Комментарии 52
"Все наши наблюдения говорят о том, что тёмную материю и свет объединяет только гравитация. Например, когда тёмная материя группируется вокруг галактики, её гравитационное притяжение может отклонять свет. Благодаря этому мы можем составить карту распределения тёмной материи во Вселенной, наблюдая за тем, как свет гравитационно линзируется вокруг неё.
Мы также знаем, что тёмная и обычная материя взаимодействуют гравитационно. Притяжение тёмной материи заставляет галактики собираться в суперскопления."
Вот это вранье. Мы НЕ знаем о темной материи НИЧЕГО. Мы ее никак не фиксируем и только предполагаем ее наличие. Мы столкнулись с тем что наши "теории" не соответствуют наблюдаемым фактам и чтобы не исправлять очевидно корявые теории, взялись подгонять мир под эти теории, например придумали "темную материю".
И да, темная материя это просто ребрендинг ставшего не популярным определения "божья воля". Непостижимая и всепроникающая сущность которая никак не фиксируется приборами, но влияет буквально на все, это звучит как бред, но принято обществом как "самая реалистичная" модель и новая религия.
Раньше и молнии объясняли божьей волей.
И как это не фиксируется, мы же видим гравитационное взаимодействие.
Не так. Мы видим что тела взаимодействуют не так как должны взаимодействовать по нашим формулам. Чтобы это объяснить и была придумана темная материя.
Может у нас формулы не верны, может мы просто чего-то сильно не понимаем. А может как с полем Хиггса. Через десятилетия реально найдем. Пока непонятно.
Вы отстаёте на полвека от жизни. Давно найдены столкнувшиеся галактики, где тёмное вещество отделилось от барионного. Таких пар не одна.
Это вы выдаете желаемое вами за действительное. Наши формулы не работают по разному в разных случаях. Это все еще не запрещает варианта что наши формулы не верны или мы все еще чего-то принципиального не понимаем.
Факт все еще остается тот же самый. Что-то у нас неверно и не сходится в формулах. Или есть что-то неуловимое нашими приборами. Стоит рассматривать оба варианта.
Наши формулы не работают по разному в разных случаях. Это все еще не запрещает варианта что наши формулы не верны или мы все еще чего-то принципиального не понимаем
Почему не работают? Как раз таки работают. И да, принципиально не понимаем и эту непонятную сущность и назвали тёмной материей, чтобы как-то о ней говорить. Возможно, это целый комплекс схожих сущностей или явлений.
Или есть что-то неуловимое нашими приборами
Почему неуловимое? Гравитационное взаимодействие, гравитационное линзирование - всё улавливается. Вы имеете в виду что её нельзя ощутить непосредственно? Ну, так чёрные дыры тоже не пошупать. Но отрицать их существование довольно глупо. Впрочем, в мире, где существуют плоскоземельщики сложно расчитывать на рациональность мышления окружающих.
Стоит рассматривать оба варианта.
Зачем? В отсутствии других моделей, отвергать работающую только потому, что неизвестен носитель - бессмысленно.
Именно что не работают. Темная материя это что-то вроде божественной силы которую придумали чтобы как-то обосновать эту неработу.
Черные дыры отлично подчиняются законам физики, отлично объясняются формулами и отлично наблюдаются. На границе черной дыры могут быть корнер кейсы где возможны уточнения, но чуть подальше проблем нет.
Для темной материи нет законов физики. Есть некоторые наблюдения которые не сходятся. И есть поправочный коэффициент подогнанный так чтобы сходилось. Вот этот коэффициент и назвали темной материей. У него предположительно есть какие-то свойства и нет каких-то других свойств, но это не точно.
Зачем? В отсутствии других моделей, отвергать работающую только потому, что неизвестен носитель - бессмысленно.
Молнии вызываются Зевсом когда он гневается. Гнев Зевса обычно так же вызывает плохую погоду и громкие звуки. В отсутствии других моделей, отвергать работающую только потому, что неизвестен носитель - бессмысленно.
Упомянутые вами черные дыры, которые отлично объясняются формулами - прекрасно подходят под роль черной материи. Микроскопические черные дыры имеют такое сечение взаимодействия, что будут пролетать насквозь любую обычную материю.
Это было бы хорошим ответом согласующимся со всем. Увы, пока найти не удается. Или даже: Ура, пока найти не удается и может там есть что-то новенькое чего мы пока не знаем и не понимаем.
Как не удается, если все давно нашли. Описаны: и скопления темной материи улетевшие отдельно от звезд, и галактики почти без темной материи. Никакие "поправочные коэффициенты" и "модифицированная теория тяготения" в таких случаях не подходят, это уже опровергнутые гипотезы. А электромагнитными наблюдениями ничего обнаруживаться и не должно, оно же не должно взаимодействовать.
Вот так не удается. Если это черные дыры, то они должны иногда взаимодействовать с чем-то. И эти взаимодействия надо пронаблюдать и описать. А это не удается. Если это не черные дыры, то для начала нужно описание что это и из чего. А у нас в стандартной модели места нет и ее переделывать придется. Если это что-то вообще другое, то у нас даже идей нет что это могло бы быть.
Если это черные дыры, то они должны иногда взаимодействовать с чем-то.
По формулам описывающим соответствующие черные дыры, это "иногда" для нас никогда не наступит на практике. Сечение взаимодействия микроскопической черной дыры должно быть в 10^30 раз меньше, чем у стандартного нейтрино. А гравитационно по ОТО она всегда будет проявляться, без проблем.
Такие маленькие испариться должны уже. Или нужен механизм почему они не испарились. Сейчас ищут побольше, те которые могут пережить миллиарды лет не испарившись.
Ничего не должно испаряться. С чего вдруг?
Если Вы ссылаетесь на "излучение Хокинга" то это просто одна из гипотез (неподтвержденная), причем основанная на другой гипотезе (неподтвержденной). В отличие от темной материи - многократно обнаруженной повсюду и очень хорошо описанной, ни одной частицы излучения Хокинга - не обнаружено.
Это весьма достоверная гипотеза. Излучение там довольно слабое, напрямую не зарегистрировать точно. Как-то по побочным явлениям пробуют найти.
Чтобы считать что излучения Хокинга не существует нужны какие-то очень веские доводы. Сейчас все выглядит так что оно есть и оно решает кучку всяких проблем в физике. Которые без него надо решить как-то по другому.
оно решает кучку всяких проблем в физике
Как-то не очевидно, какие проблемы в физике решает излучение Хокинга. Куда более широко известно вызываемое им противоречие насчёт исчезновения информации в чёрных дырах (можно спорить, насколько это серьёзно, но всё же оно есть).
Оно решает проблему появления микроскопических черных дыр, в том числе черных дыр квантового размера. Они могли бы появляться случайно. И без испарения у них были бы интересные эффекты. А мы ничего подобного не наблюдаем. С ним так все хорошо, пусть появляются. Они практически моментально испарятся и ничего не было.
Исчезновение информации интересная шутка, она не решена. Записываем в блокнотик ко всему остальному нерешенному в физике.
Но они же излучают. По крайне мере на данный момент должны остаться достаточно тяжёлые. Кроме того их скопления должны обладать огромной массой, а значит из должно быть много и они должны перемещаться по каким-то более-менее стабильным орбитам. Это повышает вероятность взаимодействия с веществом. Суммарное излучение тоже должны быть вполне заметным.
Ну, так чёрные дыры тоже не пошупать.
Чёрные дыры были предсказаны теоретически ещё даже до создания общей теории относительности. А тёмная материя это настоящий костыль, засунутый чтобы теория сошлась с наблюдениями. Её существование не было предсказано ничем, насколько мне известно.
Но отрицать их существование довольно глупо. Впрочем, в мире, где существуют плоскоземельщики сложно расчитывать на рациональность мышления окружающих.
Интересно узнать, как это у вас плоскоземельщики сплелись с отрицанием существования чёрных дыр, по мне так это вещи совсем разного порядка.
Чёрные дыры были предсказаны теоретически ещё даже до создания общей теории относительности.
Ну, и что? А огромное количество других физических явлений было сначало открыто, а потом обосновано.
А тёмная материя это настоящий костыль, засунутый чтобы теория сошлась с наблюдениями.
Когда теория перестаёт соответствовать наблюдениям её изменяют. Это нормальный научный процесс. Так можно теорию относительности назвать костылём к Ньютоновской.
Её существование не было предсказано ничем, насколько мне известно.
Ещё раз - ну и что? Зато теперь она обладает "предсказательной силой" сама. Предсказанное отделение "тёмной материи" при столкновении галактик было подтверждено наблюдениями. Также была предсказана "тонкая" структура межгалактического распределения ТМ - файберы и это тоже подтверждается наблюдениями.
плоскоземельщики сплелись с отрицанием существования чёрных дыр, по мне так это вещи совсем разного порядка.
абсолютно одинакового порядка, поскольку утверждение о том, что "формулы" в одних случаях работают одним способом, а в других немотивированно другим - это и есть плоскоземельщина.
Я правильно Вас понял — что по-Вашему если факты не согласуются с теорией, тем хуже для фактов?
Если наблюдения, формул нет. Видно, что у сталкивающихся галактик масса не там, где свет. Это явно и однозначно говорит о некоем тяготеющем агенте, который не влияет на электромагнитное излучение. А Вы только про формулы.
Так это наблюдение тоже не точно. Есть так, а есть по другому. Сталкивалось очень много всего, а нечто подобное наблюдается далеко не везде.
Есть какие-то искажения пространства которые мы не можем объяснить объектами которые мы наблюдаем или законами физики которые мы знаем. На этом опять все. Может наблюдаем не то, может законы не те, может вообще что-то третье. С учетом что искажения пространства доказали и описали совсем недавно и там все очень молодое по меркам науки уверенности в предположениях становится еще меньше. Божественная сила и все такое.
Чтобы считать удобно было ввели абстрактную массу и назвали ее темной материей. Масса это единственно из того что мы знаем что может искажать пространство. Что там искажает пространство на самом деле не известно.
Ну то есть Вы отвергаете объяснение исключительно потому, что может быть иначе. Увы, наука работает наоборот: лучшее объяснение используется до тех пор, пока не нашлось в нём проблем и противоречий с опытом. Здесь есть описание посредством ОТО, есть куча её проверок даже в прямых экспериментах.
Везде, где сталкиваются две галактики лоб в лоб, есть разделение распределения массы видимого вещества и прозрачного. Покажите, где это не так, что Вы имеете в виду.
Да и с точностью наблюдений там всё хорошо: разрешение по углу — доли от размера объекта, так что о сепарации уже можно судить.
Наука объясняющая что-то ей недоступное через понятные штуки чтобы формулы сходились родила Теплород. С ним формулы примерно работали и примерно соответствовали наблюдениям. Можно даже всякие вещи было делать исходя из концепции Теплорода и они работали. Сейчас ровно тоже тоже самое. У нас ну очень примерные наблюдения и подойдет всякое чтобы они сошлись.
И не забывайте про второй поправочный коэффициент. Темную энергию. Сейчас уже есть две абсолютно разные штуки которые были придуманы чтобы наблюдения сошлись с формулами. Они не были предсказаны, они не попадают в наши модели, ничего нет. Есть просто наблюдения и подгонка.
Наблюдений много разных. Вам стоит быть аккуратнее с квантором всеобщности.
Я не могу в этом, несомненно полезном, диалоге понять две вещи: почему Вы так уповаете на формулы и зачем Вы привели примеры, подтверждающие или слова. И если первое для меня останется вселенской загадкой, то насчёт второго я могу порассуждать.
Разделение тёмного вещества и барионного в некоторых случаях как раз и показывает, что ошибки в понимании гравитации нет, но есть ещё некий агент. Тёмная же энергия тут почти вообще не при делах из-за масштабов наблюдаемых объектов (каждого по отдельности) и вообще может оказаться не увеличением расстояния, а ускорением времени: между двумя точками путь занимает всё больший срок.
Чтобы объяснить релятивистские эффекты, была придумана теория относительности, которая тоже ничего не объясняет, но расширяет область применимости наших не так работающих формул.
В чем проблема?
Нет проблем. Определили область применения, написали другие формулы для корнер кейса, посчитали что не в корнер кейсах их влияние настолько мало что можно считать как раньше.
Этот путь сейчас тоже возможен. Корнер кейс "огромное расстояние". Возможно там нужны другие формулы. А на небольших расстояниях поправки вносимые ими становятся настолько малы что можно считать как раньше.
И да, темная материя это просто ребрендинг ставшего не популярным определения "божья воля". Непостижимая и всепроникающая сущность которая никак не фиксируется приборами, но влияет буквально на все, это звучит как бред, но принято обществом как "самая реалистичная" модель и новая религия.
Ну, зачем же так ругатся? Причем тут божья воля?
Ситуация примерно такая:
Мы фиксируем приборами ряд гравитационных эффектов.
Эти эффекты фиксируются через косвенные измерения гравитации.
Мы не можем зафиксировать чего-нибудь через измерения в электромагнитных полях, указывающее на известные нам виды материи, могущее вызывать данные гравитационные эффекты.
Мы выдвигамем гипотезу о том, что данные гравитационные эффекты вызваны неизвестным нам пока видом материи - "темной материей".
И где тут место для "божьей воли"? Наука всегда так поступает.
темная материя — не попытка подогнать мир под теорию, а, как раз, наоборот. Ибо темная (как и обычная) материя в физике — не более чем абстракция, нужная для построения модели наблюдаемых явлений
Как же Вы тогда объясните гравитационное линзирование от прозрачных мест?
Как же Вы тогда объясните гравитационное линзирование от прозрачных мест?
Возможно там прячется имперский флот.
Вполне возможно, что там рои черных дыр, возникшие ещё в первые мгновения после большого взрыва. В отсутствии близкого барионного вещества они никак себя не проявляют, кроме гравитации.
Хорошо. Назовём из тёмным веществом. Полегчало? Описание Вселенной от этого не поменялось. Ну и да, мелкие ЧД должны давать дополнительное свечение Хоккинга, а ЧД чуть крупнее — иногда всё-таки включаться, поглощая барион и увеличиваясь. Мне странно предположить наличие кучи незаметно растущих ЧД в диске галактики, но это плохой аргумент против них, я знаю.
Во-первых, никому они ничего не должны. Гипотеза об излучении чд выдвинута Хокингом среди сотен других, пытающихся описать поведение экстремальных гравитирующих объектов. Наблюдения его не подтверждают, так что всё это писями по воде виляно.
Во-вторых, барионной материи может в тех областях просто не быть, опять же по причине поглощения её чд ещё в стародавние времена, или по какой то другой причине, хз.
Я со всем согласен, кроме того, что барионное вещество уж точно есть в диске галактики. Если ЧД на него натыкаются, они его могут поглощать. Но происходит ли это почти без излучения, оставаясь тем самым незаметным для наших современных приборов, я не знаю.
Излучение Хокинга , если и есть, слишком слабо для тех ЧД, которых нашли. Но чем меньше ЧД, тем ярче она должна светиться. В любом случае, излучают они или нет, нахождение таких ЧД будет прорывом для астрономии.
Гипотеза излучения черных дыр основана на другой опять же гипотезе кипящего вакуума, в котором непрерывно рождаются и аннигилируют пары частиц. Только почему то, если вначале это были реальные пары частица-античастица, потом в какой то момент это стали пары частица с положительной энергией (те, которые мы знаем и видим вокруг себя)-частица с отрицательной энергией. Что это за зверь такой, никто объяснить не может, тем более продемонстрировать, но на этой, уже третьей по счёту гипотезе основана гипотеза испарения черных дыр. На границе сферы Шварцшильда виртуальные пары сепарируются на частицы с положительной энергией, излучаемые наружу и представляющие собой то самое пресловутое излучение Хокинга, и частицы с отрицательной энергией (а значит, в соответствии с принципами теории относительности , эквивалентности энергии массе, с отрицательной массой) попадающие за сферу Шварцшильда и таким образом уменьшающие массу чд, испаряя ее. Все вроде как красиво, но в этой цепочке рассуждений слишком много предположений. А особенно умиляет введение в обиход отрицательной энергии и отрицательной массы.
Излучение Хокинга не так работает. https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/706990/
Во первых, не истери!
Во вторых, двоечник, материей является все, что имеет массу/способно взаимодействовать (обладает энергией).
Во третьих, в телескопы мы видим гравитационные искажения в десятки/сотни раз сильнее, чем соответствующая видимая масса материи должна порождать. Масса есть! Значит, есть и материя, пусть и невидимая. И то, что темная материя способна перемещаться независимо от межзвездного газа/галактик и скоплений, говорит о том, что никакие MOND никого не спасут. Темная материя отдельная сущность
Ну вы уж очень грубо, хоть в целом верно. Это граница нашего восприятия. Физики, открытая и закрывая в очередной раз ЭФИР , много чего открывают в процесе. И навык вводить в расчет "непознанное" весьма хорошо себя зарекомендовал, как логический прием. Осталось им ввести в расчет " непознаваемое" и заживём
Темная материя это просто совокупность частиц, имеющих околонулевое эффективное сечение взаимодействия. Могут ли быть такие? Конечно, почему нет. Что в этом такого бредового, по-вашему?
Откройте статью. Там говорится о несоответствии наблюдаемых данных модели "бесстолкновительной холодной" темной материи. Речь идет (грубо говоря) о пространственном распределении темной материи. А не о взаимодействии ее и обычной материи.
P.S. Вам может быть знакомо понятие "бесстолкновительной плазмы".
А не может эта "темная материя" находиться в другом измерении, взаимодействие с которым происходит только за счёт гравитации?
Это как если представить металлический шарик, катающийся по столу, находится условно в двумерном пространстве. Но если начать водить над столом магнитом, то шарик начнёт двигаться под воздействием магнитного поля. Хотя в его двумерном пространстве никакого магнита (тёмной материи) нет и обнаружить его невозможно (он в третьем измерении), можно только измерить магнитное поле.
Не плодите сущности. Не обязано вещество взаимодействовать с электромагнитным излучением. Просто не прописано это в контракте со Вселенной. А всё вокруг Вас — это именно то, что Вы видите, то есть что буквально породило электромагнитное излучение, которое Вы поймали, поглотили и восприняли. А тёмное вещество так не умеет. Ну бывает же.
Мы не знаем ничего что не взаимодействовало бы. Мы не знаем ни одной механики из чего может быть создано такое вещество. Даже пришлось придумать специальную частицу из которой могла бы состоять темная материя. Эта частица опять не была предсказана и не ложится в наши модели. Просто без нее не получается, вот и пришлось придумать.
Все очень плохо с теорией.
Мы не знаем ничего что не взаимодействовало бы.
А оно и не должно не взаимодействовать совсем, достаточно чтобы не взаимодействовало в такой степени, чтобы этого не проявлялось.
Мы знаем частицы взаимодействующие очень слабо, например нейтрино - длина свободного пробега в воде 100 световых лет. Ну а у частиц темной материи - длина свободного пробега в воде может быть, например, 10 млрд световых лет. Фундаментально нет никакой разницы.
Еще как есть. Нейтрино объяснены, вписаны в модель и найдены. И они легкие. Очень легкие.
То что вы предлагаете вписывать некуда и найти не получается никак. Тем более что-то с такой гигантской массой. Нет механизма образования таких частиц из чего угодно что мы знаем или можем предположить. Нельзя просто так дорисовать рядом новую частицу. Она должна быть вписана в существующую модель. Модель у нас верна для почти всех случаев. Значит ее можно только уточнить и дополнить, а не переделать.
Нахождение бозона Хиггса сняло часть вопросов, но еще сильнее запретило что-то настолько тяжелое и не взаимодействующее. Мы теперь знаем откуда берется масса, и в этот механизм темная материя не лезет.
Мы не знаем ничего что не взаимодействовало бы.
Считается, что нейтрино не взаимодействуют напрямую с электромагнитным излучением. Хотя вроде бы у них может быть какой-то магнитный момент, который пока не обнаружен.
Отсюда, кстати, гипотеза о тяжёлых стерильных нейтрино в качестве составляющей тёмной материи. "Стерильные" значит, что они не имеют парного заряженного лептона (электрон, мюон, тау-лептон, ???). Однако предположительно они связаны с другими типами нейтрино при свободном распространении (нейтринные осцилляции). В таких экспериментах стерильные нейтрино и пытаются найти.
Уже нашли что взаимодействуют.
Уже нашли что взаимодействуют.
В этой статье чистая теория, о практическом подтверждении в абстракте и заключении ни слова.
В прошлой работе авторов эффект вроде как связан с нагревом солнечной короны, но всё равно вряд ли однозначно без лабораторного эксперимента.
Я имел в виду именно то, что магнитный момент нейтрино разрешён в теории, но не был действительно обнаружен.
А не может эта "темная материя" находиться в другом измерении, взаимодействие с которым происходит только за счёт гравитации?
Темная материя не взаимодействует не только с обычной материей, но и сама с собой (насколько приборы нам позволяют это увидеть). Поэтому если вся темная материя находится в каком-то одном другом измерении, то она и в нем не взаимодействует сама с собой. Либо темная материя находится в нескольких других измерениях. Оба варианта множат сущности, поэтому ваша гипотеза маловероятна.
Если тёмная материя обладает гравитационным полем, то представим, что где-то находится чистое скопление ТМ, и мы в него залетели. Что покажут сенсоры: пустоту с гравиполем , или ещё что-то? Как это будет выглядеть и ощущаться для "наблюдателей" изнутри скопления ТМ?
Тёмная материя может взаимодействовать с обычной материей не только через гравитацию