Комментарии 97
Никогда об этом не задумывался, но вдруг заинтересовало - видел ли кто-нибудь хоть одну статью про климат, где бы приводились доверительные интервалы?
Вы ещё скажите, что погрешность градусников в 1860-х была больше чем у нынешних, и может у нас нифига не рост, а просто более точные измерения.
Ну тут другой метод более интересный. Но мне все равно не нравятся выводы. Потомучто
specimens of Ceratoporella nicholsoni18 were specifically targeted from within the OML of the eastern Caribbean, along the steeply dipping insular slope, offshore Puerto Rico and the nearby island of St Croix
То есть, это температуро в Пуэрто Рико выросла на 1.7 а не глобаольное потепление. А как мы знаем, локальные климатические изменения могут быть совершенно любыми по любым причинам.
У вас оригинал за 23 год, а резюме за 21. Да и на мой вопрос это не особо отвечает.
Как я понимаю, это регулярно обновляемый документ, в котором собрана самая актуальная информация о глобальном изменении климата, предположу, что огромный международный научный коллектив, который его готовил про доверительные интервалы знает. Вот еще одно краткое русскоязычное руководство от другого ученого о том как самому разобраться в происходящем с климатом.
Не очень понимаю, что вы хотите этим всем сказать. Вы, наверное, подумали, что я отрицаю существование (глобальных) климатических изменений. Так вот нет - не отрицаю. Не надо мне их доказывать.
Основная претензия моего исходного комментария в том, что статьи про климат по уровню материала выглядят как реклама пищевых добавок (не имеющих клинически значимого эффекта).
Вы, наверное, подумали, что я отрицаю существование (глобальных) климатических изменений.
Ну я не знаю, как еще иначе можно понимать ваши слова
Основная претензия моего исходного комментария в том, что статьи про климат по уровню материала выглядят как реклама пищевых добавок (не имеющих клинически значимого эффекта).
Вы про какие-то популярные статьи или про научные статьи в рецензируемых журнала? Сколько вы прочитали таких статей, что бы делать подобные обобщения? Исследований про глобальное изменение климата и про антропогенный вклад в это изменение множество, причем выполнены они в разных странах учеными (пример раз, два, три), получающими финансирование из разных источников, так, что для того, что бы иметь право на подобные обобщения, надо быть, как минимум, климатологом с научной степенью.
так, что для того, что бы иметь право на подобные обобщения, надо быть, как минимум, климатологом с научной степенью.
Вы являетесь климатологом с научной степенью?
Если не являетесь, то почему Вы можете иметь своё мнение по данному вопросу, а Ваш собеседник - не может?
Вы являетесь климатологом с научной степенью?
Нет я не климатолог.
Если не являетесь, то почему Вы можете иметь своё мнение по данному вопросу, а Ваш собеседник - не может?
Не нужно быть специалистом по геодезии, что бы утверждать, что Земля это шар, по крайне мере в первом приближении. Данный факт твердо установлен наукой, так же как реальность и опасность глобального изменения климата так, что в данном вопросе я просто транслирую научный консенсус.
Не нужно быть специалистом по геодезии, что бы утверждать, что Земля, в первом приближении, это шар. Данный факт твердо установлен наукой, так же как реальность и опасность глобального изменения климата так, что в данном вопросе просто транслирую научный консенсус.
Суть научных консенсусов хороша видна в случае с радиотелескопами, палеонтологам и и много кем ещё, - постоянно приходят новости "мы тут что-то нашли и придётся многое пересмотреть".
Суть научных консенсусов хороша видна в случае с радиотелескопами, палеонтологам и и много кем ещё, - постоянно приходят новости "мы тут что-то нашли и придётся многое пересмотреть".
Разумеется, наука развивается и концепции могут уточняться, но как правило, новые более точные концепции включают в себя старые теории как некий частный случай. Классический пример это механика Ньютона, которая является частным случаем СТО для скоростей много меньше скорости света. Кстати, а что не так принципиально с радиоастрономией или палеонтологией? Если вспоминать примеры того, как какая-то концепция с трудом пробивала себе дорогу потому, что казалось, что она не вписывается в научный консенсус, то из сравнительно новых, я бы вспомнил реакцию Белоусова-Жаботинского или прионные болезни.
А ещё я помню времена, когда Плутон был планетой, а Андрей Боголюбский был узкоглазым.
Поэтому, я не стал бы ставить ничего важного на очередной "консенсус". :)
А ещё я помню времена, когда Плутон был планетой,
И я то же, но это и есть уточнение в частностях. Улучшились инструменты, пошли открытия тел на окраинах Солнечной системы и оказалось, что Плутон не уникальное тело, а лишь один из объектов пояса Койпера, вот если бы установили, что Солнце - спутник Земли, или что Луна сделана из сыра, вот это был бы переворот :) Так и что же не так принципиально с палеонтологией или радиоастрономией, мне правда интересно.
И я то же, но это и есть уточнение в частностях. Улучшились инструменты, пошли открытия тел на окраинах Солнечной системы и оказалось, что Плутон не уникальное тело, а лишь один из объектов пояса Койпера
Ого, да Вы реально не в курсе того о чём речь.
Там вообще дело не в инструментах, уточнении и новых знаниях.
Там тупо дело в новом определении "планета", под которое Плутон не подошёл.
Это как раз таки вопрос консенсуса внутри одной конкретной организации и не имеет никакого отношения к самому Плутону.
Завтра эта же организация может проголосовать по другому и Плутон снова станет СЧИТАТЬСЯ в ЭТОЙ ОРГАНИЗАЦИИ планетой, ну или что-то ещё перестанет ей быть
Там тупо дело в новом определении "планета", под которое Плутон не подошёл.
Я в курсе нового определения понятия "планета", но ввели его не по желанию левой пятки, а потому, что появились новые наблюдательные данные.
Завтра эта же организация может проголосовать по другому и Плутон снова станет СЧИТАТЬСЯ в ЭТОЙ ОРГАНИЗАЦИИ планетой, ну или что-то ещё перестанет ей быть
Для этого должны появиться серьезные аргументы, пока их нет говорить не о чем.
И в третий раз прошу вас сказать, что не так принципиально с палеонтологией или радиоастрономией.
Для этого должны появиться серьезные аргументы
Или политическая воля. Или что-то еще. Тут вон недавно стали писать, что оказывается уголь (вроде, даже немецкий бурый) экологичнее, чем газ (при использовании в роли топлива). А вы помните, как еще казалось бы недавно гнобили угольщиков?
Вот вам и "количественные уточнения" в пределах общего консенсуса...
Не существует никаких данных, которые требуют считать планетой именно то, что соответствует тому списку, который приняли в 2006 году.
Вы можете собраться с друзьями и придумать свой список, например что планетой может считаться только то у чего масса от 0.5 до 2 земных.
То что меньше - назвать "недопланета", а то что больше - "перепланета".
А то что больше 100 земных масс можете назвать "недозвезда".
Дальше вопрос исключительно в том, сколько ещё людей вы сможете УБЕДИТЬ пользоваться ВАШЕЙ классификацией.
Не существует никаких данных, которые требуют считать планетой именно то, что соответствует тому списку, который приняли в 2006 году.
Похоже не в курсе все таки вы. Для того, что бы быть планетой Солнечной системы тело должно вращаться вокруг Солнца, иметь сферическую форму и очищать орбиту от тел сопоставимой массы. А верхняя граница массы планеты определяется тем, что в ее недрах не могут идти термоядерные реакции.
Похоже не в курсе все таки вы. Для того, что бы быть планетой Солнечной системы тело должно вращаться вокруг Солнца, иметь сферическую форму и очищать орбиту от тел сопоставимой массы.
А почему именно это стало критериями для статуса "планета", а не что-то иное?
Какие научные данные требуют считать именно так, а не так как написано у меня?
Правильно - никаких.
Это исключительно вопрос КОНВЕНЦИОНАЛЬНОЙ терминологии, и не более того.
Завтра могут передоговориться по другому и всё.
Вот я как раз и описываю феномен, что ссылка для "факт твердо установлен наукой" ведет на ютуб. Иллюстрирует уровень дискусии. Ну и совершенно очевидно, что для разговоров на таком уровне ни каким климатологом быть не нужно.
Было бы в целом неплохо увидеть ваши критерии "твердости" научных знаний. Это даже если проигнорировать, что "консенсус" и "истина" не синонимы. Консеснсус всего лишь означает, что при имеющихся на сегодня знаниях большая часть авторитетных (кстати, по хиршу или как?) его [какое-то мнение] поддерживает. Но нельзя забывать, что когда-то и теплород был консенсусом. Всякие там теории миазмов и так далее.
Но то не важно. Я ведь говорю не об истиности каких-то теорий, а об уровне дискуссий в сфере и об среднем уровне подачи материала.
Вот я как раз и описываю феномен, что ссылка для "факт твердо установлен наукой" ведет на ютуб.
Вы бы посмотрели эту ссылку чуть дальше адреса, по этой ссылке лекция известного астронома Олега Угольникова на форуме "Ученые против мифов", т.е. в данном случае ваша претензия "по форме" не уместна. Кстати на этом форуме и про глобальное потепление рассказывали.
Было бы в целом неплохо увидеть ваши критерии "твердости" научных знаний.
С конкретным фактом должны быть согласны большинство специалистов по всему миру.
Консеснсус всего лишь означает, что при имеющихся на сегодня знаниях большая часть авторитетных (кстати, по хиршу или как?) его [какое-то мнение] поддерживает.
И это лучшее приближение к истине которое может получить не специалист.
Но нельзя забывать, что когда-то и теплород был консенсусом. Всякие там теории миазмов и так далее.
Были, но весьма давно, в те времена, когда критерии доказательности в науке были несколько проще, а сведений у ученых было меньше.
Вы бы посмотрели эту ссылку чуть дальше адреса, по этой ссылке лекция известного астронома Олега Угольникова на форуме "Ученые против мифов", т.е. в данном случае ваша претензия "по форме" не уместна. Кстати на этом форуме и про глобальное потепление рассказывали.
УПМ это шоу-бизнес, который сделал журналист Александр Соколов называющий своим учителем Игоря Викентьева, который торгует методиками успешного-успеха
Это очень успешный шоу-бизнес, но к науке он не имеет никакого отношения, не смотря на то что они на свои платные мероприятия приглашают профильных специалистов.
Это очень успешный шоу-бизнес
У вас несомненно есть доступ к финансовой документации, что бы так утверждать.
к науке он не имеет никакого отношения, не смотря на то что они на свои платные мероприятия приглашают профильных специалистов.
К науке может и нет, а к популяризации науки очень даже.
У вас несомненно есть доступ к финансовой документации, что бы так утверждать.
У меня есть доступ к информации о частоте их мероприятий и тому кто и как сильно их пиарит.
У Вас, эта информация, кстати, тоже есть.
Это успешный шоу-бизнес, вне зависимости от того показывают они в бухгалтерии прибыль или убытки.
К науке может и нет, а к популяризации науки очень даже.
Ага, например они популяризуют картинки "как выглядели древние люди", что в принципе не наука а искусство и шоубизнес.
Они популяризуют методы доказательств "мы тут пошкрябали медной полосой по камню и доказали что именно такими пилами были построены пирамиды в Египте".
А ещё они популяризуют разные "соломенные чучела" не существующие в реальности, типа "ядерная война в 19 веке", "плоскоземельщики" и т.п.
Последнее, кстати, самый большой грех, ибо их аудитория начинает всерьёз относится к разному трэшу, что легитимизирует этот трэш и делает его частью околонаучного дискурса.
Единственный их возможный вклад в науку, это собирание денег со своей аудитории и отдавание их профильным специалистам за выступления.
Но так как я не видел бухгалтерской отчётности, я не могу быть уверен в том что такое происходит.
Это успешный шоу-бизнес, вне зависимости от того показывают они в бухгалтерии прибыль или убытки.
Это только отчасти так, даже их самые популярные видео уступают в количестве просмотров всяким "видео с котиками". К сожалению, по большому счету общество науку и ученых в лучшем случае игнорирует, а в худшем боится и готово обвинить во всех смертных грехах.
Ага, например они популяризуют картинки "как выглядели древние люди", что в принципе не наука а искусство и шоубизнес.
Вы несомненно являетесь специалистом в области антропологии и можете опровергнуть надежно проверенную методику восстановления внешности человека по черепу? Должен отметить, что опровергать эту методику надо не перед аудиторией Хабра, а перед учеными антропологами, так, что прошу предоставить научные публикации в качественных журнала, подтверждающие этот ваш тезис.
А ещё они популяризуют разные "соломенные чучела" не существующие в реальности, типа "ядерная война в 19 веке", "плоскоземельщики" и т.п.
Последнее, кстати, самый большой грех, ибо их аудитория начинает всерьёз относится к разному трэшу, что легитимизирует этот трэш и делает его частью околонаучного дискурса.
Вы, вероятно не очень хорошо знакомы с реальным положением дел, в области распространения различных псевдонаучных концепций. Несколько сотен тысяч просмотров видео (за пять лет) в котором разбирают "аргументацию" плоскоземельщиков точно не добавят популярности этой идеи учитывая, что сам дважды член-корреспондент ВРАЛ и семикратный лауреат ТЭФИ (в том числе за лучшую просветительскую передачу) Игорь Прокопенко выпустил на РЕН-ТВ фильм о плоской Земле.
Вы несомненно являетесь специалистом в области антропологии и можете опровергнуть надежно проверенную методику восстановления внешности человека по черепу?
А художник, который это рисовал, является специалистом?
Вы от художника просили показать исходные данные использованные при создании его картинок?
Вот в этом то и суть.
"Антропогенез" и прочие деятели этого шоу-бизнеса сперва рассказали Вам о том, что есть какие-то мракобесы/фрики/отрицатели/немоглики/etc , а потом скармливают Вам абсолютно любую хрень.
И у этих артистов разговорного жанра Вы не спрашивате научных степеней и обоснований, а на людей, которые говорят вам о том, что это реально явление того же уровня что рассказы Задорнова про "ну тупые", Вы начинаете спрашивать квалификацию.
Вы же не спрашиваете у "Антропогенеза" откуда взята информация о толщине мягких тканей для людей живших 40 тысяч лет назад в пещерах, да?
А почему?
Я вот спрашивал у Антропогенеза в соцсетях, ответа нет.
Угадайте, почему :)
Вы, вероятно не очень хорошо знакомы с реальным положением дел, в области распространения различных псевдонаучных концепций. Несколько сотен тысяч просмотров видео (за пять лет) в котором разбирают "аргументацию" плоскоземельщиков точно не добавят популярности этой идеи учитывая, что сам дважды член-корреспондент ВРАЛ и семикратный лауреат ТЭФИ (в том числе за лучшую просветительскую передачу) Игорь Прокопенко выпустил на РЕН-ТВ фильм о плоской Земле.
Как по Вашему, люди рассказывающие о том, что они колдуны, реально считают себя колдунами и верят в своё колдунство?
А знаете в чём разница людей рассказывающих на камеру что они колдуны и людей рассказывающих на камеру что они плоскоземельщики?
А художник, который это рисовал, является специалистом?
Вы от художника просили показать исходные данные использованные при создании его картинок?
Погодите вы сейчас, что всю палеонтологию отрицаете или мне показалось?
Вы же не спрашиваете у "Антропогенеза" откуда взята информация о толщине мягких тканей для людей живших 40 тысяч лет назад в пещерах, да?
Лично я не спрашивал, но вообще-то про методику восстановления лица по черепу они писали, если интересно по ссылке есть список литературы, разбирайтесь.
Как по Вашему, люди рассказывающие о том, что они колдуны, реально считают себя колдунами и верят в своё колдунство?
А знаете в чём разница людей рассказывающих на камеру что они колдуны и людей рассказывающих на камеру что они плоскоземельщики?
Я конечно, лично этот вопрос не исследовал, но опыт премии Джеймса Рэнди показывает, что примерно 50/50, половина циничные мошенники. Место таким в тюрьме, т.к. они сознательно обманывают и наживаются на бедах других людей, а знахари иногда своих жертв пациентов прямо убивают. Вторая половина искренне уверены в своих "суперспособностях", так, что ими должны заниматься психиатры, как минимум в случае если колдун пытается лечить других людей.
Погодите вы сейчас, что всю палеонтологию отрицаете или мне показалось?
Вы мне ещё панчинскую картинку про немогликов запостите :)
Но даже эта картинка не сделает рисование лиц древних людей НАУЧНЫМ.
Лично я не спрашивал, но вообще-то про методику восстановления лица по черепу они писали, если интересно по ссылке есть список литературы, разбирайтесь.
Это очень забавная ситуация. Вы ничего не знаете по обсуждаемому вопросу, но твёрдо уверены в том, что Вы правы. При этом, мне Вы предлагаете читать литературу, которую сам не читали.
Я в восторге от данного обсуждения :)
Я конечно, лично этот вопрос не исследовал
Именно об этом и речь.
Вы сам ничего не исследовали, ничего не читали, ничего не знаете, но считаете что то что Вы произносите это "научное знание".
В этом вред шоубизнеса в жанре научпопа - он учит Вас говорить "я сам не разбирался, но моё мнение правильное, а ваше - нет".
Вы мне ещё панчинскую картинку про немогликов запостите :)
Я такой не знаю. Вроде бы про немогликов больше Соколов всегда говорил. Кстати, скажите, а у случайно вас нет особого мнения о том кто пирамиды построил?
Это очень забавная ситуация. Вы ничего не знаете по обсуждаемому вопросу, но твёрдо уверены в том, что Вы правы. При этом, мне Вы предлагаете читать литературу, которую сам не читали.
Я опираюсь на научный консенсус, так как я его понимаю, если я не прав, то мое мнение легко опровергнуть, пожалуйста приведите современные статьи из рецензируемых научных журналов, которые опровергают методику Герасимова и его последователей. Если, как вы утверждаете, я не прав, то вы же легко сможете предъявить множество работ.
Я опираюсь на научный консенсус, так как я его понимаю, если я не прав, то мое мнение легко опровергнуть, пожалуйста приведите современные статьи из рецензируемых научных журналов, которые опровергают методику Герасимова и его последователей.
Мы снова приходим к тому, что воюете с соломенными чучелами, в существовании которых Вас убедили эстрадные артисты.
Вам сказали "Мы за науку, а все кто против нас - поганые мракобесы. Поэтому, идите и убейте этих поганых еретиков и прислужников Дьявола.", ну Вы и помчались в бой.
Я говорю не о том, что методика Герасимова не работает, а о том, что для работы методики Герасимова нужны данные о толщине мягких тканей у фенотипа к которому принадлежал носитель черепа.
А в случае с древними пещерными людьми, у нас таких данных нет, поэтому методика Герасимова к ним неприменима.
Вам ведь об этом рассказали на УПМ, да?
которые опровергают методику Герасимова и его последователей
Кстати, методику Герасимов опровергает сам Герасимов, через воссоздание облика Андрея Боголюбского.
В где-то написано что у него мама была половчанка. Как выглядели половцы мы понятия не имеем, но звучит по азиатски, поэтому Герасимов сделал вот так
В десятилетия спустя, владимирские власти хотели поставить памятник и закочевряжились, типа не может быть такой уважаемый русский князь таким вот чудищем азиатским.
После чего была проведена ещё одна экспертиза и реконструкция, в итоге вышло вот так
Вы ведь знали об этом случае, да?
И это все "опровержения"? Одна неудачная реконструкция. И потом вы сначала говорите, что
Я говорю не о том, что методика Герасимова не работает, а о том, что для работы методики Герасимова нужны данные о толщине мягких тканей у фенотипа к которому принадлежал носитель черепа.
а потом, что
Кстати, методику Герасимов опровергает сам Герасимов, через воссоздание облика Андрея Боголюбского.
Вы уж как-то определитесь.
А в случае с древними пещерными людьми, у нас таких данных нет, поэтому методика Герасимова к ним неприменима.
Вообще-то есть реконструкции облика людей каменного века (раз, два, три), но вот, да, по палеолиту сразу рецензируемых статей не нашел, я не специалист и допускаю, что подобные реконструкции менее достоверны, хотя бы в силу меньшего количества и худшей сохранности исходных материалов.
Кстати, а вы специалист в антропологии? Или климатологии?
И еще раз прошу, если эта методика не является общепринятой, то предоставьте мне ссылки на многочисленные статьи в рецензируемых научных журналах, которые ее ставят под сомнение. Это ведь для вас будет не сложно.
Вы определили "твердый факт" через "преобладание мнений". Но мнения это не факты. Твердый научный факт это некий формализованный закон, имеющий прогностическю силу (считай, фальсифицируемый). Вот например теория относительности работает 100%, тк если бы не работала - GPS бы тоже не работал. Квантовая механика работает - иначе бы современные процессоры не работали. Вот это твёрдо доказанные факты - тут нет место интерпретациям и тд.
Были, но весьма давно, в те времена, когда
Проблема в том, что каждое поколение ученых говорит так про предыдущее. При этом считая, что вот они-то наконец всё правильно поняли.
И это лучшее приближение к истине которое может получить не специалист.
Если бы все просто всегда верили авторитетам, не было бы ни какой науки.
Твердый научный факт это некий формализованный закон, имеющий прогностическю силу (считай, фальсифицируемый). Вот например теория относительности работает 100%, тк если бы не работала - GPS бы тоже не работал.
Но ведь лично вы с очень большой вероятностью не проверяли ОТО, а даже если и проверяли от абстрактной проверки ОТО до GPS в смартфоне очень большая дистанция. Скорее всего вы как и я просто об этом прочитали, а даже если и нет, то есть еще тысячи закономерностей, которые вы просто "приняли на веру" прочитав их в учебниках, журналах, Википедии и т.п. А вдруг в приемнике GPS на самом деле сидит маленький бесенок и определяет координаты магическим методом? :)
Проблема в том, что каждое поколение ученых говорит так про предыдущее. При этом считая, что вот они-то наконец всё правильно поняли.
Хотя высокий уровень образования способствует более долгой жизни, но все же между концепциями XVIII-XIX века и современностью все же чуть больше одного поколения ученых.
Если бы все просто всегда верили авторитетам, не было бы ни какой науки.
Так и не надо "верить авторитетам", получите профильное образование, защитите диссертацию по климатологии и тогда высказывайте свои претензии к твердо установленным истинам не в комментариях на Хабре, а в статьях в рецензируемых научных журналах. А перед этим не забудьте лично удостовериться в том, что Земля - шар, а то мало ли, вдруг правы плоскоземельщики :)
Я писал несколько курсовых по спутниковой навигации. Возможно, вам и правда требуется в этом вопросе какая-то вера, но мне абсолютно точно понятно, каким образом из работы GPS следует верность ТО. Я вам больше скажу, в науке непосредственно сама гипотеза никогда и не проверяется напрямую - это как правило даже и не возможно сделать. Проверяются всегда следствия. То есть вы как бы говорите "если бы был эфир, то интерферометр такой-то конфигурации давал бы такую картинку, а иначе - другую" и смотрите. При этом наблюдаете вы картинку а не сам эфир (или его отсутствие).
Я даже рискну на более смелое утверждение: на самом деле в науке нам не просто не известно, верны ли наши теории в общем случае, нас это не волнует. Единственное, что мы знаем, это что наблюдаемая нами окружающа реальность ведет себя таким образом, как если бы эти теории были верны.
Это критически важно в современной парадигме, и именно потому мы поменяли верификацию на фальсификацию.
А перед этим не забудьте лично удостовериться в том, что Земля - шар
Задача, в целом, тривиальная и не ребующая ни каких консенсусов. Большинство реально твердых и устоявшихся фактов проверяются крайне легко.
Возможно, вам и правда требуется в этом вопросе какая-то вера, но мне абсолютно точно понятно, каким образом из работы GPS следует верность ТО.
Согласитесь, что 99.99% людей опытом подобным вашему не обладают.
Задача, в целом, тривиальная и не ребующая ни каких консенсусов.
Я вам гарантирую, что 99.99% людей и даже 99.99% образованных людей ни когда лично не проверяли факт о шарообразности Земли. Хотя, действительно повторить наблюдение Эратосфена в принципе можно, главное измерить шагами расстояние от Александрии до Асуана, а то вдруг масоны карты исказили :)
Большинство реально твердых и устоявшихся фактов проверяются крайне легко.
Под "крайне легко" я понимаю, то что проверку можно произвести лично с относительно небольшими финансовыми и временными затратами. Мне будет интересно как вы проверите лично, то
1) Американские астронавты были на Луне (если что я сам в этом не сомневаюсь, доказательств достаточно, вот только как их получить лично?)
2) Вакцины от оспы работают (В этом я сам то же не сомневаюсь, но вдруг правы антивакцинаторы?)
3) Бозон Хиггса реален (Вроде бы про бозон Хиггса нет широко известной теории заговора, но мне любопытно как в его реальности убедиться без БАК. Если вы скажите, что бозон Хиггса открыт недавно, можно заменить этот тезис на доказательство реальности кварков)
2) Вакцины от оспы работают (В этом я сам то же не сомневаюсь, но вдруг правы антивакцинаторы?)
А скажите, как из "вакцины от оспы работают" Вы смогли перейти к выводу что работают вообще все вакцины ?
Ведь они же Вам это говорят, что раз вакцина от оспы работает, то и вакцина от коронавируса работает.
И тут абсолютно не важно работают эти вакцины или нет, важно то, что люди которые продают свои спектакли как "пропаганду научного метода", учат Вас тому, что из одного частного случая успешной реализации автоматом выводится общий вывод о заведомой успешности всех случаев реализации.
Пофиг на форму Земли, пофиг на скорость света, пофиг на коронавирус, пофиг на древних людей, проблема в другом - научпоперы запихивают Вам в голову кривую логику.
А скажите, как из "вакцины от оспы работают" Вы смогли перейти к выводу что работают вообще все вакцины ?
Ведь они же Вам это говорят, что раз вакцина от оспы работает, то и вакцина от коронавируса работает.
Мне показалось или тут антивакцинаторство подъехало? А эффективность конкретного препарата устанавливается научным методом, современная итерация которого в медицине носит название "доказательной медицины" и предъявляет специфические требования к проведению исследований, но для неспециалиста, все здесь похоже на любой другой случай (например, на вопрос изменения климата) смотрим есть ли исследование в хорошем научном журнале, далее смотрим воспроизводилось ли, что-то похожее независимыми научными группами. Если все в порядке значит можем считать это наиболее близким приближением к истине, а даже если научный консенсус ошибается, то обнаружит это точно не дилетант со стороны.
И тут абсолютно не важно работают эти вакцины или нет, важно то, что люди которые продают свои спектакли как "пропаганду научного метода", учат Вас тому, что из одного частного случая успешной реализации автоматом выводится общий вывод о заведомой успешности всех случаев реализации.
Пофиг на форму Земли, пофиг на скорость света, пофиг на коронавирус, пофиг на древних людей, проблема в другом - научпоперы запихивают Вам в голову кривую логику.
Вообще-то, конкретно на форуме "Ученые против мифов" в основном выступают специалисты с известными академическими заслугами, часто в конце лекций они дают литературу для самостоятельного более глубокого погружения в вопрос. Так и должен выглядеть хороший научпоп. А как по вашему должен выглядеть научпоп? Кстати вы очень ловко перевели разговор с климатического скептицизма на беспочвенные обвинения популяризаторов науки. И как там дела с самостоятельным воспроизведением клинических исследований? Вдруг не только климатологи неправы? Может везде заговоры с целью "скрыть правду от простых людей"?
Мне показалось или тут антивакцинаторство подъехало?
Нет, не показалось.
Вы сознательно пытаетесь сделать подмену моих слов на удобный Вам жупел, потому что думаете, что это даст Вам какие-то преимущества.
Это хороший приём, старый, проверенный, надёжный, но не в моём случае :)
Может везде заговоры с целью "скрыть правду от простых людей"?
Обожаю общаться с "детьми воспитанными научпоперами", вы такие предсказуемые и забавные. :)
А как по вашему должен выглядеть научпоп?
Научпоп должен выглядеть именно так как он выглядит сейчас, потому что это шоубизнес и не более того.
Чтобы понять как по хорошему должна выглядеть образовательная деятельность, можете взять пачку "Техника молодёжи" и пачку "Химия и жизнь" и сравнить.
Первое - шоубизнес, не всегда отличимый от прочей астральной байды, второе - качественный рассказ о науке.
Вообще-то, конкретно на форуме "Ученые против мифов" в основном выступают специалисты с известными академическими заслугами, часто в конце лекций они дают литературу для самостоятельного более глубокого погружения в вопрос.
И какое именно выступление академического учёного Вам больше всего понравилось, если брать последние 2-3 УПМ ?
Какую литературу Вы начали читать из рекомендованной?
Научпоп должен выглядеть именно так как он выглядит сейчас, потому что это шоубизнес и не более того.
Вы так говорите, как будто делать научный материал интересным это что-то плохое.
Чтобы понять как по хорошему должна выглядеть образовательная деятельность, можете взять пачку "Техника молодёжи" и пачку "Химия и жизнь" и сравнить.
Не очень хороший пример, если вспомнить, что редактор журнала "Техника - молодежи" с 1949 по 1984 уже в 90-е создал бумажный филиал РЕН-ТВ журнал "Чудеса и приключения", собственно и в "Технике - молодежи" в 90-е и нулевые во всю печатали разных фриков.
Какую литературу Вы начали читать из рекомендованной?
Например, книгу «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия».
Вы так говорите, как будто делать научный материал интересным это что-то плохое.
Так они не "интересные" материалы делают, а материалы которые оправдывают Ваши ожидания.
Вам же нравится читать о том, что в мире есть идиоты верящие в плоскую землю. Вы же эти рассказы слушаете для того, чтобы потешить своё самолюбие.
Ну так между этим и рассказами Задорнова про "ну тупые" нет вообще никакой разницы.
Обучение это процесс который должен уничтожить Вас старого и создать Вас нового. Получив новые знания, Вы должны понять что раньше были идиотом.
Вы чисто физически не можете получить много разноплановых новых знаний, потому что новые знания надо переварить, потому что они изменят Вас физически - связи в Вашем мозгу будут перестроены.
А научпоперы не дают Вам новых знаний, они ласкают Ваше самолюбие, рассказывая о том, какой Вы умненький и прогрессивненький.
Вам же нравится читать о том, что в мире есть идиоты верящие в плоскую землю. Вы же эти рассказы слушаете для того, чтобы потешить своё самолюбие.
Это не так, на том же форуме "Ученые против мифов" абсолютное большинство материалов посвящены рассказам о различных малоизвестных научных фактах, а не простому высмеиванию лжеученых. Именно высмеиванию посвящена их антипремия ВРАЛ. Хотя в высмеивании обманщиков и мошенников я лично ни чего плохого не вижу. Кстати, а журнал "Наука и жизнь" для вас достаточно хороший? Там, вот тоже были статьи высмеивавшие мошенников от науки (пример).
Обучение это процесс который должен уничтожить Вас старого и создать Вас нового. Получив новые знания, Вы должны понять что раньше были идиотом.
Ну, например, лично я во многом благодаря лекциям астронома Владимира Сурдина осознал, что уфологи в лучшем случае выдают желаемое за действительное.
Я вам гарантирую, что 99.99% людей и даже 99.99% образованных людей ни когда лично не проверяли факт о шарообразности Земли.
Уверен, что доля когда-либо летавших на самолёте, значительно выше 0,01%.
Но то не особо важно. Вы почему-то старательно давите не проверку каждого отдельного малозначимого факта. Я же вам пытаюсь донести, что все реально значимые факты имеют реально значимые следствия, с которыми абсолютно каждый сталкивается ежедневно. Например, линейка на яндекс картах изогнутая в большом масштабе. Яндекс специально вам врёт, или они по досадной ошибке не смогли увидеть, что реальное расстояние не соответствует маршруту?
Малозначимые же факты типа того же Бозона Хиггса это просто энцеклрпедические знания. Они пока не влияют очевидным образом на жизнь простых людей. Тем не менее, есть куча других свидетельств в пользу рабочести квантовой теории и физики высоких энергий, а потому есть все основания считать, что и открытию того бозона можно доверять. Если микроволновка работает, то и ускорители частиц работают, ну а дальше больше. А вот этот ваш соевый "обыватель" он не просто не может проверить бозон хиггса - он про него не знает даже.
Потому я возьму на себя смелость заявить, что каждый человек имеет способность так или иначе найти подтверждения знаниям в пределах своей компетенции. При условии, что обладает достаточными навыками логики и анализа. То есть, если ты знаешь о чем-то больше, чем просто название, то построить цепочки до абсолютно наглядных подтверждений не составит труда.
1 - визит луны это не научная теория и не имеет следствий и никак не влияет ни на чью жизнь. Потому и проверить трудно. И потому же эта проверка не имеет смысла кроме энцеклопедического. Точно так же, как не играет роли невозможность проверить точные обстоятельства смерти пушкина.
2 - значит, вакцинация в принципе возможна. Общей же теории вакцинации не существует. Тем не менее, по каждой конкретной болезни и вакцине есть статистика, позволяющая любому не врачу взвесить риски и самостоятельно принять решение. То есть, антиваксеры не полностью неправы (а с другой стороны мы знаем, что поголовную вакцинацию от любого чиха лоббирует биг фарма).
А теперь вернемся к проблеме с климатологами. Суть проблемы в том, что с одной стороны климатологи пока ничего не доказали - у них есть только ретроспективные объяснения произошедщего. Про полезность ретроспективных исследований можете пообщаться с биржевыми аналитиками и посмотреть статистику, как трейдеры сливают депозит.
Само по себе это не означает, что климатологи не правы. Но и говорить о "твердо доказано" пока нельзя - мы же приняли постпозитивизм (если вы не разделяете эту парадигму, то в другой своей парадигме вы скорее всего правы, но тогда нам не о чем разговаривать, тк дискуссия не ограниченная одной парадигмой бессмысленна).
Но почему нас вообще это должно волновать? Ну не успели хорошо доказать, докажут позже - скажете вы и будете правы, наука всегда только так и работала... Так вот проблема в том, что под это дело пилятся сотни миллиардов бюджетов, вводятся всяке дурацкие нормы и ограничения и тд. Типа вот недавно (регулярно) обсуждаемых велодорожек с солнечными панелями, которые не имеют реального отношения к климоту, но зато дают с одной стороны "зеленые баллы" округу (чтобы иметь тарифы получше и тд) а с другой - кто-то на этом очень хорошо заработал (а потом оно всё сломается, это выбросят, и забьют. при этом совокупный вред считать никто не будет).
Потому, глобальные решения не должны основываться на плохих теориях. А климатические теории реально плохие. Даже в статье по вашей ссылке, которую я назвал хорошей, приводится аж 5 сценариев развития на 25 лет. Как вы предлагаете строить на этом планы?
Я же вам пытаюсь донести, что все реально значимые факты имеют реально значимые следствия, с которыми абсолютно каждый сталкивается ежедневно.
Да!
Потому что ответ на вопрос "зачем?" или "что из этого следует?" даёт механизм перепроверки факта.
Уверен, что доля когда-либо летавших на самолёте, значительно выше 0,01%.
Причем тут самолеты? С высоты около 10 км кривизна горизонта почти незаметна. А выше поднимаются единицы.
Вы почему-то старательно давите не проверку каждого отдельного малозначимого факта.
Одно из величайших достижений науки и техники XX века? Одно из крупнейших достижений медицины благодаря которому мы живем в среднем 70, а не 30 лет? Современная физика элементарных частиц? Интересно у вас представление о малозначимых фактах.
Если микроволновка работает, то и ускорители частиц работают, ну а дальше больше.
Для создания микроволновки достаточно электродинамики Максвелла, для ее подтверждения достаточно приборов приличного школьного кабинета физики. В XIX веке, когда Генрих Герц экспериментально доказывал существование электромагнитных волн можно было двигать науку в одиночку и лично перепроверить результаты коллеги, а сейчас за пределами математики и теоретической физики наука - это работа больших коллективов, БАК в одиночку не построишь.
1 - визит луны это не научная теория и не имеет следствий и никак не влияет ни на чью жизнь. Потому и проверить трудно. И потому же эта проверка не имеет смысла кроме энцеклопедического. Точно так же, как не играет роли невозможность проверить точные обстоятельства смерти пушкина.
Если окажется, что правы лунные заговорщики или сторонники любого другого заговора это означает, что можно заставить скоординировано и правдоподобно врать тысячи людей живущих по всему миру (а еще сотни тысяч будут молчать об известной им лжи) и финансируемых из разных источников. Причем делать это на протяжении десятилетий. Подобное знание о мире имеет принципиальный характер.
2 - значит, вакцинация в принципе возможна. Общей же теории вакцинации не существует. Тем не менее, по каждой конкретной болезни и вакцине есть статистика, позволяющая любому не врачу взвесить риски и самостоятельно принять решение. То есть, антиваксеры не полностью неправы (а с другой стороны мы знаем, что поголовную вакцинацию от любого чиха лоббирует биг фарма).
Мне показалось или вы антивакцинатор?
Суть проблемы в том, что с одной стороны климатологи пока ничего не доказали - у них есть только ретроспективные объяснения произошедщего.
А еще у климатологов есть модели, которые хорошо объясняют как процессы прошлого, так и дают проверяемые предсказания, причем пока, к сожалению сбываются самые худшие предсказания. Возможно ваши слова были бы отчасти верны лет сорок назад, но не сейчас.
Так вот проблема в том, что под это дело пилятся сотни миллиардов бюджетов, вводятся всяке дурацкие нормы и ограничения и тд.
То, что некоторые экологические инициативы на самом деле скорее псевдо экологические я с вами соглашусь, но это не значит, что нужно бросить все на самотек.
глобальные решения не должны основываться на плохих теориях. А климатические теории реально плохие. Даже в статье по вашей ссылке, которую я назвал хорошей, приводится аж 5 сценариев развития на 25 лет. Как вы предлагаете строить на этом планы?
Эти сценарии предполагают в первую очередь разную эмиссию CO2, т.е. то по какому сценарию пойдет изменения климата от человечества зависит и еще можно исправить и сгладить если не все, то многое.
Интересно у вас представление о малозначимых фактах.
Ну так назовите значимые следствия из них, как-то влияющие на лично вашу жизнь.
Мне показалось или вы антивакцинатор?
Мне показалось, или вы любитель развешивать ярлыки? Даже, если бы я был антивакцинатором (что не так), это никак не влияет на истиность или ложность излогаемых мной тезисов. А потому ваше апеллирование к этому - классический ad hominem.
причем пока, к сожалению сбываются самые худшие предсказания.
Если у вас есть стройная проверенная теория, то не будет ни каких "лучших" и "худших" предсказаний. Будут просто предсказания, которые будут просто сбываться с наперед заданной точностью.
История имеет массу примеров, когда работающая на значимом интервале модель шла в разнос при достижении критических значений или при появлении черного лебедя. Самый классический - прогнозы утопания Лондона в навозе (чего, как мы знаем, не произошло).
Да и лукавите вы
Нетрудно заметить, что разница между наблюдением и прогнозом не превышает (либо не значительно) разницу между изменением величины (с уетом разброса). Я в целом согласен, что этого достаточно чтобы утверждать о существовании тренда. Но вот на "надежно доказанный твердый факт" эти модели не тянут.
Также видно, что расхождение прогноза с реальностью накапливается со временем, что совершенно нормально для численного моделирования.
То есть смотрите, по правой отсечке графиков мы накопили целый градус разброса за 20-30 лет. При этом сейчас мы дискутируем под статьёй, заявляющей рост на 1.7 за почти 200 лет. Также эти теории заявляют точность исторических данных до 0.1 градуса, когда даже на современных данных мы видим более значимый разброс между разными источниками
но это не значит, что нужно бросить все на самотек.
Никогда не утверждал обратного.
С другой стороны, эффективность экономики и технического прогресса зависит от доступности дешевой энергии. А потому может оказаться, что поднять температуру на еще 2 градуса, одновременно имея высокий уровень прогресса, выгоднее, чем закапывать деньги в землю в попытках не опустить роста температур. А если строить прогноз не на 50-100 лет а не 500, то может оказаться, что можно еще и тундру терраформировать (это я от балды сказал - может и нельзя).
Ну так назовите значимые следствия из них, как-то влияющие на лично вашу жизнь.
Кстати, если вам нет дела до полета на Луну или физики элементарных частиц (ну, с разу видно, что вы физик по призванию), то вы хотя бы микробную теорию болезней лично проверили? Полагаю, что наличие асептики, антисептики, вакцин и антимикробных препаратов очень здорово влияет на жизнь каждого человека.
А зачем вы снова переходите на личности и оскорбления?
Лично мои интересы не имеют отношения к вопросу. Они не подтверждают и не опровергают ни какие из обсуждаемых тезисов.
то вы хотя бы микробную теорию болезней лично проверили?
Проверка чего-то лично мной никак не означает трудность или легкость проверки чего-то. Что вы хотели этим сказать? Проверяется, кстати, элементарно при желании.
А зачем вы снова переходите на личности и оскорбления?
Я вас не хотел оскорбить, я просто высказал удивление тем фактом, что достаточно удивительно от физика и специалиста в области систем глобального позиционирования бравировать тем, что вам неинтересны выдающиеся достижения современной науки.
Проверка чего-то лично мной никак не означает трудность или легкость проверки чего-то.
Погодите, ваш исходный тезис был о том, что вы не доверяете климатологам и их моделям, а многочисленные ссылки на научные исследования которые я привел вас неубедили, я на это указал, что вам для того, что бы быть последовательным надо тогда не доверять астрономам, физикам, биологам и вообще всем ученым потому, что их исследования вы то же лично проверить не можете (ну если говорить о современном уровне науки, а не о уровне времен Ньютона или хотя бы Дарвина) и вынуждены доверять научному консенсусу.
Проверяется, кстати, элементарно при желании.
Элементарна работа с возбудителем бешенства или чумы? Кстати, такого рода деятельность вообще-то строго контролируема и это неспроста.
что вам неинтересны выдающиеся достижения современной науки.
Вы это сами придумали.
и вообще всем ученым потому, что их исследования вы то же лично проверить не можете
Вы путаете принципиальную возможность проверить и факт проверки. Давайте я повторюсь по возможности более точно: любой человек способен придумать способ косвенно проверить любое научное знание, как-либо влияющее на его жизнь, если он это знание понимает хотя бы примерно (настолько, что способен построить из него следствия и оценить хотя бы примерно механизм влияния этого на наблюдаемое окружение).
Элементарна работа с возбудителем бешенства или чумы?
Достаточно обычной ангины или еще каких стрептококков. Для проверки "бактериальной теории в целом" этого достаточно. У меня нет причин проверять возбудителя каждой отдельной болезни.
И опять же, чума не влияет на мою жизнь, тк её у нас нет в средней полосе. А если бы была, то я мог бы проверить, как она передается без прибегания к запрещенным хранилищам. То есть, этот ваш пример очень хорошо подтверждает мой тезис выше.
Достаточно обычной ангины или еще каких стрептококков. Для проверки "бактериальной теории в целом" этого достаточно. У меня нет причин проверять возбудителя каждой отдельной болезни.
Точно так сторонники гомеопатии "проверяют" свои сахарные шарики препараты. Принимают их, а затем констатируют, что препарат помог им выздороветь за неделю (а не принимали бы, то выздоровление заняло бы 7 дней). Человеческий организм слишком сложная система, что бы на основе одного случая делать далеко идущие выводы.
И опять же, чума не влияет на мою жизнь, тк её у нас нет в средней полосе.
Если люди в основной своей массе забыли о чуме, это не значит, что она исчезла (раз, два, три)
Если люди в основной своей массе забыли о чуме, это не значит, что она исчезла
Я же специально сказал "у нас (очевидно, в РФ) в средней полосе". А жил бы я в Орегоне, то мог бы и лично проверить, как она работает.
Точно так сторонники гомеопатии "проверяют" свои сахарные шарики препараты.
"Так" это как? Я вроде не описал конкретный способ проверки.
Ну и давайте я еще один тезис свой тоже уочню.
аш исходный тезис был о том, что вы не доверяете климатологам и их моделям, а многочисленные ссылки на научные исследования которые я привел вас неубедили
Дело в том, что я не не доверяю климатологам. Я в целом с ними согласен по ряду базовых тезисов. В том числе, что имеет место быть потепление (кстати, об этом я уже говорил выше, но то ли вым не не верите то ли проявили невнимательность). И их модели качественно это подтверждают. Не доверяю же я количественным данным. То есть я не считаю доказанным утверждение о том, что модель достаточно точна чтобы строить на её основе долговременные планы. А также я не доверяю количественным оценкам нашей способности на что-то повлиять. А также - к конкретным способам влияния. Например, вот такое вы видели? Как вам разброс масштабов?
Вы так меня поучаете, как будто бы я просто как ребенок кричу "не верю" и ничего не слушаю. Но я ведь тоже почитываю материалы по теме и имею представления о каких-то процессах.
А жил бы я в Орегоне, то мог бы и лично проверить, как она работает.
Интересно как? Я не в курсе нюансов медицинского законодательства США, но я более чем уверен, что любой желающий не может там экспериментировать с чумой в своем гараже.
А также я не доверяю количественным оценкам нашей способности на что-то повлиять. А также - к конкретным способам влияния. Например, вот такое вы видели?
Что статья на которую вы ссылаетесь доказывает? Что надо бороться с лесными пожарами? Я с этим не спорил.
Не доверяю же я количественным данным. То есть я не считаю доказанным утверждение о том, что модель достаточно точна чтобы строить на её основе долговременные планы.
Любая модель имеет свои ограничения, если вы посмотрите на климатические модели, то долгий срок там обычно 50-100 лет, а вообще даже модели используемые в небесной механике имеют свои предсказательные ограничения, правда там это миллионы лет.
Но если вы не доверяете климатическим моделям и вы физик, то попробуйте убедить в своей правоте хотя бы одного рецензента в серьезном научном журнале, тогда ваши сомнения будет смысл обсуждать.
Интересно как?
Кошка по вашей ссылке смогла, значит, и я бы смог. Очевидно, там есть природные резервуары. И даже, если бы была проблема в законодательстве, это всего лишь наказание постфактум - на принципиальную возможность проверить оно никак не влияет.
Что статья на которую вы ссылаетесь доказывает?
Что пропагандируемые стратегии типа квот на выбросы и проие ветряки могут быть тупиковыми, тк вклад других факторов значительно более значим. Ну то есть, если все те "зеленые деньги" направить в действительно полезное русло, то возможно получилось бы добиться более предпочтительных результатов без всяких там квот. А то ведь уже идет дискурс о необходимости снижать рождаемость ради снижения углеродного следа. При том, что половина цивилизованных стран и так уже на пороге демографической катастрофы.
Но если вы не доверяете климатическим моделям и вы физик
Вы опять не поняли. Я не доверяю в первую очередь популистам, которые делают очень громкие выводы с большими последствиями на основе не особо точных моделей. К самим моделям вопросы тоже есть, но не такие принципиальные. Ну то есть, они скорее по каким-то малозначимым нюансам и по точности (как например, вопрос к выбору метода калибровки в сабжевой статье). Но это как раз нормально - наука всегда развивается методом последовательного уточнения. Проблема не в том, что климатология не достаточно точная - проблема в том, что миллиардныю бюджеты начали пилить по зеленой прорамме намного раньше, чем достигли необходимой точности прогнозов (а также рассчета сопутствующих эффектов [типа там добыча и дефицит редкоземельных металлов на ветряки и тд])
Кошка по вашей ссылке смогла, значит, и я бы смог. Очевидно, там есть природные резервуары. И даже, если бы была проблема в законодательстве, это всего лишь наказание постфактум - на принципиальную возможность проверить оно никак не влияет.
Современное двойное слепое РКИ в принципе нельзя провести в одиночку. Почитайте в книге Петра Талантова "0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия" как проводят современные исследования в медицине.
Проблема не в том, что климатология не достаточно точная - проблема в том, что миллиардныю бюджеты начали пилить по зеленой прорамме намного раньше, чем достигли необходимой точности прогнозов
Знаете все же ваша позиция мне весьма напоминает позицию умеренных антивакцинаторов или борцов ГМО, там есть те, кто пускается в откровенные теории заговора, а есть те, кто просто высказывается в духе того, что все недостаточно проверено и нет достоверных данных как, например, вакцина повлияет на далеких потомков, а поэтому стоит еще продолжить исследования (в идеале на несколько веков), а только потом делать выводы. Но на деле разумеется ждать веками нельзя и исследования климата, и построение климатических моделей началось не вчера, а ждать дальше это значит все больше усугублять последствия.
Современное двойное слепое РКИ в принципе нельзя провести в одиночку.
Разумеется, я в курсе, как проводятся такие исследования, и я регулярно их читаю по разным темам (оригиналы а не популярные трактовки). Но так и не понял, в чем вы видите проблему. Также не понятно, зачем они нужны в случае сабжа. Втираете себе в горло мазок больного ангинной и смотрите ангину у себя. Какова вероятность, что симптомы ангины будут объясняться эффектом плацебо и прочими когнитивными искажениями?
есть те, кто пускается в откровенные теории заговора, а есть те, кто просто высказывается в духе того, что все недостаточно проверено и нет достоверных данных как, например, вакцина повлияет на далеких потомков
Я вам высказываю конкретные соображения, иногда даже с числами. Так что тут вы не правы. При чем, упомянутые люди не полностью неправы. Их единственная ошибка в том, что они сравнивают ситуацию с идеалом вместо сравнения с доступными альтернативами. Я опять же этого не делаю.
Но на деле разумеется ждать веками нельзя и исследования климата, и построение климатических моделей началось не вчера, а ждать дальше это значит все больше усугублять последствия.
Это нужно доказать. В частности климатологи же говорят, что текущие как температуры так и уровни атмосфернух газов не являются исторически рекордными. А значит, сами по себе прямой проблемой не являются. А значит, нужно смотреть уже конкретные факторы для конкретных людей. Может оказаться, что конкретно нам это в среднем выгодно несмотря на невыгодность для других - тогда это предмет переговоров.
Во-вторых, я пока не видел демонстрации чтобы это как-то работало. Ну то есть смотрите, модели начали чуть ли не в 70х строить, климатические договоренности тоже не вчера появились и какие-то даже соблюдаются. Всякие там СО2 квоты и тд. Тогда вопрос, есть ли какая-то оценка результатов? Ну то есть чего-то вида "модель была такая, но вот тогда-то мы внедрили такое-то климатическое соглашение и смогли добиться сглаживания кривой вот до такой величины" и чтобы это еще по точности было нормально.
На практике же я вижу скорее картину вроде "мы распилили потратили Х миллиардов и загнобили кучу бизнесов, но результат в пределах статистического шума, а разброс данных не превышает разброса между различными моделями, потому нам надо 10Х денег в следующие 100 лет".
Также не понятно, зачем они нужны в случае сабжа. Втираете себе в горло мазок больного ангинной и смотрите ангину у себя. Какова вероятность, что симптомы ангины будут объясняться эффектом плацебо и прочими когнитивными искажениями?
А нельзя ли объяснить заболевание тем, что вы надышались условными "миазмами" когда находились там же, где был больной? А может быть обратная ситуация вы не заболели просто потому, что к данному конкретному штамму возбудителя у вас оказался иммунитет. Вспомним историю про спор Макса Петтенкофера и Роберта Коха. Паттенкофер был сторонником миазматической теории и для того чтобы опровергнуть микробную теорию эпидемий он публично выпил раствор, содержавший холерный вибрион и не заболел. Одним словом человеческий организм слишком сложная система, что бы на основе одного опыта делать какие-либо выводы, а уж если вместо наблюдения имеем самонаблюдение то все еще хуже. Да, история медицины знает много опытов, которые врачи ставили на себе, но это именно история науки и не более.
Их единственная ошибка в том, что они сравнивают ситуацию с идеалом вместо сравнения с доступными альтернативами. Я опять же этого не делаю.
Вы уверены, что так не делаете?
В частности климатологи же говорят, что текущие как температуры так и уровни атмосфернух газов не являются исторически рекордными. А значит, сами по себе прямой проблемой не являются.
Текущее содержание CO2 не абсолютный рекордное, но за последние 23 млн. лет оно выше не поднималось. И какой вам рекорд нужен? Ждем нового пермско-триасового вымирания?
Во-вторых, я пока не видел демонстрации чтобы это как-то работало.
Если вам нужен пример успешного международного экологического проекта, то это может быть борьба с озоновыми дырами, которая кстати заметно притормозила глобальное потепление. Фреон запретили и ничего экономика не рухнула.
А нельзя ли объяснить заболевание тем, что вы надышались условными "миазмами" когда находились там же, где был больной?
Как вам двойной плацебо контроль с этим поможет? Просто позволит более точно определить влияние миазмов. Зато, можно бак-посев сделать в блюдце дома (благо для скучных кокков среду нетрудно намутить, это вам не хламидии). Можно даже таблетк антибиотика положить для интереса в каую-то область. Вот с вирусами сложно (но так ли необходимо, если с бактериями уе разобрались?)
Вы уверены, что так не делаете?
Конечно. Я же сравниваю конкретные варианты развития реальности.
И какой вам рекорд нужен? Ждем нового пермско-триасового вымирания?
На самом деле, подлинные причины этих событий установить практически нереально, но можно построить гипотезы, опираясь на данные, извлеченные из древних отложений горных пород.
Мне ни какой не нужен. Просто я считаю, что опасность перехода в состояние, которое ранее уже наблюдалось, требуется доказать отдельно со всеми выкладками. А не просто "пара колоний пингвинов может вымереть" (а может и не вымереть).
борьба с озоновыми дырами, которая кстати заметно притормозила глобальное потепление.
Но по вашей же ссылке
Далее, сам озон является парниковым газом — поэтому увеличение его концентрации немного ускоряет потепление.
То есть вы привели две ссылки на один и тот же источник с противоречащими сведениями, и при этом что-то мне пытаетесь говорить про консенсус. Как-то даже неловко.
Зато, можно бак-посев сделать в блюдце дома (благо для скучных кокков среду нетрудно намутить, это вам не хламидии).
Даже опыты на животных не дают гарантии, что на людях все сработает как надо, а в блюдце много чего вырасти может.
То есть вы привели две ссылки на один и тот же источник с противоречащими сведениями, и при этом что-то мне пытаетесь говорить про консенсус. Как-то даже неловко.
Более того, многие заменители фреона то же парниковые газы, но там речь шла о косвенном влиянии озоновых дыр на климат, а не о прямом влиянии озона как парникового газа, по итогу получается, что косвенное влияние было бы больше. Но вы как обычно просто вырвали удобную вам фразу из контекста. А вообще давайте наш спор заканчивать. Давайте сойдемся на том, что что когнитивные искажение "предвзятость подтверждения" делает переубеждение сторонников противоположных взглядов более сложным, чем полет к Проксиме Центавра.
Извините, но вы в какую-то дичь уже загоняетесь.
Но вы как обычно просто вырвали удобную вам фразу из контекста.
Да в смысле? Там русским по белом написано ровно, как я процитировал. Это полное предложение от начала до точки. Как другой контекст может изменить его смысл на противоположный?
"предвзятость подтверждения"
Нет. Предвзятость подтверждения, это когда вы умышленно игнорируете неудобные факты. Я же наоборот прошелся по странице поиском, обнаружив всего 6 вхождений слова "потепление", и только это предложение содержало предсказательне суждения о нём.
Вторую статью я также не оспариваю, но указываю на противоречие между их тезисами.
Вы же наоборот демонстрируете "предвзятость подтверждения", игнорируя неудобный вам тезис в статье, приведенной вами же самим, якобы "это другое".
И смотрите, я реально ничего не знаю про парниковый эффект азона, фреона и азоновых дыр. Я лишь указываю на оень низкое качество материала и противоречия в инфополе. Собственно, возввращаясь к тому, с чего наш диалог и начался.
Если окажется, что правы лунные заговорщики или сторонники любого другого заговора это означает, что можно заставить скоординировано и правдоподобно врать тысячи людей живущих по всему миру (а еще сотни тысяч будут молчать об известной им лжи) и финансируемых из разных источников.
Суды против производителей сигарет
Фольксвагеновский дизельный двигатель
Европейский мусор вывозящийся в Азию на свалки под красивые слова про переработку
рассказы пр химическое оружие у Ирака
etc
Прямо сейчас, когда Вы что-то покупаете в магазине, на этикетке может быть написана полная ахинея, о которой будут знать все в цепочке производства и продажи.
Вопрос реальности того полёта на Луну не меняет вообще ничего, потому что масштабные обманы происходят постоянно.
Мне показалось, или вы любитель развешивать ярлыки? Даже, если бы я был антивакцинатором (что не так), это никак не влияет на истиность или ложность излогаемых мной тезисов.
Вообще-то, влияет люди склонные не доверять науке в одном вопросе, часто не доверяют ей и в других. Да и в целом, теории заговора и магическое мышление обычно ходят рядом.
История имеет массу примеров, когда работающая на значимом интервале модель шла в разнос при достижении критических значений или при появлении черного лебедя. Самый классический - прогнозы утопания Лондона в навозе (чего, как мы знаем, не произошло).
Разумеется, есть относительно простой способ решить проблему глобального потепления, вот только думаю вам он не понравится.
С другой стороны, эффективность экономики и технического прогресса зависит от доступности дешевой энергии. А потому может оказаться, что поднять температуру на еще 2 градуса, одновременно имея высокий уровень прогресса, выгоднее, чем закапывать деньги в землю в попытках не опустить роста температур.
Вот только беда в том, что ученые с вами не согласны.
А если строить прогноз не на 50-100 лет а не 500, то может оказаться, что можно еще и тундру терраформировать (это я от балды сказал - может и нельзя).
Климатологи это ученые, которые отвечают за свои слова и потому как раз очень осторожны в прогнозах на такую перспективу. А вот в перспективе на 50 лет они вполне уверены.
Суды против производителей сигарет
Вы о чем? Скорее это табачные компании старались внести смуту в научное сообщество и подольше тянуть дискуссию в вопросе о том вызывает ли курение рак.
Я же ранее говорил, что я физик - разумеется, я доверяю науке. Но то ложная дихотомия: "быть проваксером" не значит "доверять науке". Обратное, впрочем, тоже неверно.
Вот только беда в том, что ученые с вами не согласны.
Фамилии в студию. Впрочем, то тоже не важно. Идеологическое несогласие само по себе ничего не значит.
Климатологи это ученые, которые отвечают за свои слова
Каким образом они отвечают? Их лишат имущества или на кол посадят в случае ошибки? Никак они не отвечают.
Разумеется, есть относительно простой способ решить проблему глобального потепления
По вашей же ссылке написано, что проблема преувеличена. Что опять таки камень в огород любителям моделей.
Фамилии в студию. Впрочем, то тоже не важно. Идеологическое несогласие само по себе ничего не значит.
Очень удобно потребовать доказательств и тут же их обесценить. Но если угодно, то вот пример. Кстати, а хоть раз вы свою позицию аргументировали чем-то кроме собственного мнения?
Каким образом они отвечают? Их лишат имущества или на кол посадят в случае ошибки? Никак они не отвечают.
Так же как и любой другой ученый, они в первую очередь отвечают своей научной репутацией.
По вашей же ссылке написано, что проблема преувеличена. Что опять таки камень в огород любителям моделей.
Как ловко вы занимаетесь демагогией, для стороннего читателя вообще не будет ясно, что речь о проблеме ядерной зимы, а не о глобальном потеплении, и это не говоря о том, что вы вырвали из контекста понравившуюся вам фразу. И раз вы такой любитель заключать пари, то вы готовы поспорить, что "проблема ядерной зимы преувеличена", кстати, а что вы вкладываете в понятие преувеличена? Что погибнут не все люди, а только 90% или, что общество в плане развития откатится не в палеолит, а только в средневековье?
Очень удобно потребовать доказательств и тут же их обесценить.
"Ученые (не)согласны/утверждают" это не доказательства. Все ученые или некоторые ученые? Если все, то это надо доказать (что методологически затруднительно, как и с любой всеобщностью -ученых много и они разным занимаются). Если некоторые, то уже не получится таких громких заявлений. И это даже при том, что вы не написали, в чем конкретно они со мной не согласны. Ваш пример, кстати, ничего не опровергает. Зато, почитайте мой пример.
Как ловко вы занимаетесь демагогией
А в чем демагогия? Я просто указал, что ваша ссылка является хорошим примером того, как старые модели со временем пересматриваются.
И раз вы такой любитель заключать пари
Вот опять переход на личности. Вы правда не поняли смысл тех моих слов или тролите? Я всего лишь спросил, готовы ли вы ответить за свои слова материально, и привел пример "твердых фактов", за которые я готов ответить.
Т.к. климатические модели плохие, то разумеется, я сольюсь. Но вы-то утверждаете, что они надежно доказаны и проверены. Или не надёжно? Вот в чем вопрос-то.
кстати, а что вы вкладываете в понятие преувеличена?
В совершенно прямом смысле. Наблюдаемый эффект (был) преувеличен (в более ранних моделях). Это прямо следует из статьи, ссылку на которую я комментировал. Не надо выдергивать из контекста.
Если все, то это надо доказать (что методологически затруднительно, как и с любой всеобщностью -ученых много и они разным занимаются). Если некоторые, то уже не получится таких громких заявлений. И это даже при том, что вы не написали, в чем конкретно они со мной не согласны. Ваш пример, кстати, ничего не опровергает. Зато, почитайте мой пример.
Консенсус не требует убеждения всех он требует убедить большинство. И есть пример посвежее 1990 года, знаете ли 34 года ученые не сидели сложа руки.
Я просто указал, что ваша ссылка является хорошим примером того, как старые модели со временем пересматриваются.
Но до того как они будут пересмотрены это самое близкое доступное нам приближение к истине и пересматривают их не просто так, а если появились новые весомые данные. Сидеть и ждать в надежде, что может быть все само обойдется это путь в пропасть.
Вот опять переход на личности. Вы правда не поняли смысл тех моих слов или тролите?
А в чем троллинг вам можно предлагать бесполезные пари через комментарии, а мне нет?
Вообще-то, влияет люди склонные не доверять науке в одном вопросе, часто не доверяют ей и в других. Да и в целом, теории заговора и магическое мышление обычно ходят рядом.
Вы восхитительно идеальный адепт научпопа, я начинаю подозревать, что Вы просто хорошо отыгрываете роль :)
Вы о чем? Скорее это табачные компании старались внести смуту в научное сообщество и подольше тянуть дискуссию в вопросе о том вызывает ли курение рак.
Ага, есть много свидетельств проблемы, но они там говорят что всё нормально и ничего нет.
Вспоминайте об этом каждый раз, когда будете использовать аргумент "ну не могут же люди десятилетиями лгать по крупному" :)
Вы восхитительно идеальный адепт научпопа, я начинаю подозревать, что Вы просто хорошо отыгрываете роль :)
Вы меня раскрыли вызываю летающую тарелку для срочной эвакуации на Нибиру :)
Ага, есть много свидетельств проблемы, но они там говорят что всё нормально и ничего нет.
Вспоминайте об этом каждый раз, когда будете использовать аргумент "ну не могут же люди десятилетиями лгать по крупному" :)
Вы о чем, я правда не в курсе? Про табачное лобби я знаю, но это как раз пример того, что лгать десятилетиями можно, но лгать и не быть в этом уличенным нельзя.
Сколько вы прочитали таких статей, что бы делать подобные обобщения?
Я просто сравниваю со статьями в других областях с более высоким требованием к качеству. Просто, я физик, и немного понимаю в теории построения экспериментов, измерений и анализе результатов. Но бох с ней с физикой, я регулярно читаю научные работы по медицине и смежным темам - есть, с чем сравнивать.
Мои же вопросы не к самим климатическим моделям и прочим специфическим к сфере вещам. Речь об обращении с данными и о подаче выводов. Нормальный ученый напишет "по нашим оценкам изменение наблюдаемой величины составило от 0,7 до 1,3" а не "температура поднялась на 1.1" (числа просто так с потолка для иллюстрации).
Речь об обращении с данными и о подаче выводов. Нормальный ученый напишет "по нашим оценкам изменение наблюдаемой величины составило от 0,7 до 1,3" а не "температура поднялась на 1.1" (числа просто так с потолка для иллюстрации).
Вообще-то климатологи нормальные ученые, посмотрите, хотя бы на этот материал, на который я ссылался выше, там указаны не конкретные числа, а интервалы.
Довольно хорошая, кстати, статья. Даже выдвигает проверяемые гипотезы. Например
Арктика, вероятно, будет практически свободной от морского льда в сентябре по крайней мере один раз до 2050 года при любом из пяти рассмотренных сценариев.
На что вы готовы поспорить, что так и будет?
На что вы готовы поспорить, что так и будет?
Мое мнение не играет роли, я не климатолог. Если климатологи так говорят, то надо исходить из того, что это правда и поступать так, что бы минимизировать последствия этого.
Кстати ведь дело не только в плавучих льдах Арктики, а вы готовы рискнуть тем, что через несколько десятилетий появится миллионы (а потом и сотни миллионов) климатических беженцев.
Мое мнение не играет роли, я не климатолог.
Речь о вашем им доверии а не о мнении по вопросу. Ну то есть, если это всё "твёрдо доказанный факт", то вам не составит проблем рискнуть, скажем, квартирой. Я вот без проблем поставлю всё своё имущество на то, что в течение моей жизни луна не упадет на землю и солнце не погаснет. При чем смотрите - тут сразу два независимых события через И - наверное, я очень сильно рискую... Как считаете?
а вы готовы рискнуть тем, что через несколько десятилетий появится миллионы (а потом и сотни миллионов) климатических беженцев.
Да, без проблем. Это же не много совсем на таком интервале. Несколько миллионов в год на весь мир - вполне подъемно, как показывает практика, даже прямо сейчас без особой подготовки.
Я вот без проблем поставлю всё своё имущество на то, что в течение моей жизни луна не упадет на землю и солнце не погаснет. При чем смотрите - тут сразу два независимых события через И - наверное, я очень сильно рискую... Как считаете?
Нет, вы не рискуете, а занимаетесь недопустимыми обобщениями, очевидно, что вероятность описанных вами событий стремится к нулю, а вот вероятность серьезных последствий от глобального изменения климата практически неизбежна, вопрос лишь в масштабе, будут ли эти просто события серьезными или катастрофическими.
Несколько миллионов в год на весь мир - вполне подъемно, как показывает практика, даже прямо сейчас без особой подготовки.
Вы серьезно? Если бы эти несколько миллионов человек в год распределялись бы равномерно по миру, то возможно, но очевидно, что в первую очередь это будут жители бедных стран (потому, что богатые смогут себе позволить дамбы и т.п. инфраструктуру), которые будут переселяться не слишком далеко от места своего прежнего жительства (потому, что далеко ехать дорого). Это новое переселение народов, со всеми вытекающими из него последствиями.
Я не рискую потому, что теория "небесной механики" хорошо доказана. Вы же, видимо, не особо доверяете климатологам. И это при том, что я взял пример из вами же выбранной статьи.
Вы серьезно?
Абсолютно. Одних только беженцев из Украины порядка 7 миллионов за 2 года, 3 из которых в РФ. А еще есть мексика и прочие там израили. То есть, в целом 5-10 миллионов в год мировая экономика вполне способна переварить.
Вы же, видимо, не особо доверяете климатологам. И это при том, что я взял пример из вами же выбранной статьи.
Не очень понял этот ваш тезис, пожалуйста поясните, что вы имеете ввиду.
в целом 5-10 миллионов в год мировая экономика вполне способна переварить
Вы не находите, что 5-10 млн. сравнительно единоразово и 5-10 млн. каждый год на протяжении десятилетий это не совсем одно и тоже, впрочем я не сомневаюсь, что "невидимая рука рынка" все порешает, но вероятно при этом многие миллионы людей будут страдать и погибнут, а при других сценариях можно было бы всего этого избежать или хотя бы сгладить эти процессы растянув их во времени.
Ну вы ушли от вопроса про ставку. Если бы доверяли теориям, то у вас бы не было причин так делать. Я даже своим примером про аналогичую ставку продемонстрировал доверие к физике.
Не нахожу. Сколько там на зелёную повестку выделяется? Недавно был отчет, что необходимая сумма для реальной эффективности - $700 миллиардов в год. Это аж $70k в год на одного беженца. С учетом трендов на убыль населения в большинстве стран то вообще не проблема. Если правильно помню прогноз, то эти ваши несколько сот лямов людей может поглотить чисто даже один Китай при сохранении популяции на текущем уровне. Китайцы, конечно, те еще нацики, и кого-попало кормить не хотят, но за думаю, за 700 ярдов в год все-таки можно договориться...
Ну вы ушли от вопроса про ставку.
Мы не в казино, а вы не крупье, а и по поводу оценки людей других национальностей могли бы и слова выбирать.
Сколько там на зелёную повестку выделяется? Недавно был отчет, что необходимая сумма для реальной эффективности - $700 миллиардов в год. Это аж $70k в год на одного беженца.
Эта сумма выделяется или должна выделяться?
Эта сумма выделяется или должна выделяться?
Если она не будет выделяться, то будет потепление и климатические беженцы. Ну согласно климатологам. И вот мне не понятно, какая разница, тратить эти деньги на климат или на беженцев. Беженцы могут и дешевле обойтись, все-таки 70к в год на человека это довольном много.
Мы не в казино, а вы не крупье
Что и следовало доказать. Как размахивать ярлыками про науку и кричать про твёрдые факты, так легко, а как рисковать личным благополучием, так всё не так однозначно.
И вот мне не понятно, какая разница, тратить эти деньги на климат или на беженцев.
Ну например если притормозить глобальное потепление в несколько большей мере могут сохраниться естественные экосистемы (пример раз, два, три).
Что и следовало доказать. Как размахивать ярлыками про науку и кричать про твёрдые факты, так легко, а как рисковать личным благополучием, так всё не так однозначно.
Вы занимаетесь откровенной демагогией, если мы заключим пари и вы окажетесь правы, то, что дальше? Вы придете в эту ветку комментариев спустя 50 лет и потребуете свое? А личным благополучием из за глобального изменения климата рискуем мы все, причем иногда весьма не очевидно (пример раз, два, три)
Могут или сохранятся? Как это связано с беженцами?
Нет, это вы занимаетесь демагогией. В случае падения небесных тел мы тоже все рискуем, но вопрос ведь не про риск от наступления событий а о вашей уверенности в точности рассчета их вероятностей. Вот то, что Луна совершенно точно не упадет, я гарантирую, и готов принять максимальную ответственность в случае, если не прав. А вот что гарантируете вы в этом треде?
Вот то, что Луна совершенно точно не упадет, я гарантирую, и готов принять максимальную ответственность в случае, если не прав.
В этом гипотетическом случае взыскать с вас какую-либо ответственность смогут разве что инопланетяне или колонисты с Марса.
А вот что гарантируете вы в этом треде?
Я это повторил уже много раз, реальность и опасность глобального изменения климата надежно доказана, по этому поводу есть научный консенсус, даже если вдруг это консенсус ошибается, то дилетант это установить не сможет, а значит для не климатолога самое верное - доверять консолидированному мнению специалистов. И это работает не только в климатологии, но вообще в любой науке.
Вы, наверное, подумали, что я отрицаю существование (глобальных) климатических изменений. Так вот нет - не отрицаю.
Признаёте ли Вы существования глобального процесса резкого аномального роста температуры, имеющего антропогенную природу?
Понятие "признавать" относится к непреложным истинам. У вас же тут одновременно входит слишком много факторов, из которых доказанным является только сам факт быстрого потепления. Его аномальность и антропогенность полного консенсуса пока не имеют, хоть и оцениваюются (в том числе мной) как высоковероятные.
Понятие "признавать" относится к непреложным истинам.
Скорее к субъективным процессам внутри человек, потому что признавать что-то можно даже при отсутствии обоснования.
Непреложной истиной будет "утверждаете ли Вы что" :)
Его аномальность и антропогенность полного консенсуса пока не имеют, хоть и оцениваюются (в том числе мной) как высоковероятные.
Ок
почему-то пропустили какие были изменения с 1700 по 1860
В первоисточнике видно, почему: температура в 1700 и в 1850 была примерно одной и той же. Кроме того - виден локальный минимум примерно в 1820 году
На самом деле в оригинале статьи написано, что в доиндустриальную эпоху примерно не менялось с точностью до +/-1 градуса. И вообще там всякие графики прикольные и тд.
В ообщем, для хабра можно бы было и чуть больше постараться, чем скопипастить с ТАСС.
Я вот замечал, что погода в моём городе становится теплее по сравнению с тем, что было раньше.
Новое исследование глобального потепления: температуры на Земле выросли на 1,7°C с середины XIX века