошо если будут вести с полей. Из той же Аргентины. 300к доз это достаточно много чтобы статистика по заболевшим из этих 300к(или 150к) была показательной. Интересно как там в Аргентине с учетом и контролем?
PS: Журнал достаточно известен чтобы верить статьям в нем, если в течении пары недель не будет громкого скандала с опровержениями или вопросами.
По безопасности аргентинский минздрав опубликовал несколько отчётов — последний на около 200 тысяч вакцинированных первым компонентом. На мой взгляд, там всё в пределах разумного. А эффективность — не знаю, исследуют ли её в ходе применения там: это всё же вопрос отдельный, требующий дополнительных действий.
К сожалению, безопасность полностью не возможно проверить в столь короткие сроки. Например, на тот же ADE. В истории были вакцины, которые были отозваны через несколько лет из-за выявившихся побочных эффектов.
Поэтому, на мой взгляд, называть эти вакцины «безопасными» не очень корректно. Обыватель может подумать, что их безопасность такая же как и у прочих вакцин, которые применяются десятилетиями. Но это, к сожалению, может быть не так.
Поэтому, на мой взгляд, называть эти вакцины «безопасными» не очень корректно. Обыватель может подумать, что их безопасность такая же как и у прочих вакцин, которые применяются десятилетиями. Но это, к сожалению, может быть не так.
А разве невозможно обусловить продажу вакцины неразглашением результатов? В Израиле вроде так было: статистику сначала Pfizer, а потом с их разрешения публиковать.
Вот если сейчас, после всего, выяснится, что вакцина неэффективна, это было бы наиэпичнейшее фиаско.
А смысл? Ну, скрыли провал испытаний, нарисовали вакцине эффективность 90%, при реальной эффективности 0%, дальше-то что? Перекололи этой неэффективной вакциной всю страну, заранее зная, что смысла в этом нет, и скрыли результаты «вакцинации», все 120 миллионов?
Даже в публикации на Lancet есть конфлик интересов и финансирование от госа. Учитывая совершенно не навязчивый тайтл статьи, доверие не столько к препарату, но к его создателям и авторам иследования ниже плинтуса.
Учитывая совершенно не навязчивый тайтл статьи
"Safety and efficacy of an rAd26 and rAd5 vector-based heterologous prime-boost COVID-19 vaccine: an interim analysis of a randomised controlled phase 3 trial in Russia" — что не так с этим тайтлом, чем он ваше доверие подорвал?
в публикации на Lancet есть конфлик интересов и финансирование от госа
И что плохого в "финансировании от госа" для разработки вакцины?
Российское значит плохое и не качественное.
Never trust the russian. Это золотое правило.
Тоже привился сегодня, говорят, справку дадут на потом на госуслугах, может пригодится для чего. Среди коллег хватает пока опасающихся прививаться, а вот медики, не по наслышке знающих знающих о ситуации с ковидом, готовы прививаться чем угодно. Родня же через вайбер пересылает дичь про всякие ужасы последствий прививки, собранные по самым желтым закоулкам инета. )) Понятно, что это все нерепрезентативная выборка среди знакомых одного человека, но низкий уровень просвещения населения в данном контексте можно отметить, плюс политизированность просто зашкаливает.
Привился, болел как гриппом один день. Госуслуги зафиксировали факт вакцинации и предложили вести дневник.
Что прикольно, Госуслуги сказали, что надо писать в дневник "на 1, 2, 3, 7, 14, 21, 22, 23, 28 дни", а доступ к дневнику предоставили только на двенадцатый день. Как говорил классик, "чем и компенсируеся сложность и противоречивость законов российских..."
Мне доступ открыли в тот же день. Да и не так важно, когда заполнять, хоть пачкой за раз — это все не он-лайн учитывается, уверен.
Emulyator
И после первого, и после второго укола — до 39,3 температура, озноб и так далее. В общем, ничего необычного — таблетка парацетомола и всё.
А вот у жены после первого укола — реакция слабая, температуры практически не было.
Emulyator
И после первого, и после второго укола — до 39,3 температура, озноб и так далее. В общем, ничего необычного — таблетка парацетомола и всё.
А вот у жены после первого укола — реакция слабая, температуры практически не было.
Довольно высокая температура, но зато можно ожидать, что иммунитет точно выработается. ) Не знаю, почему повышение температуры называют побочной реакцией, как по мне, она совершенно нормальная, ожидаемая, хоть и неприятная и встречается далеко не у всех.
Ну и неожиданно сегодня мне стал доступен дневник самонаблюдений, довольно бестолково сделанный, как, впрочем, и все на госуслугах. Честно заполнил.
Ну и неожиданно сегодня мне стал доступен дневник самонаблюдений, довольно бестолково сделанный, как, впрочем, и все на госуслугах. Честно заполнил.
Там, мне кажется, можно в отчёте дату поменять и ретроспективе заполнить.
Это не дичь про последствия прививки, а страхи людей обоснованы, например у меня несколько знакомых в группе риска, которые говорят, что не будут прививаться минимум пол года так как очень тяжело переносили другие вакцинации.
Я первый укол сделал 11 января, никаких побочек.
Второй укол сделал вчера, к вечеру озноб, температура, ломота во всём теле. Сейчас ломота ушла, температура слегка спала, осталась боль в месте укола и общая вялость.
Второй укол сделал вчера, к вечеру озноб, температура, ломота во всём теле. Сейчас ломота ушла, температура слегка спала, осталась боль в месте укола и общая вялость.
Вот бы значение температуры в виде числа узнать, хабр все же. )
Здоровья вам, и скорейшего возвращения к нормальному состоянию!
Здоровья вам, и скорейшего возвращения к нормальному состоянию!
37.5 максимум набирал. Но симптоматика не соответствует температуре, у меня при 36.6 ощущался очень сильный озноб.
Все побочки есть в памятке, там ничего особенного.
Увы, как-то последние годы мне термометр не нужен был, а когда хватился — там батарейка села. По ощущениям, где-то не выше 37.5. Причём первым начался сильный озноб, температура начала расти потом.
Не давал нужный эффект парацетамол, стал принимать 500 парацетамол + 200 ибупрофен.
До 38.5-39 врачи не рекомендуют температуру сбивать же.
Выбор ваш, мучаться или нет.
Вы понимаете, что сбивая температуру вы мешаете своему иммунитету? Рекомендации врачей они не для прикола, чтобы вы помучились.
Врачи не понимают механизма действия многих препаратов, что тут говорить про иммунитет. Обоснования этого мнения мне неизвестно.
Врачи не понимают механизма действия многих препаратов, что тут говорить про иммунитет.
citation needed
Потому что это "программисты не понимают как работает код". Вроде даже и факт, мало кто сможет точно сказать что точно творит процессор по вот этому коду, даже имея его дисассемблер; но в целом — скорее понимают в целом.
Вы не читали инструкцию к парацетамолу?
apteka.103.by/1329-paratsetamol-kabi-instruktsiya
Аналогичное упоминание есть в инструкциях к самым различным препаратам.
apteka.103.by/1329-paratsetamol-kabi-instruktsiya
Механизм анальгетического и жаропонижающего действия парацетамола до конца не выяснен. Возможен центральный и периферический эффект.
Аналогичное упоминание есть в инструкциях к самым различным препаратам.
А вы понимаете? Что позволило вам назначить себе лечение, противоречащее рекомендациям врачей?
Обоснования этого мнения мне неизвестно.
Это повод повышать образованность, а не есть таблетки по поводу и без. Вот, например, статья на поиск которой у меня ушло ровно 30 секунд.
Вот, например, статья на поиск которой у меня ушло ровно 30 секунд.
Вот если бы вы еще читали, то что так быстро ищете. Вот эти may, greater — это достоверный измеримый результат? Я поздравляю мышей с увеличением числа CD8+ cytotoxic T-cell, но из статьи никак не следует, что заболевание длилось меньше.
Рекомендации врачей — в том числе ориентироваться на самочувствие, а не строго ждать волшебной цифры. Т.е. вот после 38.5-39 уже надо практически всегда, но если при 38.3 вам реально плохо от симптомов лихорадки, то самоистязанием заниматься тоже не нужно.
Там все упирается в опасность судорог. И при 39 не надо всегда, но дома, без наблюдения врачей, лучше сбить температуру. Просто потому, что последствия от судорог могут быть более тяжелые чем от вмешательства в работу иммунитета.
А "реально плохо" — понятие растяжимое. Анекдотов и шуток про "умирающих" от 36.8 предостаточно.
Там все упирается в опасность судорог.
Не всё. Самый банальный пример — если вы от головной боли и ломоты в мышцах заснуть не можете, надо ли страдать или имеет смысл сбить температуру и спокойно уснуть? Плюс есть ещё возможные побочки, типа потенциальных нарушений сердечной деятельности и т.п.
А снижение эффективности ответа организма — совершенно не обязательно критичная вещь (и даже не всегда вредная, а иногда и вообще полезная). Особенно когда речь о заболевании, которое не вызывает ничего, кроме этих самых симптомов лихорадки. :) У лечения болезни есть две цели — устранить источник болезни и улучшить самочувствие человека. И, если с первым ничего сделать нельзя, человеку может быть лучше походить пару дней с невысокой температурой и относительно приличным самочувствием, чем один — проваляться в полубредовом состоянии.
Анекдотов и шуток про "умирающих" от 36.8 предостаточно.
И вы на основании их наличия отказываете здравомыслящим людям в праве делать собственные оценки? Не лучшая идея. Я полагаю, вы знаете, что такое анамнез, и что его влияние на постановку диагноза и назначение лечения отлично от нуля? Пока у медиков и самих больных нет волшебной кнопки "показать, как человек на самом деле себя чувствует", придется таки полагаться на ощущения. :)
Разве эти рекомендации касаются и побочек при вакцинации? В памятках, которые после вакцинации выдают прямым текстом написано, что можно принять нестероидные противовоспалительные в случае повышения температуры. И вроде как повышение температуры — не выработка имунитета, а активное противодействие организма захватчикам. Я не настоящий сварщик.
Уточню на случай если кто-то наткнется:
Это важно когда организм борется с вирусом и надо уничтожать его быстрее чем он размножается. Аденовирус в вакцине не может размножиться, так что в худшем случае вы растяните симптомы на большее время сделав их более мягкими. А сами создатели вакцины больше беспокоились что иммунитет слишком быстро уничтожит весь вирус.
Это важно когда организм борется с вирусом и надо уничтожать его быстрее чем он размножается. Аденовирус в вакцине не может размножиться, так что в худшем случае вы растяните симптомы на большее время сделав их более мягкими. А сами создатели вакцины больше беспокоились что иммунитет слишком быстро уничтожит весь вирус.
А на меня первый так подействовал. Надеюсь со вторым проскочить.
В марте Вектор и чумаковскую обещают. Вроде как они "более традиционные".
У векторовской ЭпиВакКороны, судя по новостям, проблемы с эффективностью.
Третью фазу Чумаковской КовиВак начнут только в апреле, причем будет всего лишь 3000 человек.
Третью фазу Чумаковской КовиВак начнут только в апреле, причем будет всего лишь 3000 человек.
А что за проблемы, можете ссылку дать? Вроде не встречал ничего такого, интересно почитать.
Пока публикации нет и ссылки только те что в новостях, вроде такой www.bfm.ru/news/463797.
На днях в Роспотребнадзоре была встреча участников ки и разработчиками ЭпиВакКороны. Скоро должны опубликовать стенограмму и ответы разработчиков на критику.
На днях в Роспотребнадзоре была встреча участников ки и разработчиками ЭпиВакКороны. Скоро должны опубликовать стенограмму и ответы разработчиков на критику.
Спасибо. Больше всего изумляет, что участники исследований объединяются в группы, сдают тесты и т.д. Т.е., по сути, занимаются прямым вредительством и нарушают ход этих самых исследований. Еще и письма гневные пишут, при этом. И всем на это наплевать, включая минздрав.
Это как раз понятно, сомнение и любопытство заложено в человеческой природе, то есть это известная сложность с участниками. Для предупреждения расслепления и других проблем тщательно продумывают протоколы клинических исследований, в частности выход из ки. Впрочем в этой ситуации, мне интересно только, что с самой вакциной, тест-системами и насколько реальна защита. К сожалению, всего 3000 участников в ки, да и по-видимому, многие выбывают, раз такие письма.
«Мы медицинские издания не читаем»
«Это очень важная публикация»
Оба высказывания Пескова про Lancet с разницей в полтора месяца.
«Это очень важная публикация»
Оба высказывания Пескова про Lancet с разницей в полтора месяца.
Я так понимаю уже недалеко санкции от западных «партнеров» за работающую вакцину?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Российская вакцина «Спутник V» эффективна на 91,6% согласно статье журнала The Lancet