Комментарии 84
В том случае, если авария произошла из-за «неосуществления диспетчерского контроля», то в ДТП признают виновным диспетчера — сотрудника, который должен будет дистанционно проверять состояние транспортного средства и при необходимости отключать автопилот.
Вот этот абзац надо было вставить вторым, и вынести его из под ката в описание статьи.
В том случае, если авария произошла из-за «неосуществления диспетчерского контроля», то в ДТП признают виновным диспетчера — сотрудника, который должен будет дистанционно проверять состояние транспортного средства и при необходимости отключать автопилот.
Что-то я не понял, а кто такой этот "диспетчер". Это пассажир автомобиля, который сидит в машине или к каждому автомобилю будет прилагаться какой-то сотрудник на зарплате, который будет удалено следить за поездкой? Эдакий таксист на удаленке?
сотрудник на зарплате, который будет удалено следить за поездкой?
Вполне возможно, причем следить будет не за одним автомобилем, а за группой.
В детстве читал советский фантастический рассказ о пилоте, который хотел летать, но возможности не было, т.к. полетами управляли автопилоты, а летчик в кабине нужен был только для подстраховки. В итоге ему предложили работу диспетчером, который удаленно следит за несколькими самолетами и если автопилот не справляется - перехватывает управление.
Мне кажется, что диспетчер - это больше про коммерцию. Например, про беспилотные КАМАЗы на М11 - за ними должен быть диспетчер закреплен.
А в личном транспорте в автомобиле по-прежнему остается водитель - и хоть машина, вроде, едет сама - ответственность несет все равно водитель.
Стрелочник виноват.
Кроме того, что в таких авто нужны "чёрные ящики" ничего не понял.
Но в конечном счёте всё будет решаться страховкой. Собственно, как и сейчас осаги разные. А их цена будет зависеть от частоты аварий по вине автопилота.
И на месте страховых, я бы разграничивал 2 случая: когда водитель трогал управление и когда не трогал. И ещё будут разные взносы на страховку в зависимости от модели автопилота.
Кто-нибудь из производителей беспилотных автомобилей раскрывал логику компьютера в том смысле, кого спасать беспилотник будет: своих пассажиров или окружающих?
Я думаю, это не его сфера ответственности, это сфера ответственности ПДД (типа тормозить в своей полосе), на этом уровне и надо решать "что делать водителю или автопилоту в экстренной ситуации", а не чтобы сам додумывал
Вряд ли там такая логика имеется. Скорее что-то типа "в любой непонятной ситуации применять торможение вплоть до полной остановки"
Применять торможение до полной остановки, например на МКАД - не очень решение.
Перекладывать ответственность на владельца ТС, который купил машину с автопилотом и значит сам виноват - тоже так себе решение.
Применять торможение до полной остановки, например на МКАД - не очень решение.
Пункт 10.1 ПДД с Вами не согласен. Во всех автошколах на это делают акцент. И особо обращаю внимание: "вплоть до остановки" - не то же самое, что "экстренное торможение при любых непонятках"... да и МКАД не всегда "летит"...
Дорог уровня МКАДа у нас хорошо если 1000 км на страну. Примерно все остальные это 1-2 полосы в каждую сторону. И тут варианты: а) вылететь на встречку и всмятку и б) вылететь на обочину/тротуар и сыграть в кегли пешеходами. В общем на уровне ПДД вбивают "не уверен - тормози строго в своей полосе". Тупо статистика...
Был подкаст с кем то вроде руководителя отдела автопилота из Яндекса. Он там раскрывал что это вопрос вообще не стоит. На каждый такой вариант в ПДД есть четкие предписания что делать автомобилю. Вот важнее всего чтоб автомобиль следовал этим правилам. А при четком следовании ПДД кейсов когда можно выбирать кого спасти остается почти 0.
Выбирает водитель, плюющий на ПДД, и тем самым сильнее подставляющий и пассажиров и окружающих. Это та часть, которую не стоит повторять в беспилотнике (сложно, дорого, только вредит).
Также Минтранс определил, что ответственность за вред, который был причинён жизни, здоровью, имуществу «третьих лиц, среде», будет нести владелец беспилотника, если он не докажет, что ситуация произошла из-за «непреодолимой силы или умысла потерпевшего». Кроме того, ответственность можно будет переложить на производителя беспилотной машины, если будет доказано, что ДТП случилось вследствие «конструктивных особенностей (недостатков) системы управления или ВАТС в целом».
То есть, владелец самоуправляемого автомобиля будет виноват до тех пор, пока не докажет что ДТП произошло из-за ошибки в конкретной строчке программы.
Очень хотелось бы посмотреть на то, как это будет происходить :)
Так же как сейчас будешь виноват если у машины лопнет колесо, пока не проведешь экспертизу которая докажет что в колесе был заводской дефект.
Как провести экспертизу колеса, без того чтобы задействовать сотрудников произвордителя колёс, я представляю, а вот как провести экспертизу хреналиона строк кода, которые сперва надо попросить у производителя, и хрен его знает что именно он отдаст и будет ли это именно тот код, не особо.
Поэтому, если Вы знаете, как провести экспертизу кода, без задействования людей которые заинтересованы в том, чтобы Вы там ничего не нашли, то я с интересом послушаю.
Там ещё вот это очень хорошо
Помимо этого, у страховщиков будет право регрессного иска к владельцу ВАТС, если тот не обновил софт в машине вовремя.
То есть, владелец ОБЯЗАН устанавливать ЛЮБОЙ код пришедший от производителя, но при этом он несёт ответственность за последствия деяствий которые его вынудили совершить.
И это не на уровне разодилова, когда гаец требует чтобы ты остановился в неположенном месте, а потом штрафует тебя за остановку в неположенном месте, или пресловутое "срок с пола поднял", а вот прямо на уровне нормативов.
Для начала нужно определить, что вообще такое "конструктивный недостаток" и попадает ли под него код.
(недостатков) системы управления
Скорее всего, входит - он часть "системы управления"
Ну тогда все просто.
Если система управления должна соблюдать ПДД, а она не смогла - в ней очевидно есть недостаток. Если ПДД были соблюдены, то вины в аварии нет.
https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/681158/ - а вот в подобной ситуации, кто будет виноват, если производитель будет делать вид что вина не его?
Глубоко всё равно, что там в коде. Анализировать будут конкретное поведение машины в конкретной ситуации на соответствие пдд. Всё. При аварии автопилот строго по пдд поступил? Значит вины автопилота, а следовательно и владельца - нет.
Да, владелец обязан ставить обновления, это нормально. Обновление привело к аварии? Есть запись "чёрного ящика", которая это покажет. Потому что разрешать идиотам проводить политику "ну у меня winxp до сих пор работает отлично" на дорогах - недопустимо.
Да, владелец обязан ставить обновления, это нормально.
А не могли бы Вы при этом добавлять, "да, часть обновления, неизбежно, будетт кривыми, что неизбежно будет приводить к какому-то количеству аварий, ДТП и трупов"?
Или мы исходим из того, что самоуправляемые автомобили будут кодить какие-то небесные программисты, не допускающие ошибок?
В теме про VR очки от Aplle говорили, что вся электроника (и ПО, видимо, тоже) в машине сертифицировано. Поэтому любая ошибка будет на совести производителя.
Для самолетов же ПО тоже дорабатывают, и все нормально (со стороны ПО)
Судя по тестам, сейчас беспилотники в "среднем" водят лучше чем средний водитель, совершают меньше нарушений и ДТП. А еще они не пьют и не отвлекаются.
так это как раз предусмотрено, в части про ответственность производителя
так это как раз предусмотрено, в части про ответственность производителя
Мы сейчас обсуждаем новость, в которой написано о том, что владелец авто виноват во всём, если не сможет доказать что виновата вон та вот крупная компания с неразглашаемыми решениями и бюджетами на юристов.
То есть, ответственность производителя наступит только в том случае, если владелец авто сможет эту корпорацию забороть.
В суде, да и просто в группе разбора ГИБДД, будут смотреть выполнение автопилотом ПДД. С учётом черных ящиков - регистраторов это будет не так сложно. Если автопилот нарушил - виноват производитель, никакие юристы ничего не опротестуют. Тут есть опыт с производителями самолётов, когда после катастрофы могут отстранить от полётов все борта данной модели. Хотя там тоже бюджеты, юристы и желание повесить всё на пилотов или наземных техников.
Автопилот не работал, машину контролировал водитель - https://habr.com/ru/news/671020/ .
Будет проще отмазывать "кого надо“, не он бухой сбил троих вылетев на остановку через две сплошных на скорости 150 в центре города, а гадский автопилот хотел подставить хорошего человека
Ежегодно куча автопроизводителей отзывает некоторые свои модели. Иногда из-за мелочи и «гипотетической возможности». А иногда после аварии с жертвами. Иногда не одной. Но люди продолжают покупать машины.
Это будут ИХ ошибки, ИХ кривота, и ИХ ответственность. Рядовой владелец не должен иметь прав самостоятельно решать, ставить ему обнову или нет, потому что в момент появления такого права у владельца с компании-разработчика софта слетает вся ответственность - на любую претензию они будут радостно говорить "а это потому что он что-то там изменил".
Также Минтранс определил, что ответственность за вред, который был причинён жизни, здоровью, имуществу «третьих лиц, среде», будет нести владелец беспилотника, если он не докажет, что ситуация произошла из-за «непреодолимой силы или умысла потерпевшего». Кроме того, ответственность можно будет переложить на производителя беспилотной машины, если будет доказано, что ДТП случилось вследствие «конструктивных особенностей (недостатков) системы управления или ВАТС в целом».
В обсуждаемой новости написано, что вина владельца, если он не сможет доказать что виноват кто-то другой.
Вы только не забывайте, что по действующему законодательству даже если вины нет, но ущерб причинен, то ущерб возмещает владелец независимо от вины.
Прецедентов - море. Я когда впервые столкнулся - не поверил.
Единственный шанс избежать ответственности - это если свидетели подтвердят что человек прыгнул под колеса с криком что хочет покончить с собой.
Интересно, а наличие водителя обязательно сейчас в беспилотниках или нет? И где он должен сидеть? Обязательно за рулем или на месте штурмана?
Когда видел безводительский авто в Иннополисе (рядом с Казанью), товарищ с ноутбуком сидел сзади.
В ПДД прямого ответа на этот вопрос нет.
Есть норма, что водитель при покидании транспортного средства обязан сделать так, чтобы оно без водителя никуда не поехало. Но это норма писалась под "поставить на ручник, чтобы с горки не скатилось", а не под автопилот.
Но что делать, если водителя изначально нет и при этом авто сертифицировано для дорог общего пользования - непонятно.
Один из неоднозначных вопросов - а пойдет ли в серию авто без руля? Потому что если кто-то за рулем - уже не очень беспилотно, можно же управление перехватить, со всеми плюсами и минусами. А без руля это +1 посадочное место на те же габариты, что неплохо. И так как место под коробку передач не нужно - в теории можно и по 3 человека, как на заднем сиденье, и тогда суммарно 6 человек, или 4 с комфортом.
<blockquote>«Также Минтранс определил, что ответственность за вред, который был причинён жизни, здоровью, имуществу «третьих лиц, среде», будет нести владелец беспилотника, если он не докажет, что ситуация произошла из-за «непреодолимой силы или умысла потерпевшего» <blockquote>
А почему требования к беспилотнику ниже чем к живому водителю? С владельца беспилотника снимается гражданская ответственность?
А почему требования к беспилотнику ниже чем к живому водителю? С владельца беспилотника снимается гражданская ответственность?
Потому что беспилотник не субъектен и не может нести ответственность.
Минтранс просто повторил общую норму ст. 1079 ГК РФ. На мой взгляд, это как раз логично, что законодательство в этой части не изменяется - я не вижу причин, зачем изменять это конкретное положение.
Ничего не понятно. Предположим что беспилотник насмерть сбил человека на трассе ночью (ПО слишком поздно распознало человека, не успел затормозить / объехать).
Кто присядет в следующих случаях?
1) Беспилотник принадлежал физическому лицу.
2) Беспилотник принадлежал компании-монополисту ОАО "Крупное-Такси"?
По существующей практике всегда виноват водитель, потому как "транспортное средство повышенной опасности". Но "Крупное.Такси" может через юриста напомнить о вот такой картинке:
Т.е. чтобы ненароком не поиграть в кармаггедон с людьми в яркой одежде, надо всегда ездить не быстрее 80 км/ч (для нулевого времени реакции и сухой асфальтовой дороги).
Так инспектор так и говорит, мол не видно езжай хоть 40 по загородной трассе. С одной стороны, беспилотный автомобиль может и видеть дальше. С другой стороны, ему нужно будет не только видеть дальше но и предсказывать ситуацию на больший интервал времени: вот машина что-то непонятное исполняет на встречке, не вылетит ли она ко мне, приторможу, подумает обычный водитель, а беспилотник просто въедет в переместившийся на его траекторию движения замес и будет прав, т.к. находился в своей полосе и начал тормозить при появлении препятствия.
Но скорее всего, государство просто примет поведение беспилотников как эталонное.
не "виноват", а "несёт ответственность", и в новости как раз описывается не вина, а ответственность
А почему в этом случае кто-то вообще должен садиться?
Особенно если человек шел по проезжей части вне перехода без световозвращающих элементов на одежде - почему, собственно, его и не было видно.
Ну если обычный автомобиль с водителем за рулем собьет человека на смерть - водитель присядет с высокой долей вероятности независимо от обстоятельств.
Потому что одна из обязанностей водителя по тому же ПДД - адекватно выбирать скорость движения. И если ты (как абстрактный водитель) едешь по трассе ночью с ближним светом фар на 100 км/ч, особенно где-нибудь вблизи населённого пункта, то ты принимаешь на себя риски. Автопилот, по идее, должен такие ситуации учитывать и ехать медленнее. Иначе после первого же такого ДТП будут вопросы к производителю ПО.
Даже в Москве и области есть дороги, которые в населенном пункте, и с разрешенной скоростью 90км\ч. Так что беспилотнику со скоростью 30км\ч на них будет "не удобно". А еще, по идее, если вдоль дороги есть кусты, то тоже надо ехать медленно - вдруг кто-то вылезет.. Да что там - даже МКАД иногда кто-то перебегает..
Вопрос, однако, тот же. Почему водителя в такой ситуации следует сажать?
Разверну мысль. Почему следует сажать, например, за пьяные ДТП - понятно. Человек сознательно сел пьяным за руль, зная, что так делать нельзя. Почему следует сажать за ДТП с превышением скорости - тоже понятно.
Но предотвратить разумными мерами предосторожности подобное ДТП невозможно. Подчеркну ещё раз - разумными. Чтобы гарантированно не сбить человека в черном на неосвещенной трассе - следует ехать со скоростью километров в тридцать в час, не больше. Так, очевидно, ездить будет примерно никто - по крайней мере до тех пор, пока это не будет прямым требованием ПДД.
При этом человек в чёрном на неосвещенной трассе - заведомый нарушитель ПДД, причём дважды. И виновник ДТП скорее он, чем водитель.
Соответственно, нести уголовную ответственность будет лицо, осознававшее общественную опасность своего поведения (в том числе - в форме халатности) и способного повлиять на ситауцию.
Человек, писавший программу для самоуправляемого автомобиля, вполне подходит под это описание. :)
Лучше вам этого не проверять на практике, потому что скорее всего вы получите судимость за то, что ехали слишком быстро в условиях ограниченной видимости, нарушая ПДД, хотя наличие у вас "прав" как бы гарантирует, что вы об этом пункте ПДД осведомлены и несёте ответственность за его нарушение, а пешеход "прав" может не иметь. В самом лучшем случае признают отсутствие за вами вины (а вину за ДТП возложат на неаккуратного пешехода), но ущерб пешеходу вы будете оплачивать (без вашей вины в ДТП, ага), а в случае его смерти - платить его детям до совершеннолетия. Реальный случай из жизни. Решения суда именно таковы
(ПО слишком поздно распознало человека, не успел затормозить / объехать).
Кто присядет в следующих случаях?
Кто угодно, кроме создателя ПО.
В разных странах законодательство варьируется.
Российское уголовное право зиждется на принципе вины. Соответственно, нести уголовную ответственность будет лицо, осознававшее общественную опасность своего поведения (в том числе - в форме халатности) и способного повлиять на ситауцию. И дальше уже зависит от того, кто халатно отнёсся к выполнению возложенных на него обязанностей: владелец беспилотника, который не провёл вовремя техническое обслуживание; чиновник, выдавший заключение об допуске беспилотника к эксплуатации без проведения предписанных мер по проверке его безопасности; сотрудники/руководители производителя, не обеспечившие качество работы беспилотника.
Это общая схема, а конкретика очень сильно зависит от ситуации, регулирования и судебного усмотрения (которое в отсутствие установившейся практики довольно значительное).
2025 год - да в Минтрансе оптимисты. Не понимаю как беспилотники смогут безопасно двигаться
1. при зачастую отсутствующей разметке
2. со знаками, висящими шиворот-навыворот
3. светофорами, которые повернуты порой под 45%, что не понятно какой поток они регулируют и прочее-прочее.
Если речь про Москву, ну тогда ОК, конечно, но даже ближнее Подмосковье - это уже территория плохо продуманного и плохо регулируемого движения.
А варианты? Ничего не делать? Самолёты, вон, тоже иногда падают… можно не летать, пока не построят какой-нибудь супер-безопасный самолёт.
Думаю, здесь тоже вопросы будут постепенно решаться. Где-то совершенствованием ПО, где-то правками рук дорожников.
Да нет, почему же ничего не делать. Дел у них как раз полно: заниматься дорогами для начала. Организовать дорожное движение: знаки, светофоры, разметка, чтобы было не хуже, чем в Европе, и после уже беспилотными автомобилями заниматься. Стандарты этих самых дорог поменять было бы неплохо. Поле для деятельности просто огромное.
У самолётов разборки на уровне крупных организаций и жёсткого регулирования с обязательным расследованием инцидентов и возможной приостановкой полётов.
Если самоуправляемый автомобиль собьёт человека, то будет ли приостановлено использование всех автомобилей этой модели, пока госкомиссия будет выяснять причины?
Плохо или хорошо, но движение идет. Законодательство вот начало подтягиваться. Мне интересно что начнут использовать раньше грузовые беспилотники или пассажирские? Вроде как шел разговор когда-то о запуске грузовых беспилотников на трассе Москва-СПб.
Было бы правильно выделить некоторые изолированные полосы движения исключительно для ВАТС, с соответствующими новыми дорожными знаками, ограждениями и разметкой. Там ВАТС могли бы двигаться гораздо быстрее и с меньшими дистанциями, чем на дорогах общего пользования. Там можно было бы использовать более эффективные технические средства и алгоритмы коллективного управления транспортными потоками и даже другие ПДД. Соответственно, там можно полностью предотвратить заторы, а дороги общего пользования частично освободить от ВАТС и, благодаря уменьшению транспортных потоков, от заторов. А туда, где ВАТС заведомо не справятся с управлением (нет разметки и т.п.), их лучше вообще не пускать, либо пускать только под управлением водителя.
Ну если производители (и покупатели) ВАТС скинутся и построят дорожную инфраструктуру под свои повозки (ага, ага, в центрах городов особенно), то так и быть пусть ездят по выделенкам. А так не надо нам счастья для других за наш счёт. Спасибо.
Правильно, но дорого.
Если дополнительная инфраструктура себя окупает и приносит достаточно высокую прибыль, то ее стоимость не важна. Найдутся инвесторы. Дороги всё равно строят. Но чем строить многополосную дорогу для смешанного транспортного потока, гораздо дешевле построить одну полосу ВАТС, которая заберет на себя гораздо больший транспортный поток. Ведь потенциально ВАТС могут обеспечить многократно большую провозную способность. Если же они будут стоять в одной пробке с обычными автомобилями, то смысла в ВАТС не будет никакого, так как с учетом высокой стоимости ВАТС и низкой зарплаты водителей такси проезд на обычном такси обойдется дешевле.
Чтобы инфраструктура для ВАТС давала высокую прибыль, необходимо соблюдение ряда условий:
Это должны быть магистральные дороги в обход заторов, с соответствующими развязками только для ВАТС
ВАТС должны ехать не как захочется их автопилоту, а подчиняясь командам системы управления транспортной инфраструрой. При этом сам собой отпадет вопрос о виновниках ДТП, так как в изолированной среде и под полным контролем системы управления транспортной инфраструрой просто не будет ДТП
Скорость должна быть гораздо более высокой, а дистанции между транспортными средствами - короткими, независимо от скорости
Маршрут движения ВАТС должен задаваться системой управления транспортной инфраструрой
Но чем строить многополосную дорогу для смешанного транспортного потока, гораздо дешевле построить одну полосу ВАТС, которая заберет на себя гораздо больший транспортный поток
В настоящий момент не слышал, что бы какая-то логистическая компания в России строила дорогу, кроме подъезда к своему складу в поле. А уж тем более многополосную магистраль.
Не слышал даже что бы какие-нибудь монстры типа Амазон строили хайвеи.
Ничего удивительного - за источник повышенной опасности отвечает собственник.
Вы давно на таких беспилотниках катаетесь - это лифт. Вы же им не управляете (лифтёра, который сам открывает-закрывает двери и рычагом регулирует скорость и направление движения кабины уже днём с огнём не встретить), а только выбираете пункт назначения (этаж).
Как оказалось в результате пандемии ковида, лучший беспилотный и вообще лучший городской транспорт - это удаленная работа (в том числе, из ближайшего коворкинга) плюс доставка на дом или в ближайший пункт выдачи заказов. Если прищемить хвост тем работодателям, которые произвольно запрещают или гибридизируют удаленку, то транспортная проблема в городах сильно ослабнет.
Другие новости
Минтранс определил, кто будет виноват в авариях с участием беспилотных автомобилей