Комментарии 63
Так зато, наверное, меньше твердых частиц с тормозов, потому что больше тормозят двигателями? Не уравновешивается одно другим?
Резина стирается больше чугуна. А кроме того, резиновая пыль дольше существует во внешней среде, так как химически инертна.
Но резина в основном катится, а чугун именно что трется.
С другой стороны, металлическая пыль считается более токсичной, нет? Кроме того, я вот запросил, и похоже что колодки дают больше выхода частиц по массе (шины 2.5-3.2mg/mile, тормоза 3.3-13.6mg/mile), так что эффект от рекуперативного торможения вполне может перевешивать повышенный выход частиц с шин.
По объёму или количеству частиц надо, по идее, считать, а не по массе.
Ну и двигателем-то, собственно, никто не мешает тормозить и на бензине, даже если он и не рекуперирует энергию.
Ну и двигателем-то, собственно, никто не мешает тормозить и на бензине, даже если он и не рекуперирует энергию.
С ДВС принимает решение тормозить двигателем в основном водитель, а тормозная система — это вообще отдельный механизм. Хотя автоматическая трансмиссия может немного помогать. Ещё мешает то, что двигатель не всегда на высоких оборотах — быстро и сразу интенсивно им тормозить не начнешь. У электромобиля, как мне кажется, должно быть сильно проще для бортового компьютера добавить торможение двигателем, когда водитель нажимает на тормоз, и можно добиваться большей интенсивности, причем бесшумно и без рывков.
колодки у авто не металлические, (а диски изнашиваются крайне медленно..для некоторых авто диск может прослужить весь срок службы автомобиля), причем не просто неметаллические их еще по требованиям экологов еще и делают менее пылящими и "без асбеста" (буквально цитирую каталог своего авто)
Колодки - да (хотя вроде бы полуметаллические самые популярные пока?), а менее пылящими - цифры выше, тормоза похоже больше пылят по весу пыли чем шины, и (это к @vadimir) пыль от тормозов более мелкидисперсная.
Производители шин занесли на исследования. Скоро новость компания "ХХХХХ" выпустила на рынок результат 10-ти летних изысканий, супер шины устойчивые к истиранию на 30%, а то что истирается практически витамины можно в кофе добавлять.
Учесть все факторы и цепочки в производстве и эксплуатации бензиновых, дизельных, газовых и электромобилей в принципе на действующем уровне развития невозможно. Всегда будут такие нюансы, что разрушат все расчёты.
Реально что то можно будет посчитать когда все предприятия построят цифровые процессы производства ( привет BIM технологиям), и вот тогда уже можно будет компануя все цепочки, соразмерно доли понять кто самый грязный.
Пока не провели подобных исследований, можно все валить на коров. Они и веганов обижают, и воздух загрязняют. Глупые токсичные твари.
Коммерческий транспорт с их шинами из любого говна, которые эксплуатируются пока не взорвутся на трассе с дизелями евто2 в компании с коммерческими судами/танкерами/сухогрузами, смотрят такие:
Комбо!
Где-то, кстати, пролетала теория о том, что глобальное потепление побежало ускоряться как раз тогда, когда стандарты на частоту дизеля в морских перевозках ввели. Типа, раньше смог на себя много ИК излучения забирал, и парниковый эффект особо разницы не делал, а потом его не стало — и поехали прогреваться-кипятиться.
Кстати, пару лет назад, была тут реклама шин , толи континенталь, Толи Мишлен, как раз для электро авто которые меньше стираются ...
А разве с точки зрения физики процесса торможения для пары скольжения колесо-асфальт важно с помощью чего это колесо разогнали? Ну, т.е. то, что оно для электромобилей это чистый маркетинг.
Торможение двигателем в ДВС или рекуперация в электро - это, реальный способ уменьшить количество трущихся поверхностей. Вместо двух пар трения остается только одна - колёса об дорогу.
Опять-таки, если не стирается шина, то..... стирается асфальт. Те же частицы, только в профиль. А если ничего не стирается, то эффективность торможения будет сильно ниже.
Вывод: для эффективного торможения с отсутствием пыли от пар трения нам нужно научиться тормозить об воздух: тормозные парашюты или тормозные двигатели это то, что нужно современному автопрому :-)
Затормозил перед пешеходом, а его сдуло
Износ шины не связан напрямую с износом асфальта. Просто покрышки крошатся от воздействия погоды и погоды. И цепляются и отрываются асфальтом. И от износа не зависит эффективность торможения. Наоборот, истирание ухудшает сцепление, т.к. попадают между шиной и асфальтом. Эффективность торможения зависит от сцепления, которое обеспечивается площадью соприкосновения. К примеру исследуя лапы гекконов сделали материалы которые не липкие, но при этом цепляются за всё как будто суперклеем приклеили.
Во-первых электромобиль в среднем тяжелее авто с ДВС. Во-вторых он чаще тормозит. За счёт того, что активно использует рекуперацию, и часто превращает кинетическую энергию в электрическую и обратно.
а почему он чаще тормозит?
Возможно потому, что электроавто в основном по городам распространены. Для межгорода или перевозок они еще сильно ограничены запасом хода. А в городе - пробки, светофоры, переходы, повороты на каждом углу. Но это если сравнивать с теми машинами на ДВС за городом - там можно педальку прижать и на трассе ни разу за много часов не тормозить. В городе все будут тормозить одинаково.
Может быть, это еще потому, что некоторые любители электроавто любят рекуперацию с горок, поэтому едут вниз не спеша "тормозя двигателем" даже если нет знаков ограничения скорости.
На сколько я понял, дело в том, что масса у электромобиля заметно больше (из-за батареи), отсюда и больше износ
Проблема в том, что меньший износ достигается большей твердостью, то есть ухудшается сцепление шины с покрытием. Это не прямая зависимость, но корреляция есть.
Большей твёрдостью или большей прочностью. Второе не обязательно значит первое.
Большая прочность может достигаться за счёт лучшего связывания материалов шины.
Значит оно будет истирать асфальт. Это уже будут типа шипованые шины.
Опять же не обязательно. Шина имеет лучшее сцепление в месте с наибольшей силой прижатия, а по мере вращения колеса, сцепление падает.
Шипы изнашивают асфальт, потому что разбивают покрытие, а резина просто цепляется за него. И если её спроектировать так, чтобы она не цеплялась когда не нужно, не пытаясь утащить с собой кусок покрытия, как это наглядно делают сухие шины F1, то и на износе асфальта такая шина никак не скажется.
Если шина меньше истирается, то она имеет хуже сцепление с дорожной поверхностью.
Есть такой параметр treadwear, в большинстве случаев он указан на боковине (для ес это точно обязательно). Косвенно он как раз и указывает на износостойкость. Почему косвенно, потому что до сих пор нет общемировой унифицированной системы по этому индексу. Но он достаточно точно характеризует возможности шины.
Вот шины с индексом TW больше 400, это практически пластик, а не каучук, все как любят американцы "шина должна пройти 100т миль, быть хорошей на всех типах поверхности (снег, песок, графий, асфальт) и при этом не стоить дороже 19.99 долларов в рознице.
Резюмируя, шины с TW больше 400 это для очень спокойной пенсионерской езды, что никак не характерно для жителей РФ и Европы. И тем более для электрокаров.
Наибольшую выгоду электрокар мог бы получить от узких шин, речь про ширину протектора меньше 175..185, но тогда встает вопрос - а как управлять таким тяжелым транспортным средством на скорости? Поэтому продолжают ставить широкие (иногда такие же широкие как и на обычные авто с ДВС) шины и дуть в уши потребителю о вреде выхлопа, умалчивая факт, что порядка 30% загрязнений которые создает авто - это загрязнения как раз от автомобильных покрышек.
но тогда встает вопрос - а как управлять таким транспортным средство на скорости?
не то чтобы на скорости и управлять, тут главный вопрос будет как тормозить на электромобиле с такими колесами
я помню поездил на ЗАЗ шанс весом 1200кг, в сравнении со своим крайслером (1600кг)...шины 175 и 225 соответственно, и это капец самоубийство какоето...этот ланос вообще не тормозит, я на светофорах юзом тормозил потому что блин оно за дорогу не держится от слова совсем с такими узенькими колесиками
а электромобиль уже 3 тонны почти весит..
Там же еще жесткость подвески роляет. У меня на почти двухтонном старексе отказала АБС. С тех пор я пару раз оттормаживался в заблоке (один раз решил не ехать на желтый, один раз на платке избежал "паровозика" перед собой, засунувшись между ними и отбойником - очереди перед пунктами оплаты в воскресенье вечером начинаются сильно заранее и внезапно). Машину никоим образом не повело, не раскрестило и так далее. Все потому, что подвеска там мягкая и с большими ходами, во-первых, глотает энергию торможения (клевок носом), во-вторых, задние колеса не отрываются от земли, при том, что в машине две тонны и я с движком на передней оси, сзади только велосипед и воздух. Там реально можно просто отпуская и нажимая тормоз качаться как лоурайдер стоя на месте.
да, соглашусь наверное, на крайслере у меня абс вообще никогда не работала (так и не починил...блин), но вообще размеры авто таковы что оно примерно так как вы и описываете себя ведет и подвеска довольно мягкая...вообще до блокировки я очень редко когда доводил, эффективность торможения просто чумовая..видимо из-за распределения массы...когда дело до юза доходит уже на ремнях висишь и вещи по салону летают (на хорошем асфальте)
Мне кажется слишком натянутые доводы , Leaf весит примернор 1.5 тонны, что сравнимо с обычным автомобилем, а плавность хода и старта по сравнению с бензиновой машиной, а так там еще и сцепление изтерается, а еще стартер с генератором и еще свечи и т.д.
Ну в общем так себе натянутое.... в реальности на практике износ сравнимый, конечно если не брать массу более 2-х тон, так и бензиновые машины тоже есть 2х тонники, надо сравнивать равное
Абсолютно натянутое сравнение, полностью согласен. Когда мимо тебя где-нибудь в Норвегии проезжает десяток эльмобилей, а воздух остаётся таким же чистым, словно ты в лесу – это никак не может давать такое же загрязнение, как чадащие авто с ДВС.
Опять же, авторы подобных исследований забывают, какую нагрузку на экосистему создают обычные авто одними только постоянными ТО, с заменой масла, фильтров и прочим. Эльмобили устроены значительно проще, там обслуживание различных узлов обычно необходимо раз в два-три года.
В целом автомобили становятся больше и тяжелее, чем обеспечивают повышенную безопасность водителей и пассажиров при ДТП.
Это только пока есть более легкие машины....
Доказать можно разное.
И что белое это чёрное и наоборот - всё зависит от стоимости заказа и ума того, кто будет готовить методологию учёта результатов испытаний. По большому счёту и полноценных испытаний не нужно. Достаточно пару, для неких опорных точек для исходных данных. Остальное аппроксимацией, ручным/машинным разбросом в рамках необходимых статистических коэффициентов, и ВУАЛЯ - есть очередная кандидатская/докторская.
Наболевшее. Видел это в написании кандидов и позже в аттестационных! испытаниях! по самому минимуму и подгоном под правдоподобие и необходимый минимум данных для контролирующих организаций, после чего Доверия к разным таким статистически верным материалам - НЕТ.
Звучит как "электромобили повышают преступность: на них не ставят каталитические конверторы и поэтому те, кто раньше воровал конверторы, начинают заниматься более опасными преступлениями."
Так уже известно что если учесть факторы производства и доставки электроэнергии, а также чистоты производства и утилизации аккумуляторов, то в среднем не лучше электромобили для экологии, теперь еще и это добавилось
Трамваи лучше всех!
F1 хуже электромобилей, так как за час даже два комплекта шин истирает.
А кто-то проверял статистику веса автомобилей?
Сравнивать тесловский Truck и легковой автомобиль это нормально?
Вот чатгпт (тут я конечно могу лажануться, надо взяться и перепроверить датащиты), но тем не менее нет там особой разницы в весе.
Никто ничего не сравнивал. И реальный износ не замерял. Написали, что на 30% тяжелее, значит и изнашиваются на 30% быстрее. Просто поверьте и в первое, и во второе. И еще поверьте, что это перекрывает разницу в СО2. Цифр не будет, методологии расчета не будет, нам не за это платят.
Фактически зависимость есть. Если есть масса и она больше при равных условиях износ будет выше. Перекрыть это можно лишь другими методами торможения.
При равных конечно будет выше. Но они не равные. Даже если абстрагироваться от типа двигателя, авто бывают очень разного веса. И покрышки с одним и тем же форм-фактором могут иметь разный индекс нагрузки, то есть предельную массу на колесо. Покрышка должна обладать кучей характеристик, зачастую противоположных. Например чем покрышка мягче, тем она тише, но при этом быстрее изнашивается, чем толще стенка покрышки, тем она лучше выдерживает боковые нагрузки (при поворотах), то тем она тяжелее и так далее, там стотыщпятсот нюансов. Производители покрышек должны соблюдать баланс во всех этих характеристиках, подстраиваясь под условия эксплуатации. Если покрышки будут слишком жесткими - они будут хуже тормозить (особенно на влажной поверхности), авто будет хуже управляться, сопротивляться заносу, терять сцепление на старте при высоком моменте и тд, зато они будут меньше изнашиваться и выдерживать большую нагрузку. Баланс достигается за счет того, что при изготовлении покрышек производитель учитывает некий коридор эксплуатационных параметров, включая вес автомобиля, на котором он будет эксплуатироваться. И для более тяжелых авто делают более жесткие покрышки. Которые медленнее изнашиваются. Так вот, для электричек вообще отдельная категория покрышек EV, которые учитывают и бОльшую удельную тяжесть электричек, и более низкий центр тяжести у последних. И еще много чего, даже бесшумную езду. Срок службы покрышек в целом особо не отличается у автомобилей разной массы, намного сильнее он зависит от стиля езды и назначения автомобиля. Что в целом справедливо и для электричек.
Насчет торможения - рекуперативное торможение все-таки отличается от обычного. Хотя бы тем, что при рекуперации часть энергии движения автомобиля преобразовывается в электричество и подзаряжает батарею. Я не настолько силен в физике, чтобы однозначно сказать сказываеться ли на износе покрышек. Но думаю производители шин имеют в штате профильных специалистов и проводят соответствующие исследования. Хотя бы потому, что износ не только про экологию, но еще и про экономику. Собственно, это подводит нас к основному моему посылу: чтобы выдавать цифры вроде "это на 30% больше того" нужно как-то эти цифры адекватно посчитать и проверить. Для замера износа покрышек надо замерить на сколько масса покрышки уменьшается за N километров пробега у электро и у двс авто в каких-то хотя-бы приблизительно равных условиях. А для замера частиц в воздухе нужно создать условия для контролируемого эксперимента и замерить уровень частиц в воздухе, потому что не вся масса покрышек истирается в PM2.5-10. Чертовски любопытно было бы про такой эксперимент почитать. Привязывать уровень частиц только к разнице в массе, словно это единственный фактор, и заявлять это как само-собой разумеющееся, тут даже без конкретных соображений по физике процесса очевиден подвох.
Отдельный момент по разнице в массе. Как посчитана цифра в 30%? Как уже было сказано, даже авто с двс имеют ну очень разную массу. В Европе очень любят ездить на малолитражках, похожих на крытый мопед, американцы любят наоборот тачки потяжелее, как вообще посчитать средний вес автомобиля, если верхний от нижнего отличается на порядок и распределение неизвестно? А что с грузоперевозками? На фоне массы грузов масса батареи начинает теряться. Там есть отсылки к японской ассоциации автопроизводителей. Которая обнаружила, что японцы стали больше покупать авто большего объема двигателя, и что средний вес легкового авто за 20 лет вырос на 100 кг. И это все. Ну...
В статье отсылка к Организации экономического сотрудничества и развития. Они проводят экологические исследования? Ну предположим. Но в статье нет ни ссылки, ни названия или имен авторов, ни doi номера, ничего. Хочешь верь, хочешь не верь.
Кроме того, шины не единственный источник загрязнения. Для сравнения экологичности нужно учесть и производство самих авто, и затраты энергии при движении, и производство/хранение/транспортировку этой энергии, и утилизацию и многое другое. Например в двс, особенно в турбированном, надо время от времени менять масло (а при разных неисправностях и со сроком эксплуатации это время сокращается), электричкам же масло не нужно вообще. В мире производят 17 миллиардов литров моторного масла в год, это миллионы тонн нефтепродуктов, в которых отпадет нужда (и их утилизации). Зато электрички используют батареи, производство и утилизация которых экологически проблемны. Ну и так далее. Все это как-то подсчитать и сравнить - тогда можно говорить о какой-то объективности. Если же речь исключительно о качестве воздуха в черте города, то ни кликбейтовый заголовок, ни содержание статьи не дает этого понять прямо. Да и даже так нельзя отбрасывать выхлоп двс авто, он не только частицы выбрасывает.
Написали, что на 30% тяжелее, значит и изнашиваются на 30% быстрее. Просто поверьте и в первое, и во второе.
Ну вот я смотрю в таблицу, и не вижу, чтобы ДВС и электромобили АНАЛОГИЧНОГО размера отличались по весу на 30%.
В статье сравнили легковой автомобиль ДВС и Tesla Truck, который следует сравнивать хотя бы с джипом.
В том моем посте был просто сарказм ) Прочитайте мой ответ выше, он подробнее. Я вообще эти сравнения веса не воспринимаю всерьез, а тем более в контексте экологии.
Ну можете всерьез не воспринимать, но исследования на тему что я читал говорят кратко так:
Водители электромобилей отжигают на полную так как имеют мощность и крутящий момент выше чем у двс, что сказывается на износе шин. Тут как бы есть и личный опыт. Да и других сколько знаю никто экономией не страдает.
Вес электромобиля выше обычного, и чисто физически никак износ не изменить. Он все равно будет выше или... надо делать более скользкие покрышки что скажется на управляемости.
Рекомендация одна - снизить программно возможности разгона, и максимальную скорость автомобилей.
Или совершенствовать активное управление углом наклона и т.д. колеса(по сути превращая машину в подобие мотоцикла, чтобы только при экстренной ситуации колеса меняли наклон для большего сопротивления движению. Это отсылка к технологии Хюндая по активному управлению углом схождения колес).
Или экзотика. Улавливать частицы шин электростатическим способом прямо возле колеса.
Меня кратко не устраивает, я скептик. Мне даже когда ссылку на исследования дают, я их читаю полностью, а не только вывод. А уж личный опыт, бррр, я просто не воспринимаю. У меня опыт другой. Я что на двс отжигал, люблю авто по 600+ лошадей, что на электро. И обратно же, в потоке электрички ничем не выделяются, даже наоборот. Я бы сказал, что на электричках люди поспокойнее ездят, потому что при "отжиге" очень уж сильно увеличивается расход, батарея вдвое быстрее уходит, а самый геморой в электричках - это зарядка.
Все эти аргументы можно легко оспорить, но я не вижу смысла, это все голое теоретизирование. Насколько мне известно, то де-факто более быстрого износа шин нет, его нигде не указывают, нет такой проблемы у электричек. Возможно, потому что покрышки чаще выбрасываются по сроку годности, чем по износу, может еще почему, но правильным было бы попытаться найти объяснение этому факту, а не подгонять факты под теорию.
Ограничить верхнюю скорость звучит забавно ) Вы часто ездите 200+? Я только по трассе, может пару раз в году. Да и у многих электричек, кстати, верхняя скорость как раз ограничена, едут 160, а некоторые китайские и по 140 максимум. Но даже так по городу не погасать. Да и динамика у большинства "народных" электричек, всяких лифов, хонд, ВВ и других тоже не особо впечатляющая. В любом случае любая гипотеза требует экспериментального подтверждения, а его нет. Если вы читали исследования, проще было дать на них референсы.
Не получится ничего уловить. В половине случаев будет сыро, в другой половине случаев частицы смеси протектора останутся в дорожном полотне, чтобы потом, со временем, благополучно начать путешествие по окружающей дорожное полотно природе.
Мне кажется Вы не внимательно прочитали. Cybertruck сравнивают вполне честно с Ford F-150. А легковушки сравнивают с Nio ET7, которая судя по фотографиям вполне себе «легковушка»… с 2,6т
Тесла вон на 300кг тяжелее сравнимых БМВ/Ауди из Вашей таблицы, а это 4 взрослых человека. Hyundai Kona вообще просто сравнить, есть электричка и бензиновая: 1773 кг против 1435 кг, те же ~300 кг.
ДВС - это не только бензин, но и метан. Сколько весит газобаллоное оборудование для компримированного природного газа?
Спонсоры проведения исследования нефтяные олигархи, я так полагаю?
Предлагаю уже ходить пешком. Любая техника загрязняет воздух (хотя и некоторые люди загрязняют все вокруг...), что теперь делать, кроме как на своих ногах передвигаться?
На самом деле покрышки и тормоза вреднее современного ДВС уже давно.
Думаю, будущее - евронормы на резину и колодки.
Исследование: электромобили сильнее загрязняют воздух из-за усиленного износа шин