Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток AI и ML доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 200
Всю историю человечества было неравенство: сначала это было неравенство физической силы, потом неравенство происхождения, потом предприимчивости, потом еще какое-нибудь.
Не будет одного - придумают другое, не-капиталистическое (вот как "блат" в СССР, например). И даже если будет неравенство интеллекта - это всё равно будет неравенство, и с ним тоже начнут бороться (ты чо, самый умный, што ле?)
Вы же должны понимать, что речь идет о более глубоком анализе проблемы. Ну были рабы и господа еще. И что? Сам факт неравенства банален и понятен.
Суть высказывания в том, что пропорция изменится. И чем больше людей это затронет, а скорее всего затронет очень многих так или иначе, от бухгалтеров, психологов, юристов репетиторов, манагеров до продавцов в пятерочках. И это будет действительно иметь огромное социальное влияние. Большую часть потребностей рынка закроет ИИ. Да даже роботов антропоморфных, за уже тысячи, не десятки тысяч долларов, больше станет и они будут 24/7 работать. Т.е. предложения на рынке труда станет сильно меньше чем спроса. Зачем нужны кожанные мешки с правами и проблемами? И это почти в каждой сфере так или иначе. И надейтесь, что появятся куча новых вакансий для новых профессий, ага-ага, может чтото появится новое, но совсем не в тех количествах, что потеряется.
И вот. Базовый доход на пропитание и тикток шортсы и сериалы, чтобы мозг был занят удовольствием. Ну социалка какая-то. Условно, уровень жизни и техпрогресс будет сильно выше. Может на социалке будете жить и не сильно зуже чем сейчас работая. Но и разница в уровне жизни с работающими-богатыми будет заметнее и очевиднее. Вполне сценарий будущего. А многих это и устроит, че там, пожрать есть, даже выпить, замаргинализируется народ, потом от скуки пойдет наркомания ещё большая чес сейчас.Серьезно. До такого сценария не так и далеко как кажется. А все от экономической модели зависит и огромных фин потоков компаний конгломератов. Среднего малого бизнеса мало и он вообще не защищен никак от давления капитала пары гигантов. Это и у нас и везде примерно так же.
Зачем нужны кожанные мешки с правами и проблемами?
когда я был маленьким, я видел в книжке американскую карикатуру, в которой капиталист показывал профсоюзному боссу автоматический конвейр, ехидно спрашивая, как он собирается получать профсоюзные взносы с роботов, на что профсоюзник не менее ехидно спрашивал, как тот собирается убедить роботов покупать его продукцию
Глупец этот профсоюзник. Продукцию покупают не работники твоего завода, а работники других заводов. Если если именно этот капиталист не автоматизирует завод, что ж, выплатой зарплаты поможет другим капиталистам со сбытом. Но сам будет стремительно катиться к банкротству.
Почитайте ради интереса Лема, про мир Политохода и Этикосферы.
Политоход нынче развалился, а Этикосфера как раз развивается вовсю, и прямо по книжке. К чему приведет всеобщий базовый доход, сытое безделье - можете сейчас посмотреть )
А почему того кто придумал перемножение матриц в крестные отцы ИИ не записали, там еще базовые? Или финансикал таймс просто не смогла его найти чтоб интервью взять? :)
мои мысли сходятся с Хинтоновскими!!
в СССР первым роботам в гидравлику песок сыпали рабочие, боялись, что работы лишатся:) доцент в Бауманке поведал
shumkoff.ru
Этот опыт учтён. Людям дадут базовый доход чтобы они меньше сопротивлялись, пока все наладится. А потом уже сами пусть разбираются. О дивный новый мир:)
Людям дадут базовый доход
Вы правда верите, что кто-то будет вам раздавать деньги просто так, за то что вы есть?
Вы правда не поняли что я сказал? Людям дадут временно косточку, чтобы роботам в гидравлику песок не сыпали. Страховка от луддитов. А потом уже можно будет и пересмотреть выплаты и послать их всех в пешее.
Недавние выплаты по искам от авторов книг как бы уже намекают, что так и будет
Какую ещё косточку? Никому это не нужно тратить на вас косточки. А будете недовольны - быстро вернут вас в реальность специально обученные люди на ЗП. Вот такой сценарий выглядит вполне реалистично.
"Капитализм, это когда вам всегда дадут бесплатный вазелин, если это экономически оправдано. "
К. Маркс
Вы как-то слишком с легкой руки совмещаете что-то около дикого капитализма и полицейское государство. Во многой фантастике хоть и показывают готовую картину подобного строя, но мало кто потрудился реально рассказать как до этого можно дойти.
Я рассуждаю с позиции жизненного опыта. И я не понимаю, почему условные богатые люди будут озабочены, что кто-то потерял работу из-за них. Да, они выскажут озабоченность, расскажут про новые профессии, которые создаст AI, расскажут, что вот-вот будет безусловный базовый доход, нужно немножно потерпеть.
Условные богатые (чтобы потом не путаться, обозначу, что это люди с имуществом, допустим от миллиарда долларов) люди, конечно будут озабочены лишь тем, что каким-то образом считается верным в их голове среди того, что разрешено государством. А вот государству нет особого смысла принимать решение в пользу одного миллиардерчика, если на другой чаше весов миллионы озлобленных людей. Именно на стороне государства монополия на применение силовых методов, и их возможности тоже не безграничны. Дубасить миллионы людей дубинками, пока они не проникнутся идеей человеческого достоинства куда сложнее, чем обязать эту горстку миллиардеров отдать 50-60 да хоть 90% доходов в государственную казну.
И как из этой точки проскочить в точку, когда никакого государства не будет, и везде будут летать частные боевые роботы, потому что "специально обученные люди на ЗП с возможностью применения насилия кое что знают, а именно: насилие >> деньги". С этим дофига сложно работать без иерархии и супервизии уровня полицейского государства. А в полицейском государстве нафига вообще какие-то там, хм, богатенькие?
Но я по точкам крайностей прошелся, реальные системы все же стремятся работать в диапазоне какого-то баланса между сторонами. БОД очень близок к нему, в описанном сценарии технологической сингулярности. А потом, если понятно будет, что люди вообще не нужны, может начаться экзотика какая-нибудь, или просто ограничение рождаемости. Но это не "когда", а "если".
А вот государству нет особого смысла принимать решение в пользу одного миллиардерчика, если на другой чаше весов миллионы озлобленных людей
У вас там сейчас какой год на дворе? В нашем 2025 деньги волнует многих государствах сильнее, чем смыслы. Для тех, кому неймётся выпустить свой злобный пар, на карте обустроена масса горячих точек - за это даже готовы платить.
А вот государству нет особого смысла принимать решение в пользу одного миллиардерчика, если на другой чаше весов миллионы озлобленных людей.
Почему? Миллиардерчик может сенатору сотню-другую тыщ баксов дать, и место у кормушки в совете директоров после окончания его срока в Сенате. Что могут дать сенатору (не)озлобленные люди? Ещё один срок (не тот срок, поручик!)? Так politicians fail upwards, смысл ему?
И это я ещё о неизбираемых должностях не говорил.
И не говорил о машине пропаганды, которая расскажет про традиционную штабильность/рефугее велком/ещё что-нибудь.
Много о чём не говорил, в общем.
Дубасить миллионы людей дубинками, пока они не проникнутся идеей человеческого достоинства куда сложнее
Зачем миллионы? Дубасите сотню из первой сотни тыщ выходящих. Социальная динамика безоружного беззубого охлоса сделает всё остальное.
А учитывая, сколько людей имеет синдром вахтёра и готово само платить, чтобы упиваться властью, проблем с дубасерами не будет. Особенно если платить будете вы им.
А в полицейском государстве нафига вообще какие-то там, хм, богатенькие?
Неправильный вопрос, примерно как «нафига коррупционногенному закону и структуре какие-то там воры». Не нафига. Воры создают эти законы и структуры. Богатенькие создают полицейское государство.
БОД очень близок к нему, в описанном сценарии технологической сингулярности.
Проблема в том, что до наступления сингулярности БОД работать не будет, после наступления — не нужен, а во время наступления — ну, это быстро проскочим, законотворцы будут дольше творить законы о БОД.
Откуда вера в неизбежность сингулярности?
Откуда богатенькие будут черпать свое богатство? Кто конкретно будет производить реальные товары и реальные услуги при условии - эй вы 100500 дармоедов завтра на мороз? Сами что-ли за станками будут стоять или может роботы что-ли? Где роботы?
Чем будут заняты те кого выставят на мороз, варианты: творить искусство, двигать науку, волонтерить на благо общества, принимать вещества, творить беспредел, устраивать бунты?
Про нужность или не нужность или ещё какие характеристики БОДа я вообще ничего не говорю.
Богатенькие создают полицейское государство.
Откуда берутся богатенькие? Кто их создаёт? Сколько нужно охласа на 1 богатенького? Что произойдет с богатеньким если охлос тупо подохнет? Ну да тут опять призрак роботов и все такое, но а в реальности то как?
до наступления сингулярности БОД работать не будет
Как так БОД почему то работать не будет, но богатенькие при этом будут ну как минимум норм, а как максимум ещё богатее, ну так я прочитал ваш комент.
Вообще, этот комент на вас не похож.
У меня кстати есть аргументы почему госы будут всё-таки на стороне плебса, а не богатеньких.
Интересно, поделитесь последним)
Откуда вера в неизбежность сингулярности?
У меня её нет. Её, возможно, нет даже в комментарии, на который я отвечал. Она есть слева от значка ⊢ и попадает туда из-за процитированных мной слов «в описанном сценарии технологической сингулярности»
Откуда богатенькие будут черпать свое богатство?
Откуда берутся богатенькие?
Их наличие тоже постулируется «в сценарии» где-то выше по ветке комментариев.
Если хотите придираться к этому, то придирайтесь лучше к самой концепции богатеньких. Потому что обычно люди делают бессмысленное упражнение вроде «у Безоса миллион акций Амазона, каждая стоит тыщу баксов, следовательно, у Безоса миллиард баксов» и из этого делают выводы про (ультра)богатеньких. Нет, конечно, это не так.
Чем будут заняты те кого выставят на мороз, варианты: творить искусство, двигать науку, волонтерить на благо общества, принимать вещества, творить беспредел, устраивать бунты?
В основном станут тикток-инфлюенсерами и твитч-стримерами, будут принимать вещества, ну и тусить с AI-бойфрендами и герлфрендами. Ну и этак процентов 6-13 будет творить беспредел.
Как так БОД почему то работать не будет
Потому что стоимость производства следующей единицы актуального товара всё ещё будет сильно ненулевой.
Вообще, этот комент на вас не похож.
Вы там походу прочитали что-то не то, что я написал, так что да, возможно.
У меня кстати есть аргументы почему госы будут всё-таки на стороне плебса, а не богатеньких.
Расскажите, пожалуйста.
Ну если уж фантазировать про сингулярность то по-моему стоит признать, что конечной остановкой в этом сценарии будет если не полное то подавляющее исчезновение человечков. ИИ/роботы:
сами себя делают и чинят
сами ставят цели
сами себя защищают
сами добывают ресурсы
короче вообще все делают сами
Место людей если они вообще останутся в людопарках - это такие зоопарки/резервации для людей. Чтобы иишечка могла не знаю поизучать или тупо понаблюдать/развлечение если такая концепция вообще применима к ИИ. А в другом сценарии люди будут на людофремах их будут выращивать на рабов, т.к. роботы могут быть дороже, а вот тут мясо за зря пропадает можно и рабами сделать - это кстати не такой уж плахой сценарий по сравнению с людопарками, дальше будет понятно почему я так не конвенциально думаю.
Так вот богатенькие или в целом бизнес как основа мотивации они вот неизбежно приводят к этому сценарию потому что повышение производительности и все такое просто требует этого - у людей есть предел способностей/возможностей и если появится штука которая более умная/способная то логика бизнеса заставит поставить эту штуку у руля и все завертелось.
Вот поэтому госы станут на сторону плебса, а не на сторону бизнеса - у госов не бизнес мотивация.
Если фантазировать дальше то сингулярность не наступит мгновенно и вероятно будет период когда роботы уже будут отправлять людей на мороз массово и им нечем будет не только заняться, но и тупо "кушать" потому что это не проблема бизнеса. Я имею ввиду что людям всегда всего не хватает (даже когда по факту в избытке - привет ожирение) и не хватка чего бы то ни было будет не объективной а социальной.
Допустим одни государства прогнуться под бизнес и начнут шимить обделенных, но найдутся и те госы кто с радостью примет этих обделенных вооружит их и отправит денацифицировать всех и вся. И что то мне подсказывает, что бизнес проиграет в этом противостоянии.
Утопия с АГИ у руля где мир дружба жвачка все равны никто не работает, а вместо этого пляшут и занимаются прочим артом/наукой/гедонизмом и все такое - это левацкая бредятина пропаганда/наживка что бы детишкам мозги промыть.
А по простому АГИ это аморально потому что приводит к массовому истреблению людей. А люди и есть носители морали, если нет людей то и нет морали -> любые действия приводящие к массовой депопуляции, аморальны для подавляющего числа людей, у руля/власти/госы стоят во всем мире преимущественно люди с моралью поэтому власть будет на стороне плебса, а не на стороне бизнеса.
Ну если уж фантазировать про сингулярность то по-моему стоит признать, что конечной остановкой в этом сценарии будет если не полное то подавляющее исчезновение человечков.
Полностью согласен. По крайней мере, исчезновение человечков в текущем их виде (насколько к ним близки flesher'ы из Игановской Diaspora, например).
Место людей если они вообще останутся в людопарках - это такие зоопарки/резервации для людей.
Brain in a vat (или их симуляцию) считаю более вероятной. Но, впрочем, это неважно.
Важно другое. Ключевой момент логики вашего комментария, на мой взгляд, здесь:
у руля/власти/госы стоят во всем мире преимущественно люди с моралью
ИМХО это не согласуется с наблюдениями. У руля стоят психопаты с желанием власти и ресурсов, не более. Мораль у них, конечно, то же есть (как есть мораль ауешников, скажем), но это, наверное, не та мораль, которую вы имели в виду.
Конечно государства на стороне богатеньких, но как у нас говорят "не от всей души". Богатенький это полезно, он и страну какими-то часто полезными плюшками обеспечивает, и иностранные инвестиции привлекает, и обычно кроме денег у него и экспертиза есть, не собой, так контактами да подчиненными. Его чуть чуть прижать ещё налогами, так он ещё что-нибудь придумает и реализует, ещё новое, себе да государству на пользу. Налоги в угоду жизни плебса, разумеется. Сам плебс как бы и нужен, но чуть более фиктивно, конечно.
Так что вытряхивать плебс при автоматизации труда на улицу без БОД по 5% в год, может богатеньким то и разрешат, ну может даже 10%, а вот дальше очень интересно, как там богатенькие будут делить между собой квоты автоматизации. Вроде очевидный способ есть, —кто больше заплатил, тому и квоту?
Его чуть чуть прижать ещё налогами, так он ещё что-нибудь придумает и реализует, ещё новое
Не понял, причём тут налоги? Без налогов придумывать новое неинтересно?
Без налогов в 50% можно будет в два раза реже придумывать что-то полезное при тех же хотелках. Впрочем не могу тут точно знать, дело в деньгах, интересе или привычке.
Но вот что точно не про предпринимателей: “налог 50% поэтому я даже пытаться не буду"
А, я понял, корову надо больше доить и меньше кормить.
Практика показывает, что с ростом налогов люди почему-то пашут меньше, а не больше, и переезжают в те страны, где налоги поменьше. Ну, те люди, которые готовы пахать, конечно.
Моя любимая картинка на тему:
Без налогов в 50% можно будет в два раза реже придумывать что-то полезное при тех же хотелках. Впрочем не могу тут точно знать, дело в деньгах, интересе или привычке.
Да чего мелочиться: лучше сразу ввести налог в 99.9%, тогда предприниматели будут придумывать что-то полезное в тысячу раз чаще!
Так и есть. Но их будет в сто тысяч раз меньше. Проблема вот только в этом.
А почему их должно быть в сто тысяч раз меньше? Вы же сами говорите:
Но вот что точно не про предпринимателей: “налог 50% поэтому я даже пытаться не буду"
Конечно, неблагодарные несознательные элементы могут уезжать, чтобы не работать на благо общества, но выездные визы и этот вопрос могут решить.
Так мы и до крайности дойдём, границы закрыть, все работают, все без денег (ну введём некую условность конечно), и только талоны на готовую продукцию, а стоп, было уже. А вот 50% вполне реальная действующая налоговая ставка в ряде стран и при определённых условиях. Повально почему-то не все бегут оттуда при открытых границах.
Я не знаю реальной функции распределения количества (а точнее более важна масса их совокупной прибыли) относительно налоговой ставки. Не говоря уже о том, что довольно естественно, что эта ставка прогрессивная в большинстве стран.
Так мы и до крайности дойдём, границы закрыть, все работают, все без денег (ну введём некую условность конечно), и только талоны на готовую продукцию
Все верно. Описанное вами — вполне закономерный результат того, что политики узурпируют права собственности на то, что создано гражданами.
Повально почему-то не все бегут оттуда при открытых границах.
Все — не бегут. А вот предприниматели — таки да. Вон вам выше даже диаграмму показали.
Не говоря уже о том, что довольно естественно, что эта ставка прогрессивная в большинстве стран.
В каком смысле «естественно»? Что естественного в том, что чем больше человек делает полезного для общества, тем больше его за это штрафуют?
Все верно. Описанное вами — вполне закономерный результат того, что политики узурпируют права собственности на то, что создано гражданами.
Ваше же право, если границы не закрыты, выберите страну, где есть условия, которые Вас устраивают, и там живите.
Все — не бегут. А вот предприниматели — таки да. Вон вам выше даже диаграмму показали.
Диаграмма перемещений она должна содержать динамику перемещений. А на этих пузырях я лишь вижу, что в штатах более объёмные пузыри, чем в Европе, при соотносимом (есть тонкости) качестве уровня жизни. Дополним её такой же плоской диаграммой, иллюстрируюшей уровень неравенства и получим какие-то ответ на один из вопросов.
В каком смысле «естественно»? Что естественного в том, что чем больше человек делает полезного для общества, тем больше его за это штрафуют?
А вот Вы можете создать метрики уровня полезности для общества? Я пасую. Инвесторы голосуют деньгой за то, что другие инвесторы (в их представлении) тоже будут поддерживать деньгой. Люди покупают разную фигню, которую им хочется купить, потому что кто-то добился создания в их голове идеи "вам это нужно". Ну с моей точки зрения, 90% это жуткая муть, отнимающая время, деньги и сознание. Но моё мнение ничего не значит. Введете критерий полезности для общества так, чтобы почти всех устроило, и хорошо. А про идею прогрессивного налога меня лично устраивает почти любой материал на эту тему. Мне странно видеть в одном и том же государстве наличие пособий и отсутствие прогрессивного налога.
Диаграмма перемещений она должна содержать динамику перемещений.
Данные OECD говорят, что из социальной Скандинавии в капиталистические Штаты едут ЕМНИП в 40-80 раз больше, чем в обратном направлении.
Хотя штатовские визы — тот ещё геморрой, в отличие от.
А на этих пузырях я лишь вижу, что в штатах более объёмные пузыри, чем в Европе
Что означает, что создают в Штатах почему-то больше. А в вашей модели должно быть наоборот.
при соотносимом (есть тонкости) качестве уровня жизни.
Чьём качестве? Нижнего 10-перцентиля? Медианы? Верхнего 10-перцентиля? Доступного для 90% населения уровня жизни при вкладывании 10 тысяч часов усилий?
Ваше же право, если границы не закрыты, выберите страну, где есть условия, которые Вас устраивают, и там живите.
Не очень понял, как мое право выбрать другую страну связано с узурпацией права собственности граждан политиками. Ну хорошо, допустим, выбрал. Как это повлияло на политиков?
А вот Вы можете создать метрики уровня полезности для общества?
Универсальная метрика здесь и не нужна, потому что налог на доход имеет обычно прогрессивную ставку независимо от рода деятельности.
Возьмите любую деятельность, которая вам не кажется «жуткой мутью, отнимающей время деньги и сознание». Скажем, пусть Вася-булочник печет вкусный хлеб. Или Вася-репетитор учит детей математике. Или Вася-стоматолог лечит зубы. И представьте, что рядом с Васей есть Петя, который занимается тем же, но на полставки. Он выпек в два раза меньше хлеба / подготовил в два раза меньше школьников / починил в два раза меньше зубов. Короче, объективно принес в два раза меньше пользы и заработал в два раза меньше денег.
Но прогрессивная налоговая ставка оштрафует Васю сильнее, чем Петю. Там, где Пете придется заплатить условно 30 тугриков, Вася заплатит даже не 60, а условно 65. А Толю, который просто плюет в потолок и ничерта полезного не производит, государство даже поощрит, выдав ему пособие. Это точно «естественное» положение дел?
В каком смысле «естественно»? Что естественного в том, что чем больше человек делает полезного для общества, тем больше его за это штрафуют?
Я сразу скажу что я не сторонник этой идеи, но попробую ответить.
А что естественного в том что при увеличении скорости нужно все больше и больше энергии для наращивания скорости на ту же величину?
Почему при увеличении размеров тела становится все сложнее и сложнее сбрасывать тепло?
Ну и т.д. мир вокруг не так что бы преимущественно линейный, так откуда тогда идея про то что плоская ставка налогов как то более естественна чем не плоская?
Каким образом вы отличаете затраты на производство от налоговых "штрафов"? Почему одно объективные затраты, а второе штрафы? Почему при строительстве ну например ракеты, чем больше полезной нагрузки вы хотите запулить на орбиту и чем большая скорость/орбита вам нужна тем непропорционально больше топлива/жёсткости самой ракеты вам нужно и на проклятую гравитацию вы не жалуетесь, что она почему то штрафует вас сильнее чем соседа у которого ракета скромнее?
Если уж смотреть на "естественность" то мне кажется плоская шкала как раз не очень естественна. Да и штрафом это никак тоже не назвать, суть штрафа мотивировать вас чего избегать делать, а в налогах нет такой цели/мотивации - это издержки, а не штрафы.
Ну и т.д. мир вокруг не так что бы преимущественно линейный, так откуда тогда идея про то что плоская ставка налогов как то более естественна чем не плоская?
Примеры, которые вы приводите, опираются на законы природы — потому мы их естественными и называем. И эти самые законы природы, насколько нам известно, другими не бывают. А вот про налоговую ставку мы точно знаем, что она таки бывает другой. Примеры тому найдутся как в истории, так и в современности.
Каким образом вы отличаете затраты на производство от налоговых "штрафов"? Почему одно объективные затраты, а второе штрафы?
Отличие очень простое. Если я должен заплатить, чтобы мне дали нужный мне для производства ресурс, то это издержки. Если я должен заплатить, чтобы ко мне не применили насилие, то это, конечно, штраф.
Конечно, правильнее было бы говорить не «штрафы», а «рэкет», но второй термин, кажется, очень эмоционально нагружен, поэтому чересчур резко к нему я стараюсь не переходить :)
Да и штрафом это никак тоже не назвать, суть штрафа мотивировать вас чего избегать делать, а в налогах нет такой цели/мотивации - это издержки, а не штрафы.
А есть принципиальная разница, какую цель преследует тот, кто отнимает у другого заработанные последним деньги? То есть, понятно, что для отнимающего она есть, но вот для того, у кого отнимают…
И эти самые законы природы, насколько нам известно, другими не бывают. А вот про налоговую ставку мы точно знаем, что она таки бывает другой.
Законы не бывают, а вот явления бывают. Например трение между материалами разное и люди знают как его увеличить и уменьшить, т.е. умеют регулировать. Например если вам надо быстрее куда то доехать вы соглашаетесь заплатить штраф побольше бензоколонке, что бы преодолеть сопротивление воздуха, а если не спешите то платите меньший штраф той же бензоколонке. Законы те же самые эффекты разные и поддаются регулировке.
Я потому и привел пример из законов физики, что ещё может быть более естественным чем сама реальность? Я здесь придераюсь к - плоская школа это естественно, а все другое противоестественно. Придираюсь я из сути значения слова естественно и того что вы никак не обосновываете почему вы считаете плоскую школу естественной.
Ещё раз штрафы это совершенно точно неверное слово, суть штрафа в том что бы чего то не делали или наоборот заставить вас делать то что вы не хотите делать, если вы продолжаете делать то штрафы обычно растут намного быстрее чем налоги или заменяются на что то более болезненное, налоги не являются препятствием для масштабирования того что вам надо для бизнеса.
В общем слова имеют значение, то что вы не согласны с нелинейными налогами не делает их противоестественными и тем более они не являются механикой штрафов.
Например если вам надо быстрее куда то доехать вы соВглашаетесь заплатить штраф побольше бензоколонке, что бы преодолеть сопротивление воздуха, а если не спешите то платите меньший штраф той же бензоколонке.
Как я говорил выше, покупка нужных мне вещей под определение штрафа точно не попадает.
Придираюсь я из сути значения слова естественно и того что вы никак не обосновываете почему вы считаете плоскую школу естественной.
Все верно, не обосновываю, потому что я такого не говорил :) По вопросу естественности я только задавал вопросы, действительно ли это естественно и если да, то почему.
Но если вас так интересует мое мнение, то естественным мне кажется очень частный случай плоской налоговой шкалы — 0%.
И обоснование тут кроется в самой сущности подоходного налога. Я делаю продукт, который нужен другим людям. Трачу на его производство бесценное время, которое я бы с куда бо́льшим удовольствием потратил на хобби. Мне за этот продукт дают деньги, которые тем самым переходят в мою собственность. И тут приходят какие-то люди, которые называют себя «государство» и заявляют, что часть моей собственности я должен отдать им. Ту часть, которую они решили. Если я откажусь, то меня назовут преступником и посадят в тюрьму, а если я решу сопротивляться, то меня убьют.
Надо признать, что в определенном смысле такое положение дел и в самом деле естественно: люди, угрожающие насилием за отказ отдавать честно заработанное, существовали всегда. И никакие законы физики не мешали им «регулировать» свои требования в соответствии с любой «шкалой». Но мне отчего-то кажется, что это не то значение «естественности», которой подразумевал мой оппонент: вряд ли бы он назвал вполне естественной прогрессивную налоговую шкалу, если в ее определении слова «налог государству» заменить на слова «дань Солнцевским».
Ещё раз штрафы это совершенно точно неверное слово
Окей, слово «рэкет» вас устроит?
Тут есть иуиу с идеалами анкапства, но мне кажется даже он считает дань солнецевским такими же затратами как и затраты на ресурсы и труд. Затраты на защиту они объективнее и естественнее некуда. Все живое наровит сожрать друг друга и если вы не позаботьтесь об этом то никаких товаров не будет в принципе. То что вам это не нравится и вы считаете это рэкетом ничего не меняет, ну хорошо, что вы признаете это естественным хоть в каком то смысле. Но мне всё ещё интересно/непонятно почему затраты на добычу ресурсов и преобразование материи согласно вашим замыслам вы считаете объективными и относитесь к ним нейтрально (ну так устроен мир чё тут поделать), а теже затраты на защиту рэкетом? Хотя очевидно налоги и рэкет не одно и тоже. Рэкет это когда вы платите что бы от вас отстали и ничего кроме этого не получаете, а за налоги вы получаете взамен защиту прав собственности на ваше производство(в том числе от рэкета) трэйдмарки ИП итд. По сути налоги оплачивают поддержку реализации правил по которым общество работает. Мне не понятно почему борьба с энтропией (а насождение и поддержка правил это и есть форма противостояния энтропии) в физических системах/производство вами объективно признается требующей энергии/затрат, но вот в плане социальной динамики вы резко переобуваетесь в сторонника вечного двигателя - порядок и правила которые вообще позволяют вам жить внезапно само образовываются и ещё более удивительно само поддерживаются с 0 затрат?
Но мне всё ещё интересно/непонятно почему затраты на добычу ресурсов и преобразование материи согласно вашим замыслам вы считаете объективными и относитесь к ним нейтрально (ну так устроен мир чё тут поделать), а теже затраты на защиту рэкетом?
Дело в том, что рэкетир и охранник — это две большие разницы. Если отказаться от услуг охранника (например, решив исполнять их самостоятельно или просто приняв риск), он пойдет заключать контракт с другими людьми. Если отказаться от «услуг» рэкетира, он применит к вам насилие. По сути, рэкетир обеспечивает защиту от самого себя.
за налоги вы получаете взамен защиту прав собственности на ваше производство
Если бы это было так, у меня бы была опция отказаться от защиты, предоставляемой государством, и перестать платить налоги. Но это, очевидно, не так. Такой опции у меня нет. И уплата налогов обеспечивает мне прежде всего защиту от того, что государство посадит меня в тюрьму.
Также если бы это было так, я бы мог потребовать с государства неустойку, если оно ненадлежащим образом исполнило свои обязательства по защите и меня, скажем, обокрали. Но такой возможности у меня тоже нет.
порядок и правила которые вообще позволяют вам жить внезапно само образовываются и ещё более удивительно само поддерживаются с 0 затрат
Давайте проговорю явно. Услуги по охране правопорядка людям в массе своей нужны. Но это совершенно не означает, что на эти услуги нужна монополия с неотменяемой подпиской, цену и качество которой по своему усмотрению в одностороннем порядке регулирует монополист.
Давайте проговорю явно. Услуги по охране правопорядка людям в массе своей нужны. Но это совершенно не означает, что на эти услуги нужна монополия с неотменяемой подпиской, цену и качество которой по своему усмотрению в одностороннем порядке регулирует монополист.
У кого больше денег, тот заслуживает большее качество услуг по обеспечению качества защиты своего имущества? Давайте на рынок выведем. Предлагаю свои услуги защиты вашего имущества, но в то же время "не от всей души" (не является публичной офертой), в общем если выбрали меня, платите мне. Делать что-то буду лишь в чрезвычайной ситуации (для меня), (а вы вообще кто?). Если как-то иначе, то кто-то соврал (не я). Удачи?
У кого больше денег, тот заслуживает большее качество услуг по обеспечению качества защиты своего имущества?
Кто там чего заслуживает (что бы это ни значило), я не знаю. Но если вы обеспечиваете людям услуги, которые они не смогли бы себе позволить на свободном рынке, это означает, что их оплачивает кто-то другой. Что в целом абсолютно нормально, если этот другой про это знает и с этим согласен. И очень скверно в противном случае.
А еще зайдите на досуге в ближайший супермаркет. Если увидите там охранника, спросите у администрации, зачем они его наняли, если государство и так защищает имущество магазина. Или раз у них больше денег, то они и лучшего качества услуг по защите заслуживают? :)
В одном магазине, где я часто закупаюсь охранника видел по совместительству фуры с продуктами разгружающим. В другом, мне это не удобно по факту, кассиры на кассу самообслуживания ведут. А вот знакомая барышня, которая стала довольно популярной певичкой, с телохранителями ходит, но как я историю понимаю, муж велел. Из того что я написал, выводов вот вообще никаких не сделать.
Спасибо, вы описали ровно то, что делает государство. Только там не «у кого больше денег», а «у кого больше политического веса», но это даже хуже: деньги заработать куда проще, чем политический вес.
Интересно....
Давайте посмотрим на динамику, ну например, числа производителей электроники в целом. Со временем от начало зарождения отрасли и до сегодняшнего дня число компаний уровня интел/тсмц осталось да вот 3 и осталось. Там ещё в Китае цмик что то пытается родить но дальше уровня глобал фаундрис похоже не получается.
Давайте посмотрим на динамику поселений от момента оседлости и до сегодняшнего дня, число поселений уменьшается и они укрупняются/усложняются.
Люди образуют иерархии вообще всегда и везде и эти иерархии стремятся расти так высоко как только могут и это не только у людей так но и в целом в мире - это борьба с энтропией.
Образование государств неизбежно, даже если завтра по моновению палочки все государства исчезнут уже после завтра они снова появятся - так эффективней бороться с энтропией.
Сказки про то что много маленьких независимых подрядчиков по защите чем то лучше чем мало крупных остаются сказками до тех пор пока вы не продемонстрируете обратное не в ваших фантазиях, а в реальности.
Если отказаться от услуг охранника (например, решив исполнять их самостоятельно или просто приняв риск), он пойдет заключать контракт с другими людьми.
Если овцы откажутся отдавать по одной и примут риск быть съеденными целиком или пойдут к другим волкам, то эти волки вдруг внезапно перестанут хотеть кушать или пойдут найдут других свободно пасущихся овец?
Вы видимо концепцию силы и прав не оч понимаете. У вас нет вообще никаких прав пока кто то силой их вам не обеспечит и если уж так получилось что этот кто то не вы сами то вы по определению зависите от того кто вам ваши права обеспечивает. А если это вы сами то вам выгоднее специализироваться на силе и требовать от защищаемых столько сколько вы считаете правильным.
Попытки разломать все это равнозначны попыткам переделать людей/отказаться от создания иерархий, отказаться от сути мироздания кто сильнее тот и прав. Это и есть причина по которой все эти анкапства никогда не взлетят, мало того это менее эффективно в борьбе с энтропией. Я вообще не в курсе вы из каких анкапов те что принцип не агрессии или ещё какая разновидность?
Образование государств неизбежно, даже если завтра по моновению палочки все государства исчезнут уже после завтра они снова появятся - так эффективней бороться с энтропией.
Это очень неопределенный тезис, который неплохо было бы раскрыть. Давайте начнем с вопроса, как вы измеряли эффективность «борьбы с энтропией» (что бы это ни значило).
Сказки про то что много маленьких независимых подрядчиков по защите чем то лучше чем мало крупных остаются сказками до тех пор пока вы не продемонстрируете обратное не в ваших фантазиях, а в реальности.
Еще раз, государства — не подрядчики. С ними не заключается добровольного договора о предоставлении защиты. Они просто предъявляют людям денежные требования в объеме на свое усмотрение и оказывают им услуги в объеме на свое усмотрение.
Или вы просите продемонстрировать в реальности, а не в моих фантазиях, что добровольное сотрудничество чем-то лучше недобровольного? :)
Если овцы откажутся отдавать по одной и примут риск быть съеденными целиком или пойдут к другим волкам, то эти волки вдруг внезапно перестанут хотеть кушать или пойдут найдут других свободно пасущихся овец?
Прочитайте, пожалуйста, еще и следующее предложение после того, которое вы процитировали.
Вы видимо концепцию силы и прав не оч понимаете. У вас нет вообще никаких прав пока кто то силой их вам не обеспечит
Или ее не понимаете вы. О природе права можно вести отдельный сложный разговор, но если вы верите только в право силы, то начните с объяснения (хотя бы для себя) смысла слова «правонарушение». Как можно нарушить чьи-то права? Если их обеспечили силой, то нарушения и не произойдет. Если же «нарушение» произошло, то их, получается, и не было, раз они не обеспечивались силой. Грабитель, насильник, убийца — все они просто реализовали свое право силы в отношении жертвы, и раз уж им никто не воспрепятствовал, то ничьи права и не нарушены, так? :)
Я вообще не в курсе вы из каких анкапов те что принцип не агрессии или ещё какая разновидность?
Из первых.
Давайте начнем с вопроса, как вы измеряли эффективность «борьбы с энтропией» (что бы это ни значило).
Посмотрел в учебник биологии раздел эволюция. Если бы это(усложнение/образование иерархий) не было бы более эффективным то мы бы сейчас не доказывали друг другу в интернете что кто то не прав.
государства — не подрядчики.
Я правильно понимаю, что в этом контексте вы таким образом пытаетесь просто сказать, что госы монополисты? Или я ещё что то упускаю? Если вся суть замечания сводится к монополии то очевидно госы не монополия, а во вторых я убежден, что так называемые независимые подрядчики услуг защиты совершенно точно придут к идентичной бизнес модели не отличимой от сегодняшних госов. Почему я так думаю? Но все по тем же законом усложнения и иерархии и силы эти 100500 подрядчиков выродятся в условные 20, поделят пастбища и будут стричь овец также как и сейчас и я не вижу ни одного механизма который этому помешает. Мало того я могу это продемонстрировать - это просто текущий факт, а история показывает путь укрупнений слияний и поглощений.
Если их обеспечили силой, то нарушения и не произойдет.
Обеспечение чьих либо прав силой означает - Я Вася Пупкин лысая обезьяна громко сообщаю на все джунгли что:
Если кто то убьет Петю без моего разрешения, то я буду выяснять кто этот сделал, а потом преследовать и большущей палкой много много бить или не много и всего лишь веточкой если борзый и не борзый а так просто сбродившего винограда переел, а так вообще уважаемый обезьян
Со мной в банде ещё 100500 обезьян и они следуют моей воле поэтому борзым никуда не деться от моего справедливого наказания
Это по сути примитивная декларация права на жизнь. Остальные права может сами за декларировать по подобию.
Грабитель, насильник, убийца — все они просто реализовали свое право силы в отношении жертвы, и раз уж им никто не воспрепятствовал, то ничьи права и не нарушены, так? :)
Я тут на всякий случай, что бы два раза на вставать, ещё раз явно пропишу. Обеспечивает права сторона А, нарушает права сторона В, а пострадавшая сторона вообще Ц и очевидно количество силы у каждой из сторон не одинаковое.
А как по вашему работают права?
Посмотрел в учебник биологии раздел эволюция. Если бы это(усложнение/образование иерархий) не было бы более эффективным то мы бы сейчас не доказывали друг другу в интернете что кто то не прав.
И как успехи сложной иерархической системы в конкуренции с простым энтропическим агентом SARS-CoV2? Сильно иерархичность помогла в эффективности? :)
Если серьезно, то живые организмы не с энтропией борются, а распространяют свои гены. Именно в этом «цель» эволюции. И по этому параметру простые микроорганизмы всухую уделывают сложные. И да, даже среди видов сверххищников сложные социальные системы выстраиваются не всегда.
Я правильно понимаю, что в этом контексте вы таким образом пытаетесь просто сказать, что госы монополисты? Или я ещё что то упускаю?
Государства не являются подрядчиками не потому что они монополисты, а потому что их буквально никто не подряжал.
Подрядчик — это тот, кто производит определенную работу в обмен на определенные деньги, причем заказчик с этим согласен, т.е. существует некая договоренность. Того, кто без договоренностей забирает деньги в желаемых им самим объемах и производит работу в желаемых им самим объемах, подрядчиком никак назвать нельзя. А государства делают именно это.
очевидно госы не монополия
Это вы про то, что можно переехать? Но это, во-первых, возможно не всегда (попробуй-ка уехать из Северной Кореи), а во-вторых, территориально ограниченная монополия — это все равно монополия. На территории условного Египта условная Мексика мне услуги по полицейской защите не предоставит, даже если я ее гражданин.
Обеспечение чьих либо прав силой означает - Я лысая обезьяна громко сообщаю на все джунгли что:
Вот вам ситуация: государство провозглашает, что у Пети есть право собственности на кошелек. Вася точно таким же образом провозглашает, что право собственности на кошелек принадлежит ему, и отнимает у Пети кошелек. Государство Пете сочувствует, но с поиском и наказанием Васи агенты государства не справляются. Ситуация, прямо скажем, не редкая.
Возникает вопрос — а было ли у Пети право на кошелек? Если да, то чем декларация Васи хуже государственной? Если нет, то, выходит, что право проистекает не из деклараций, а напрямую из силового вмешательства. И тогда мы возвращаемся к вопросу о правонарушениях: как право в принципе может быть нарушено?
А как по вашему работают права?
Я сторонник естественного права: считаю, что ряд прав у людей есть просто так и их нарушение вполне может произойти в обществе даже из двух человек. То, что восстановить справедливость и наказать нарушителя получается не всегда, не отменяет само наличие прав у пострадавших.
Подрядчик — это тот, кто производит определенную работу в обмен на определенные деньги, причем заказчик с этим согласен, т.е. существует некая договоренность
Ну так вы приняли оферту от государства/гражданство - вы апеллируете к своим правам, но сами при этом не являетесь их гарантом. Предугадывая ваши следующие возражения что вы не всегда можете легко сменить гражданство - ну так это часть договора, следующие возражение я гражданство не принимал это мои родители мне его выпихнули пока я был мал и глуп - ну так вот именно, что потому что мал и глуп потому родители и решали за вас, из этого никак не следует ничтожность договора. Ну и последнее возражение я сейчас считаю что договор несправедлив и требую его расторжения и тут мы переходим на территории прав в договоре прописано что право на расторжение договора у вас ограничено в общем (ну по разному в разных странах), но т.к. ваши права обеспечены другой стороной договора и сами вы отстоять заявленное право никак не в состоянии то самым нелогичным в этой ситуации вменять государству претензию, что оно не хочет соблюдать вами выдуманные права которых нет в договоре.
Но это, во-первых, возможно не всегда (попробуй-ка уехать из Северной Кореи), а во-вторых, территориально ограниченная монополия — это все равно монополия.
Это оферта северной Кореи. Не нравится? всегда можно попытаться защитить свои права самостоятельно и посмотреть, что из этого получится в реальности, а не в фантазии. Договор есть, но он вам просто не нравится - эта часть мне понятна.
Возникает вопрос — а было ли у Пети право на кошелек? Если да, то чем декларация Васи хуже государственной?
Тем что он держит ее в секрете в своей голове и прикладывает усилия, что бы об этом никто не узнал и поэтому никакой декларацией это не является. Или вы можете привести пример настоящий/из реальности где государство ничего не делает с теми кто в открытую на все джунгли и громко челенджит само государство?
Я сторонник естественного права: считаю, что ряд прав у людей есть просто так
Кто решает какие права естественные и кто их обеспечивает? Вот например вы провозглашаете что имеете естественное право на свободу, а я провозглашаю что я имею такое же естественное право вас поработить. Чьи права более естественные? Каков механизм разрешения конфликтов?
я гражданство не принимал это мои родители мне его выпихнули пока я был мал и глуп
Верно, не принимал. Но и мои родители никакую оферту не принимали. Никто не приходил к ним с договором, что я могу стать (или не становиться) гражданином, гражданство мне присвоили автоматически. Государство само с собой заключило «договор», на основании которого регулярно отнимает у меня деньги. Более того, даже отсутствие гражданства не уберегло бы меня от этого: обязательство платить налоги никуда бы не делось.
Это как если бы вы, зайдя в подворотню, приняли бы «оферту» от четких пацанчиков, которая заключалась бы в том, что вы передаете им содержимое своих карманов, а взамен на это можете беспрепятственно подворотню покинуть. Причем вы можете ее не покидать, это ваше право, но содержимое карманов все равно будьте любезны передать. Вы бы признали такой договор? :)
Тем что он держит ее в секрете в своей голове
В смысле?! Он напрямую ее Пете озвучил перед тем, как реквизировать кошелек.
Или вы можете привести пример настоящий/из реальности где государство ничего не делает с теми кто в открытую на все джунгли и громко челенджит само государство?
И такое тоже могу.
Скрытый текст
Вы можете сказать, что с ним государство что-то сделало-таки, но само государство это не признает. А с точки зрения государственного «права» этот человек ничего не совершил, даже уголовное дело прекратили.
Кто решает какие права естественные и кто их обеспечивает?
Первое — это самое серьезное затруднение в теории естественного права. Сама по себе концепция естественного права на него ответа не дает. Только то, что права должны быть универсальными, что исключает «право» вас меня поработить. Но в остальном да, можно исходить из разных аксиом. Поэтому я со списком прав Всеобщей декларации не согласен, кстати.
Второе — ну мы с вами, кто же еще.
Образование государств неизбежно, даже если завтра по моновению палочки все государства исчезнут уже после завтра они снова появятся - так эффективней бороться с энтропией.
Нет, потому что N сот лет назад не было эффективных механизмов децентрализованного обмена информацией и репутации, а сейчас они уже есть.
Сказки про то что много маленьких независимых подрядчиков по защите чем то лучше чем мало крупных остаются сказками до тех пор пока вы не продемонстрируете обратное не в ваших фантазиях, а в реальности.
В прооружейных децентрализованных (каждый сам себе мелкий подрядчик) регионах США жить куда лучше и безопаснее, чем в крупных централизованных городах, где защита электората взята под централизованный контроль.
Нет, потому что N сот лет назад не было эффективных механизмов децентрализованного обмена информацией и репутации, а сейчас они уже есть.
Я не вижу логической цепочки от эффективного обмена информацией к хотя бы не нужности госов, все всегда сводится к тому что ваши правы будет кто то обеспечивать. Этот кто-то не отличим от государства.
жить куда лучше и безопаснее, чем в крупных централизованных городах, где защита электората взята под централизованный контроль.
Здесь вы аппелируете количественной характеритстике лучше/хуже, а я аппелирую к качественной существование/не существование.
Если хотите мы можем где нибудь как нибудь потестить ваши не агрессивные принципы на граничных условиях.
Я не вижу логической цепочки от эффективного обмена информацией к хотя бы не нужности госов, все всегда сводится к тому что ваши правы будет кто то обеспечивать.
Мне нужно обеспечение только моих положительных прав (права на свободу договора, упрощая), и, соответственно, защита нужна только от тех, кто на эти права посягает. Эффективный обмен информацией, соответственно, позволяет сразу узнать широкому кругу лиц о том, что Вася борзеет, до того, как Вася доборзеет до статуса государства.
Здесь вы аппелируете количественной характеритстике лучше/хуже, а я аппелирую к качественной существование/не существование.
Не понял. Вы же в процитированной мной же фразе:
лучше
Если хотите мы можем где нибудь как нибудь потестить ваши не агрессивные принципы на граничных условиях.
Потестируйте, буду только за.
Потестируйте, буду только за.
Каков конечный механизм разрешения конфликтов?
Что такое агрессия? Это бинарная сущность или вещественная? Если вещественная чем обосновывается переходная к ответной агрессии величина?
Существует ли предельная мера ответной агрессии? Чем она обосновывается?
Какие формы ответной агрессии допустимы? Чем обосновывается ограничения?
Для первой итерации достаточно.
Каков конечный механизм разрешения конфликтов?
Сила, естественно.
Что такое агрессия? Это бинарная сущность или вещественная?
Вещественная (ну или рациональная, по крайней мере).
Если вещественная чем обосновывается переходная к ответной агрессии величина?
Существует ли предельная мера ответной агрессии? Чем она обосновывается?
Конечным образом — консенсусом в вашем локальном социуме.
Какие формы ответной агрессии допустимы? Чем обосновывается ограничения?
В принципе, аналогично.
Принцип неагрессии — это просто фреймворк. Он не предписывает сам по себе, как наказывать за кражу садовых гномов с вашего участка.
И поэтому, на самом деле, гиперфедерализация в каком-то смысле первичнее напчика: у вас получаются разные микросоциумы с разными правилами, и где-то вообще люди могут пытаться добровольно строить коммунизм и избрать себе руководящую номенклатуру. Это норм (и даже полезно, ЕВПОЧЯ), покуда есть достаточно других микросоциумов, в пользу которых можно проголосовать ногами.
Принцип неагрессии — это просто фреймворк. Он не предписывает сам по себе, как наказывать за кражу садовых гномов с вашего участка.
Я все ещё не понимаю что именно он описывает. Вы даже агрессию не определили кроме одного свойства. Все по договоренности - ну тогда текущее положение дел в мире подпадает под принцип не агрессии, с чем вы очевидно не согласны, но я все ещё не понимаю с чем. Кстати что такое договор?
Прям супер точно не нужно, но какие то фундаментально важные для анкапствп понятия лучше бы явно описать, даже если кажется что и так очевидно - мне вот не очевидно, а судя по спорам про договоры с другим анакапоп выше и вашим употреблением слова штраф вместо налогов то точно надо бы явно прописывать базисные сущности.
Все по договоренности - ну тогда текущее положение дел в мире подпадает под принцип не агрессии
Нет, потому что не припомню, чтобы я свободно заключал договор о защите меня данной конкретной полицией, или об отказе от курения травы, или социальной защите меня от безработицы, или о защите меня и детей от порно или тиктока или ютуба.
Для простоты можете считать, что я никогда никуда не эмигрировал.
Кстати что такое договор?
Любой смарт-контракт :]
Люди, впрочем, неплохо аппроксимируют такой формализм какой-то интуицией, и для практических применений этой интуитивной аппроксимации хватает.
Лучше бы спросили, что такое свободный договор, вот это было бы интереснее.
Ну я так и знал что ваш ответ будет содержать что то типо - я ничего ни с кем явно не заключал.
Люди, впрочем, неплохо аппроксимируют такой формализм какой-то интуицией, и для практических применений этой интуитивной аппроксимации хватает.
Очевидно нет. Моя интуиция говорит, что есть такая фигня - оферта. Ее не нужно явным образом подтверждать, договор считается заключённым если вы явно не делаете шаги по отказу от услуги.
Для простоты можете считать, что я никогда никуда не эмигрировал.
Ну вот моя интуиция + оферта + простота = вы таки заключили договор о
защите меня данной конкретной полицией, или об отказе от курения травы, или социальной защите меня от безработицы, или о защите меня и детей от порно или тиктока или ютуба.
Так что я не против узнать и про свободный договор тоже сразу после того как пойму, что вообще такое договор в вашем представлении, как и агрессия которая не раскрыта.
Это настолько базовые вещи для принципа не агрессии, что мне даже стало интересно почему вместо того что бы дать описание вы продолжаете говорить что и так все понятно это только я тут за шмот придераюсь. Но мне реально не понятно и судя по вашим словам то что я считаю договором вы точно не считаете.
Я ж не прошу формального определение, но и - это смарт контракт я тоже не понимаю, потому что я спросил и гпт что это такое и оно мне сказало что это по сути автоматизированная электронная форма договора - и тут я впал в рекурсию. Договор это смарт контракт, а смарт контракт это договор.
Моя интуиция говорит, что есть такая фигня - оферта. Ее не нужно явным образом подтверждать, договор считается заключённым если вы явно не делаете шаги по отказу от услуги.
Не думаю, что вы захотите играть в эту игру, но давайте.
У нас с вами оферта, говорящая, что вы должны мне платить тыщу баксов в день. Для отказа от услуги слетайте на Марс и прикоснитесь к месту посадки Curiosity.
Для вас это звучит как свободный договор и вообще как договор?
Я ж не прошу формального определение, но и - это смарт контракт я тоже не понимаю
Это просто код, который говорит, что делать при каких условиях. Вот вам что-то на псевдокоде про краудфандинг, например:
crowdfunding : Goal → TargetAddress → Date → Contract
crowdfunding threshold receiver finalDate = \case
payment from amount → accumulate { backer = from, money = amount }
heartbeat
| currentDate < finalDate → skip
| accumulatedAmount ≥ threshold → send allMoney receiver
| otherwise → for backers (\(backer, backedAmount) → send backedAmount backer)потому что я спросил и гпт что это такое и оно мне сказало что это по сути автоматизированная электронная форма договора - и тут я впал в рекурсию.
Добавьте к запросу «без отсылок к обычным контрактам», ну:
Чет как то не получается. Вы не раскрываете то что важно, но много говорите о неважных деталях. Пример с Марсом показательный - вы/я/кто угодно не можете выполнить условие отказа вообще никак -> это не договор.
Даже если вы добавите выполнимое условие + часть про то что я получаю от этого (ну тоже там любую, но отсутствующую в оригинальном тэйке), то оферта по дефолту все равно не работает - вы должны куда то переместиться или начать что то делать или ещё какое нибудь действие до того как она сработает. Оферта просто приравнивает действие к консенту. Я не припомню что бы я где либо видел оферту которая действовала сразу и нужно было что то делать что бы отказаться. Да тут я не уточнил сразу.
Если уж прикладывать этот пример к гражданству, то в той же России гражданство не автоматом даётся, родители должны явно вас туда записать. Или по вашему все договора которые ваши родители от вашего имени заключили автоматом невалидны?
Хотя подождите я знаю пример аферт которые действуют сразу и нужно специально от них отказываться - права человека, в частности право на жизнь. Что бы получить эвтаназию нужно постараться, во многих странах вообще никак кроме как улететь, но все же улететь в другую страну хоть и не всем доступно, но и не так как с Марсом.
Все же вы можете человеческим языком перечислить свойства договора по которым я могу отличить договор от той фигни что вы с Марсом привели? Ну и тоже самое для агрессии?
Вы не раскрываете то что важно
Задавайте уточняющие вопросы, и я постараюсь ответить!
Пример с Марсом показательный - вы/я/кто угодно не можете выполнить условие отказа вообще никак
Почему? Законы физики запрещают? Вам достаточно простого советского Старшипа.
Даже если вы добавите выполнимое условие + часть про то что я получаю от этого
Выполнение ваших социальных обязательств.
Как там обосновывается необходимость помогать тем, кому повезло не так, как вам, в социальном государстве?
то оферта по дефолту все равно не работает - вы должны куда то переместиться или начать что то делать или ещё какое нибудь действие до того как она сработает
И какое действие человек в государстве совершает (кроме «просто живёт»), что к нему начинают применяться условия оферты с государством?
Или по вашему все договора которые ваши родители от вашего имени заключили автоматом невалидны?
Вы же выше написали «_вы_ должны [сделать действие]». Теперь это, оказывается, может быть кто-то ещё.
Но лично я бы не сильно расстроился, если бы заключённые третьими лицами договора, налагающие на меня обязательства, действительно считались бы невалидными (даже если вместе с ними параллельно даются какие-то права, потому что с правами можно отдельно разобраться).
Но лично я бы не сильно расстроился, если бы заключённые третьими лицами договора, налагающие на меня обязательства, действительно считались бы невалидными (даже если вместе с ними параллельно даются какие-то права, потому что с правами можно отдельно разобраться).
Вы же выше написали «_вы_ должны [сделать действие]». Теперь это, оказывается, может быть кто-то ещё.
И какое действие человек в государстве совершает (кроме «просто живёт»), что к нему начинают применяться условия оферты с государством?
Я пытался представить иное, но не могу кроме как вы таким образом отрицаете любой договор(что бы вы там под не понимали) который не принят вами и только вами явно. Дальше судя по всему:
Выполнимость пунктов договора не имеет значения, подписался выполняй
Никакие другие обстоятельства заключения договора кроме вашего явного согласия не имеют значения такие как (не полный список): возраст, содержание договора, обстоятельства заключения
Ну тогда в логике анкапов что то такое:
Я лично с вами никаких договоров не заключал
Никакие публичные оферты которые работают автоматически (нужно прилагать усилия для отказа) не действуют
Тогда получается я ничего не нарушая могу попытаться вас силой обратить в рабство и заключить договор либо вы подчиняетесь либо чеугодно по моему выбору. Если мне удастся получить вашеиявное согласие на рабство просто потому что я сильнее или удачливее или ещё какой рандом, то вы по логике анкапа должны следовать договору и быть моим рабом на тех условиях что согласились. Силу можете заменить на обман или маркетинг или обещание чего нибудь невыполнимого или на что угодно это не важно.
То что вы лично не заключали договор с государством пока были ребенком не имеет никакого значения, я могу представить такое гос устройство, когда 3 летние дети заключают договор пожизненного рабства за конфетку - но явно выражая согласие - возраст не имеет значения.
Я пытался представить иное, но не могу кроме как вы таким образом отрицаете любой договор(что бы вы там под не понимали) который не принят вами и только вами явно.
Ура!
Выполнимость пунктов договора не имеет значения, подписался выполняй
Да, с точностью до некоторых граничных случаев, которые, впрочем, не имеют практической значимости.
Никакие другие обстоятельства заключения договора кроме вашего явного согласия не имеют значения такие как (не полный список): возраст, содержание договора
Да.
обстоятельства заключения
Покуда всё добровольно.
Тогда получается я ничего не нарушая могу попытаться вас силой
Добровольность сдулась уже вот сразу здесь.
Силу можете заменить на обман или маркетинг или обещание чего нибудь невыполнимого или на что угодно это не важно.
Ну я же сразу написал:
Лучше бы спросили, что такое свободный договор, вот это было бы интереснее.
Однако, уравнивать силу и маркетинг я бы не стал, люди их всё-таки немного по-разному воспринимают обычно.
То что вы лично не заключали договор с государством пока были ребенком не имеет никакого значения, я могу представить такое гос устройство, когда 3 летние дети заключают договор пожизненного рабства за конфетку
Даже я могу представить такое государство. Просто здравые люди в среднем не захотят там рожать детей, поэтому это государство в итоге сдохнет или окажется на уровне Сомали. Бывает. Метауровень и рыночек объединений, на которые я ссылался где-то выше, решает.
Даже я могу представить такое государство. Просто здравые люди в среднем не захотят там рожать детей, поэтому это государство в итоге сдохнет или окажется на уровне Сомали.
Серверная Корея передает привет. Там уровень явно выше Сомали, рожать пока никто особо не отказался. Мало того эта "проблема" вообще не проблема - просто запретить любые контрацептивы. Не нравится Корея ну пусть будет талибан, опять же по уровню развития не Сомали рожать не перестали в куда более тяжёлых условиях чем Корея.
Так что
Метауровень и рыночек объединений, на которые я ссылался где-то выше, решает.
Ничего не решает.
Лучше бы спросили, что такое свободный договор, вот это было бы интереснее.
Я нигде не видел от вас требования свободности договора как необходимого свойства, мало того ваша отсылка к смарт контрактам вообще явно исключает это - криптопаяльник куда надо и смарт контракт готов.
Покуда всё добровольно
Я вам предлагаю сделку подчинись или ... Вы совершенно добровольно делаете выбор. Если вы не признаете этой сделки тогда логически невозможно закончить никакой конфликт - любая из сторон может утверждать что согласилась не добровольно. Ещё дальше конфликт вообще не нужен - я мля жертва обстоятельств родился не там не тогда и не у тех кого надо и вообще вся моя жизнь была предопределена хоть и не вычислима -> я вообще никогда ни на что добровольно не соглашался -> добровольность контракта бессмысленное понятие.
Так для полноты если бы я вам не предлагал выбор то я бы согласился с тем что договора не было, но если выбор был сделан то как я показал выше добровольность не имеет смысла - в этих конкретных обстоятельствах тот или выбор считается вами лучше. Не существует обстоятельств когда нет принуждения иначе на кой лят мне вообще с кем либо о чем либо договариваться я и сам по себе зашибись. Договор это по сути форма разрешения конфликта, без конфликта договор не нужен, с конфликтом не может быть добровольного согласия.
Серверная Корея передает привет. Там уровень явно выше Сомали, рожать пока никто особо не отказался.
Сколько людей едет из, скажем, Европы или Штатов в СК, и сколько едет (или пытается уехать) обратно?
В какую сторону в основном переходят люди на северно-южнокорейской границе?
Ничего не решает.
Так где успехи СК на научно-техническом поприще?
Гонку с более разумными странами она не выигрывает, вот и всё.
Я нигде не видел от вас требования свободности договора как необходимого свойства
Свобода договора эквивалентна отсутствию агрессии [принуждающей заключить договор].
мало того ваша отсылка к смарт контрактам вообще явно исключает это
Вы у меня спросили про договор в общем, я ответил про договор в общем.
Я вам предлагаю сделку подчинись или ... Вы совершенно добровольно делаете выбор.
Это какая-то игра в слова с определением «добровольно». Играйте в такие игры лучше с коммунистами, они тоже такие игры очень любят.
Если вы не признаете этой сделки тогда логически невозможно закончить никакой конфликт - любая из сторон может утверждать что согласилась не добровольно.
Любая из сторон может утверждать что угодно вообще всегда. Давайте отличать обсуждение механизма принятия решений и механизма отличения вранья.
Не существует обстоятельств когда нет принуждения иначе на кой лят мне вообще с кем либо о чем либо договариваться я и сам по себе зашибись.
Именно поэтому агрессия — это рациональная/вещественная величина.
Недобровольность сделки «покупка хлеб за пять рублей, к которой принуждает отсутствие хлеба и невозможность его себе сделать с меньшими затратами» и недобровольность сделки «купить кирпич за пять тысяч рублей, к которой принуждает продемонстрированный нож продавца» — это слегка разные недобровольности.
Что из них считается легитимным, а что заслуживает самообороны — вопрос социального консенсуса, как я уже тоже писал выше.
Ну и замечу, что от сделки «хлеб за пять рублей» вы можете уйти, и самообороняться не от кого (продавцы хлеба не ломятся к вам в дом и не гоп-стопают вас в переулке). Но это так, пища для размышлений.
Так где успехи СК на научно-техническом поприще?
Ядерку вроде сделали, ракеты там всякие - ну это больше технические достижения. Чё там у них в науке понятие не имею.
здравые люди в среднем не захотят там рожать детей, поэтому это государство в итоге сдохнет или окажется на уровне Сомали.
Сколько людей едет из, скажем, Европы или Штатов в СК, и сколько едет (или пытается уехать) обратно?
В какую сторону в основном переходят люди на северно-южнокорейской границе?
Настолько плавный переход от первого ко второму что я даже не могу понять как он вообще произошел. Скажем так ваш вопрос даже опровергает ваш тезис. Если уж поток мигрантов из Кореи куда бы там ни было, но не в нее, и она все никак не закончится то рожают там внутри или нет как по вашему?
Гонку с более разумными странами она не выигрывает, вот и всё.
Гонку? Какую гонку? Научно техническую? Да, не на переднем краю, но чёт более "развитые" в вашем смысле страны тоже как то не всегда обходят ее. Исключите лидеров и сравните с любой середнячковой страной, но я думаю сравнить будет не просто из за недостатка инфы. Мой простой тест Афган Сирию Ирак разбомбили но они были более "развитыми" а Корею чёт как то боятся. Если страна не может себе защитить то с научно технической гонкой там явно не очень - привет Украина, хотя свобод там явно больше было.
Что из них считается легитимным, а что заслуживает самообороны — вопрос социального консенсуса, как я уже тоже писал выше.
Окей, как я писал тоже раньше социальный консенсус штука гибкая, мало того текущий консенсус говорит о том что гражданство не является агрессией, но вы все равно против.
Любая из сторон может утверждать что угодно вообще всегда. Давайте отличать обсуждение механизма принятия решений и механизма отличения вранья.
Так я ровно про тоже:
Я жертва обстоятельств вообще всегда и принимаю любое решение под воздействием не 0 вещественной агрессии
Надо быть немного наивным что бы верить мне или ещё кому на слово - явно "добровольно" выраженныму согласию
Договор работает ровно до тех пор пока стороны его выполняют, а добровольно или нет меня вообще не интересует
Из всего вышесказанного мне придется тратить ресурсы на то что бы контролировать соблюдение договора другой стороной и по возможности искать подходящий момент чтобы накуканить самому другую сторону вообще всегда - репутация это просто трешолд
Кстати говоря вы так ничего и не сказали по существу про свободный договор. Что же это по вашему? Для уточнения моя позиция сводится к следующему:
Свободный договор - это аксюморон, без уточнения трешолда который по сути своей является суммой всех затрат на энфорсмент договора и не является независимой или постоянной величеной, что в конечном итоге делает выяснение "свободности" договора технически не возможным.
Для свободного договора необходима свобода воля - которая в свою очередь когнитивное искажения
Мне в моём мире понятие свободности договора вообще не нужно он либо заключён и работает либо нет, а почему ваше не важно
По простому если вы выполняете свою часть договора, а я свою то нет никакой возможности доказать что кто либо из нас делает это не добровольно, а если кто то нарушает нет никакой возможности доказать что он был добровольно заключен
Жизнь бесконечная агрессия вас ко мне меня к вам, договор это временное перемирие. Почему вы на него пошли меня не интересует мне важно только, что бы вы его соблюдали как можно дольше пока мне это выгодно. Это логика проще чем какой то там принцип не агрессии который вы даже выразить словами не можете.
Тут есть иуиу с идеалами анкапства, но мне кажется даже он считает дань солнецевским такими же затратами как и затраты на ресурсы и труд.
Нет, не считаю.
Затраты на защиту они объективнее и естественнее некуда.
Согласен. Трачу время на походы в разные места пострелять и деньги на патроны. Государство тут откуда вылезает?
Тем более, что у государства нет обязанности меня защищать и нет ответственности за хреновое выполнение этой задачи.
Рэкет это когда вы платите что бы от вас отстали и ничего кроме этого не получаете
Почему? Получаете, что от вас отстали, и защиту от других рэкетиров, не?
Государство тут откуда вылезает?
Оттуда что или вы занимаетесь только защитой и ни на что другое времени нет или всегда найдется тот кто сильнее. Кстати ваши 100% затраты на защиту не гарантируют того что не найдется кто то сильнее. Специализация выгодна, и делегирование вопросов защиты кому-то кто в этом лучше вас выгоднее.
Тем более, что у государства нет обязанности меня защищать и нет ответственности за хреновое выполнение этой задачи.
Обязанность есть и ответственность тоже. Я понимаю что уровень обоих вас не устраивает, но это опять же количественная проблема.
Получаете, что от вас отстали, и защиту от других рэкетиров, не?
Защиту от других рекетиров никто не предлагает. То что оба рекетира могут конкурировать друг с другом за вас на вашу дань не влияет = двойное налогообложение цивилизованный аналог.
Нет, не считаю.
Ну хоть штрафами то тоже не считаете? А какие слова вы используете для налогов? Что это для вас если не затраты?
Оттуда что или вы занимаетесь только защитой и ни на что другое времени нет или всегда найдется тот кто сильнее.
Найдётся, да. Но он один, а нас таких на районе десять (или сто). К нему (атакующему борзеющему) присоединяться невыгодно, к нам (защищающимся неборзеющим) — выгодно.
Специализация выгодна, и делегирование вопросов защиты кому-то кто в этом лучше вас выгоднее.
А на деле получаем Увальде, где куча взрослых копов полтора часа мочилась в штанишки перед одним подростком. Кстати, этим копам потом что-то было?
Государству «специализация» выгодна, потому что можно долго рассказывать, как оно всех защищает, и что без него жизни нет (ну и заодно ограничить оружие, потому что ну а зачем оно вам, у нас же самая полицейская полиция).
Ну и знали бы вы, сколько менты практикуются защищать (очень мало), и насколько они идут в полицию скорее ради государственных ништяков, а не ради того, чтобы сделать общество лучше, эх…
Обязанность есть и ответственность тоже. Я понимаю что уровень обоих вас не устраивает, но это опять же количественная проблема.
Нет. Вот просто тупо юридически нет. Ключевое дело — Warren v. DC, где прямо сказано, что у ментов нет обязанности защищать каждого конкретного человека, они поддерживают «порядок в целом».
Есть с десяток более частных дел, дошедших до достаточно высоких уровней судебной системы, которые сводятся к тому, что ментам за хреновое выполнение (или вообще невыполнение) их задач ничего не будет.
У ментов нет ни обязанности, ни ответственности.
Защиту от других рекетиров никто не предлагает.
Ну как же, рэкетиры из 90-х предлагали.
Ну хоть штрафами то тоже не считаете?
Слова «штраф за успех» вполне готов использовать и считаю это достаточно близким к реальности.
Что естественного в том, что чем больше человек делает полезного для общества, тем больше его за это штрафуют?
Подмена тезиса. Если делать полезное для общества бесплатно, никто за это «штрафовать» не будет. Ваша главная цель «делать полезное для общества» или зарабатывать? Альтруисты, которые делают первое, обычно не возмущаются финансовой стороной вопроса.
Виноват, давайте исправлюсь. Подоходный налог — это не штраф за то, что человек сделал для других что-то полезное. Это штраф за то, что другие ему заплатили за то, что он сделал для них что-то полезное. Вот если бы он просто подарил свой труд, никто бы его за это не наказал.
Так лучше? :)
Вот все зависит от того, что для Вас является определением денег. Но если Вам так не нравятся только налоги, то почему бы не выбрать юрисдикцию с нулевым подоходным налогом?
Вот все зависит от того, что для Вас является определением денег
Это вы про то, что заплатят мне, вероятно, валютой местного центробанка? Ну так это не беда, я и биткоины с эфирами с удовольствием приму в качестве оплаты. Но от налогов меня это, к сожалению, не освободит.
Но если Вам так не нравятся только налоги, то почему бы не выбрать юрисдикцию с нулевым подоходным налогом?
Во-первых, к сожалению, на нашей планете нельзя так просто свободно выбрать юрисдикцию из всего списка имеющихся, а при отсутствии той, что придется по нраву, создать свою. Так что выбирать приходится из весьма ограниченного списка.
Во-вторых, мне не нравятся не только налоги. Хотя при прочих равных я, разумеется, предпочту юрисдикцию с меньшей налоговой ставкой, но это не единственный значимый фактор.
В-третьих, примерно так я и сделал. Там, где я живу, подоходный налог я (с определенными оговорками) не плачу. Недавно, правда, снова социалисты к власти пришли, но пока что, тьфу-тьфу-тьфу, они эту практику не меняют.
Ну так это не беда, я и биткоины с эфирами с удовольствием приму в качестве оплаты. Но от налогов меня это, к сожалению, не освободит.
Да я тоже с удовольствием приму. И кстати даже непреодолимой проблемы в их безналоговом использовании не вижу. А вот другую проблему никто не решил. Вы хотите оплату, я хочу работу. Либо мне переводить деньги наперед, лишь надеясь на Вашу честность, либо Вам делать работу, ожидая услышать потом "спасибо, но никаких биткоинов я не обещал". Можно через арбитров работать, но арбитр какую-то копеечку за это возьмет, а чтобы гаранировать, что он не выберет вашу или мою сторону за взятку, нужно что-то такое, чтобы и арбитру если что по шапке надавали. И так мы опять изобретаем какое-то псевдогосударство, берущее налог за супервизию над арбитрами, не делая больше ничего полезного в принципе.
Штука вообще, в принципе, прикольная, но "физический" мир в нее не протащить никак.
Можно через арбитров работать, но арбитр какую-то копеечку за это возьмет, а чтобы гаранировать, что он не выберет вашу или мою сторону за взятку, нужно что-то такое, чтобы и арбитру если что по шапке надавали.
А как вы при наличии государства предлагаете решать вопрос взятки арбитру? :)
псевдогосударство, берущее налог за супервизию над арбитрами
Государство не берет налоги за что бы то ни было. Оно их берет просто так, сама сущность любого налога — в его безвозмездности. За то, что вы платите налоги, у государства перед вами не появляется никаких обязательств вообще.
А как вы при наличии государства предлагаете решать вопрос взятки арбитру? :)
Это как раз очень простой вопрос. Государственный арбитр, скажем нотариус, решает дело по договору между Вами и мной, допустим вопрос о 1000$. Ни Вам ни мне не выгодно предлагать ему взятку больше 1000$. Но взятка в 1000$ ему не интересна в принципе, так как вместе с ней он получает существенный шанс получить за это уголовную статью.
Государство не берет налоги за что бы то ни было. Оно их берет просто так, сама сущность любого налога — в его безвозмездности. За то, что вы платите налоги, у государства перед вами не появляется никаких обязательств вообще.
Это весьма спорный взгляд, но даже не пытаясь именно в этом Вас переубедить: ну вот нет никакого государства, есть я, Вы, и Вася. Вася просто берет мои и ваши деньги, 100%, потому что он сильнее. Ваши действия? Получается, государство лучше Васи, потому что берет не 100%.
Это как раз очень простой вопрос. Государственный арбитр, скажем нотариус, решает дело по договору между Вами и мной, допустим вопрос о 1000$. Ни Вам ни мне не выгодно предлагать ему взятку больше 1000$. Но взятка в 1000$ ему не интересна в принципе, так как вместе с ней он получает существенный шанс получить за это уголовную статью.
Ну вы бы еще спор о килограмме картошки на базаре в пример привели :/ С 1000$ вполне работает самый обычный институт репутации. Арбитру, бизнес которого — разрешать споры, тоже невыгодно будет из-за штуки баксов лишаться потенциальных клиентов. А вот когда речь идет о более внушительных суммах, вопрос становится более остро.
Это весьма спорный взгляд
Этот буквально определение налога — обязательный индивидуально безвозмездный платеж.
ну вот нет никакого государства, есть я, Вы, и Вася. Вася просто берет мои и ваши деньги, 100%, потому что он сильнее. Ваши действия? Получается, государство лучше Васи, потому что берет не 100%.
Во-первых, от Васи значительно проще защититься, чем от государства. Особенно когда нас двое, а его — один.
Во-вторых, я очень рад, что мы пришли к тому, что при прочих равных государство тем лучше, чем меньше у него налоговая ставка :)
Ну вы бы еще спор о килограмме картошки на базаре в пример привели :/ С 1000$ вполне работает самый обычный институт репутации. Арбитру, бизнес которого — разрешать споры, тоже невыгодно будет из-за штуки баксов лишаться потенциальных клиентов. А вот когда речь идет о более внушительных суммах, вопрос становится более остро.
За $10M тоже не каждый готов рискнуть в тюрьму присесть (а их еще и отдавать придется) (но мы не в идеальном мире живем, и такие могут найтись, увы). А вот тем, кто на чистой репутации живут, всегда имеет смысл задуматься, получив очередную возможность "кинуть" на m, где m сильно больше, чем стоимость "покупки" примерно того же уровня репутации. Ну или просто достаточного m, чтоб прям "достаточно", и уйти в закат. Все равно ничего за это не будет.
Этот буквально определение налога — обязательный индивидуально безвозмездный платеж.
...в целях финансового обеспечения деятельности государства.
Во-первых, от Васи значительно проще защититься, чем от государства. Особенно когда нас двое, а его — один.
Он допустим мастер кунг-фу и ствол у него есть. Ну нас двое мы тут какие-то деньги честным трудом пытаемся зарабатывать, а в свободное время я кунг-фу изучаю, а Вы оружием учитесь пользоваться, пока Вася у каждого из нас все нажитое отбирает. И вот в какой-то момент каждый из нас уже может дать ему дать отпор, а вместе мы можем не только защиться от него, а даже и вовсе устранить. И тут Вася просто предлагает лично Вам, а "давай теперь я тебе работать мешать не буду и мы просто будем оба "доить" того чувака" (меня). Несмотря на какую-то наивность иллюстрациии, она и на макро-уровне неплохо работает.
при прочих равных государство тем лучше, чем меньше у него налоговая ставка :)
А вот это несомненно верно. Если сохраняя условия, можно уменьшить налоговую ставку, то значит просто часть налогов куда-то не туда идет.
За $10M тоже не каждый готов рискнуть в тюрьму присесть (а их еще и отдавать придется) (но мы не в идеальном мире живем, и такие могут найтись, увы).
Ну, то есть, проблему наличие государства принципиально не решает, получается? Не говоря уже о том, что государственный агент высокого ранга зачастую может рассчитывать еще и на корпоративную солидарность.
...в целях финансового обеспечения деятельности государства.
Все верно, а что вас смущает? Государство отнимает деньги в целях финансового обеспечения своей деятельности, но определенные обязательства перед вами у государства появляются не взамен на то, что вы платите налоги.
Вы можете ни копейки налогов за всю жизнь не заплатить, но при этом все равно иметь право, к примеру, на помощь государственной полиции. Другое дело, что качество ее часто оставляет желать много лучшего, но в условиях запрета конкуренции по-другому-то и не бывает.
И наоборот, отказ от пользования государственными услугами не освобождает вас от уплаты налогов.
Несмотря на какую-то наивность иллюстрациии, она и на макро-уровне неплохо работает
И с целью избежать такого сценария вы предлагаете:
Отобрать самых властолюбивых людей;
Вручить им монополию на насилие;
Платить им 50% от заработанного (поинтересуйтесь, кстати, сколько в 90-е платили бандитам за «крышу»);
Надеяться, что они не решат поднять ставку повыше.
Все правильно изложил? :)
Не говоря уже о том, что государственный агент высокого ранга зачастую может рассчитывать еще и на корпоративную солидарность.
Только это не правило, а исключение. Маловероятное событие, другими словами. И не заканчивающееся "and it's gone", а отправная точка для пусть и сложных, неприятных, и без гарантии, судебных разбирательств. Вкусовщина, конечно, но свой опыт "exit scam" я уже получил, вот наверное тогда, первый раз по настоящему и задумался о том что да, в нерегулируемом мире это точка, после которой у меня нет шансов ничего получить назад, но к тому же есть шанс потерять еще.
но определенные обязательства перед вами у государства появляются не взамен на то, что вы платите налоги
Так если не с чего налоги платить, то все, государство должно сказать "давай до свидания"? Ну типа вроде "ты мало зарабатываешь, твоя жизнь ничего не стоит, тебя и твое копееченое имущество мы защищать не собираемся", как-то так? Пенсии, медицина, образование, это на самом деле вполне можно перевести на коммерческую основу, тут больших споров нет (хотя это очень сильно обостряет социальное неравенство). Но и даже тут есть существенные вопросы, будет ли это лучше работать.
Платить им 50% от заработанного (поинтересуйтесь, кстати, сколько в 90-е платили бандитам за «крышу»);
В 90-ые еще и на счетчик ставили из-за твоих "неправильных понятий" (на самом деле любой фигне, если условному Васе приспичило). Константно 50% лучше, чем рандомно 0%-100% потому что так можно хоть что-то планировать, например. Вот кстати и объяснение порядка цифры само нарисовалось, хотя именно об этом я никогда не думал.
Но все же и опять же, чем же 0-налоговые юрисдикции так плохи, если выбор есть?
отправная точка для пусть и сложных, неприятных, и без гарантии, судебных разбирательств
Я лично не доверил бы государству быть судьей в собственном деле. Да и никому бы не доверил.
Так если не с чего налоги платить, то все, государство должно сказать "давай до свидания"?
Как должно быть — это другой вопрос, я говорил о том, как оно есть. Но если говорить о долженствовании… Знаете, если я приду в магазин без денег, то я с высокой вероятностью уйду оттуда без товаров. И я нахожу, что это правильно.
В 90-ые еще и на счетчик ставили из-за твоих "неправильных понятий" (на самом деле любой фигне, если условному Васе приспичило).
Хорошо, что с государством такое невозможно! :)
Но все же и опять же, чем же 0-налоговые юрисдикции так плохи, если выбор есть?
Могу сказать про ту, где живу я. Она плоха чужим языком, который мне пришлось упорно изучать, и до сих пор есть проблемы. Она плоха чужой культурой, которую я не смогу понять как аборигены вообще никогда. Она плоха некоторыми особенностями гражданства, полученного не по рождению. И она плоха тем, что низкие налоги сегодня совсем не гарантируют того, что так же будет завтра.
Я лично не доверил бы государству быть судьей в собственном деле. Да и никому бы не доверил.
Поэтому под подушкой стоит держать два биткоина на флешке, widowmaker, какой-нибудь незаметный нож и икону. Все бы хорошо, если бы это работало. Про патроны и гречку сложно говорить, гречку вы не съедите, если патроны уже некуда вставлять.
Знаете, если я приду в магазин без денег, то я с высокой вероятностью уйду оттуда без товаров. И я нахожу, что это правильно.
Так о чем и говорится, хватит деньгами что-то измерять, если они не образуют никакого метрического пространства. Вот другое дело, заходите в магазин с двумя шкурами медведя и получаете 40 шкурок енота.
Хорошо, что с государством такое невозможно! :)
Только есть другое государство, где в юрисдикции которого гугл работает, и такие счетчики им не по нраву. Я же почему говорил, что история про Васю, это некоторая -мета.
И она плоха тем, что низкие налоги сегодня совсем не гарантируют того, что так же будет завтра.
Она вам вообще "завтра" не гарантирует. Просто не выделяйтесь и все будет о'кей.
Ну типа вроде "ты мало зарабатываешь, твоя жизнь ничего не стоит, тебя и твое копееченое имущество мы защищать не собираемся", как-то так?
Почитайте, как в Британии NHS решает, финансировать ли сложные операции или не, пусть чувак дохнет, а то выгоды с его жизни маловато.
N — это «national», если что.
Можете ещё почитать, как в Канаде успехи со здравоохранением, там тоже очень круто и весело.
И тут Вася просто предлагает лично Вам, а "давай теперь я тебе работать мешать не буду и мы просто будем оба "доить" того чувака" (меня).
Потенциальных контрагентов Васи и меня сильно больше, чем один-два человека, и ни одному из них не выгодно появление подобных доярок. Мы с Васей всё равно очень быстро кончимся.
Но, что самое характерное, в государстве коррупция именно так и продвигается: там просто у людей нет способов противостоять государству. «Нет оснований не доверять сотруднику полиции» у вас в РФ, civil forfeiture у нас в США, и так далее.
как вместе с ней он получает существенный шанс получить за это уголовную статью.
Или даст взятку прокурору и не получит статью, а над прокурором тоже всё прикормлено.
Как в вашем мире вообще получаются государства с коррумпированными судами? Там же уголовные статьи!
Можно через арбитров работать, но арбитр какую-то копеечку за это возьмет
Прямо как государственный суд (через налоги)!
а чтобы гаранировать, что он не выберет вашу или мою сторону за взятку, нужно что-то такое, чтобы и арбитру если что по шапке надавали.
Оракулы с репутацией решают эту проблему (ну, вы их арбитрами назвали), и мы можем заранее с вами договориться, например, об использовании трёх конкретных арбитров и разрешением конфликтов голосованием из них. Я лично занимался верификацией в том числе подобных смарт-контрактов.
А у арбитров, в отличие от монополизированных судов, эта самая репутация — самое важное, что у них есть, поэтому, чтобы продолжать получать свою копеечку, они не будут врать за взятку.
чтобы продолжать получать свою копеечку, они не будут врать за взятку.
Смешно. А какая роль этих самых арбитров по вашему была в 2008 импотечном кризисе? Или по вашему они честно не понимали какие оценки выдают? Само по себе наличие арбитров и репутации ничего не гарантирует иногда можно замутить схематоз на каком то не покрытом условием договора эйдж кэйсе, а потом сказать ну мы не знали к чему это все может привести, а теперь знаем больше так не будем. Я согласен, что коррупция усложняется, я не согласен что она искореняется.
А какая роль этих самых арбитров по вашему была в 2008 импотечном кризисе?
Это который возник из-за влезания государства в экономику в виде communities reinvestment act, потребовавшего от банков выдавать кредиты на жильё для миноритис на «льготных» условиях по квотам, и где государство же заблокировало расследование арбитров, пытавшихся лавировать между честной оценкой банков и деривативных инструментов и требованиям государства?
Не стоит вскрывать эту тему, если вы хотите продолжать говорить, что государство — самый арбитровый арбитр.
Игра в слова. Так можно дойти до того, что штрафуют не за превышение скорости, а за то, что оно произошло на неподобающих для этого дорогах, или ещё что-нибудь такое, что обычно остаётся умолчательным в используемых определениях (лучшая статья на хабре — по-прежнему «условие как компромисс», ага).
При обсуждении таких экономических вопросов мне, по крайней мере, представляется вполне естественным обсуждать пользу в экономическом смысле, определяемую именно через готовность потратить на неё деньги.
При обсуждении таких экономических вопросов мне, по крайней мере, представляется вполне естественным обсуждать пользу в экономическом смысле, определяемую именно через готовность потратить на неё деньги.
Готовность потратить на что-то деньги ни в коем случае не определяет не только пользу, но даже легальность этого чего-то для общества в лице группы людей, юрисдикции или мира. Впрочем и нелегальность не всегда однозначно означает вредоносность. В большинстве случаев я очень доволен, что не капиталистам это решать.
Готовность потратить на что-то деньги ни в коем случае не определяет не только пользу, но даже легальность этого чего-то для общества в лице группы людей, юрисдикции или мира.
Конечно. Пользу определяют только такие просвещённые люди, как мы с вами. Нам виднее, что людям полезно. Плебс не может ничего решать за себя (но может на выборах решать судьбы всех людей по всем вопросам в своей стране, а иногда и за пределами).
В большинстве случаев я очень доволен, что не капиталистам это решать.
Абсолютно верно. Капиталисты на свободном рынке это решать не могут, это решают покупатели.
Централизованно решают капиталисты бюрократы это как раз при социализме и прочих формах централизованного контроля, за которые вы так топите.
Ок, возражений не имею. Извините за паузу — составила несколько черновиков ответа, который мог бы быть потенциально интересен для участников дискуссии и при этом не уходил бы в сторону от практичности и не был бы «игрой в слова», но все они показались легко опровергаемыми и не стоящими внимания. Да, мне поначалу показалась странной предпосылка «бизнес — это всегда польза для общества», но с приведённым вами определением пользы всё встаёт на свои места.
Воры создают эти законы и структуры. Богатенькие создают полицейское государство.
Ну по что же Вы, это не "курица и яйцо". Если вы стали богатеньким, значит что-то препятствовало другим ваше богатство у вас отбирать. А значит, в той или иной форме государство уже существовало, и заработали вы лишь потому что действовали в соответствии с его законами (или знали как их обходить ещё не будучи очень богатеньким).
Проблема в том, что до наступления сингулярности БОД работать не будет, после наступления — не нужен
У сингулярности много вариантов определений. Я изначально не про ту, что вжух и ИИ Бога нашёл, а про ту, где автоматизировать становится быстрее и дешевле чем учить и нанимать людей в подавляющем числе областей. Промышленная революция номер последняя, скорее так.
Если вы стали богатеньким, значит что-то препятствовало другим ваше богатство у вас отбирать. А значит, в той или иной форме государство уже существовало
Или, например, в той или иной форме большинство участников процесса понимало что-то про принцип неагрессии, и что если кто-то что-то попытается отбирать вне свободных договоров, то куда быстрее что-нибудь побольше отнимут у него.
Я изначально не про ту, что вжух и ИИ Бога нашёл, а про ту, где автоматизировать становится быстрее и дешевле чем учить и нанимать людей в подавляющем числе областей.
Так ещё раз, либо это число становится подавляющим резко, и тогда см. мой предыдущий комментарий, либо совсем не резко, и это ничем не отличается от медленного же вымирания рабочих отраслей ранее.
Или, например, в той или иной форме большинство участников процесса понимало что-то про принцип неагрессии, и что если кто-то что-то попытается отбирать вне свободных договоров, то куда быстрее что-нибудь побольше отнимут у него.
Первое называется подельники, и именно с финальным разделом результата обычно самые большие проблемы. Агрессии никакой нет, принципа неагрессии я вот вообще знаю, вот стоит велосипед, вам ничего не будет, если вы его возьмете, не просто потому что "наверное никто не увидит", а потому что нет в сущности никакого наказания за это и нет никакой инстанции, которая сулит за это наказание. Если у вас два велосипеда, вы можете сказать, что "относись к ближнему своему", а если у вас ноль? Станет один, в ряде случаев.
либо совсем не резко, и это ничем не отличается от медленного же вымирания рабочих отраслей ранее
Именно. Но кто будет сводить историю к "медленно как обычно", если технически можно" куда быстрее". Рыночек это не порешит. А ощутимо быстрее, чем обычно - и есть проблема, которую пытаюсь обозначить.
Первое называется подельники, и именно с финальным разделом результата обычно самые большие проблемы.
Нет, почему? Если я вижу, что Петя бычит на Васю и отнимает то, что принадлежит Васе, то я скорее помогу Васе нейтрализовать Петю, даже если у меня в этом нет вообще никакого прямого моментального шкурного интереса.
Агрессии никакой нет, принципа неагрессии я вот вообще знаю, вот стоит велосипед, вам ничего не будет, если вы его возьмете, не просто потому что "наверное никто не увидит", а потому что нет в сущности никакого наказания за это и нет никакой инстанции, которая сулит за это наказание.
Попробуйте сделать это в мичети ночью в моей юрисдикции — можете получить немного свинца. Можете даже в спину.
Дальше мы, конечно, можем начать обсуждать, насколько это оправдано, и почему бы не удалить пару слов из законов, чтобы я мог одарить вас свинцом и днём, но юридический факт остаётся юридическим фактом, да и это будет слегка другой разговор.
Но кто будет сводить историю к "медленно как обычно", если технически можно" куда быстрее".
Тогда это вариант с «резко», и см. мой теперь уже позапредыдущий комментарий.
Рыночек это не порешит.
Рыночек порешит даже это. Просто у всё большего числа людей станет всё меньше денег для покупки чего-то у богачей, поэтому они организуют параллельную экономику с какой-нибудь другой валютой и откатятся на доступный им уровень производства и потребления. Ну будут в 2050-м году порно смотреть не с ультрареалистичного иммерсивного 3D-проектора с запахом и тактильными ощущениями, а будут ходить друг к другу с хардами и смотреть с ужасного скучного отсталого плоского экрана из 2025-го.
Вы целую спорную фазу эволюции целой страны не освоили. Почему не удалить что-то не из законов, а из вашего быта, если против вас не кто-то один, а целая группа? Ну право же, интересно было с Вами и про с++ поговорить, да и о прочем разном, но у меня такие вот все разговоры ещё в школе закончились.
На каком безопасном расстоянии от людей ходите?
Вы целую спорную фазу эволюции целой страны не освоили.
Вы о 90-х? Если да, то, наоборот, освоил за пределами стандартных лозунгов и речевок, и знаю, что основная причина это, гм, спорной фазы — попустительство правительства (если сжимать примерно 20-30 лет процессов в два слова). Это имеет околонулевое отношение к стабильности структуры, которую я описываю (хотя и намекает на некоторые вопросы о том, как туда прийти, но эти вопросы есть про вообще любую структуру).
Почему не удалить что-то не из законов, а из вашего быта, если против вас не кто-то один, а целая группа?
Описывайте конкретную ситуацию — поговорим. Я не буду вам вываливать всё дерево принятия решений и ситуаций, потому что это будет слишком долго.
На каком безопасном расстоянии от людей ходите?
Зависит от количества этих людей вокруг, округа, и так далее. От людей в Нью-Йорке я держусь на расстоянии поболе пары тыщ километров, например.
Или не будут смотреть порно, а вместо этого страгать винтовки/патроны и детей что бы мочить тех с чьими действиями они не согласны - привет Афганистан.
Или половина уплаченных налогов пойдёт на то, чтобы raytheon строгал что-нибудь, чтобы мочить кого-нибудь на другой стороне земного шара. ИМХО нет корреляции.
Кстати, а почему Афганистану привет? Там только какие-то приграничные редкие замесы с Пакистаном, но в том регионе у много кого есть много какие замесы.
Ну Афганистане уже наверное 50 лет как неспокойно, но это не привело к какой-то там усталости от всего этого. Я к тому что упрямые людишки не начнут внезапно смотреть порно даже через 50 лет сопротивления, а как показывает история с Израилем то это может длиться тысячелетиями.
Есть некоторая разница между религиозными фанатиками и средним белым воротничком, привыкшим ко всем удобствам.
Это откуда в израиле столько фанатиков, да и тот же Иран не так что бы тоже? Ну я могу принять этот тэйк об афгане, с другой стороны религия здесь как бы не важна, был такой чувак, ну вы знаете как же без него в дебатах, с усиками такой харизматичный. Так народ там тоже не так чтобы фанатизмом отличался, но мочили они всех знатно конечно.
принцип неагрессии, и что если кто-то что-то попытается отбирать вне свободных договоров, то куда быстрее что-нибудь побольше отнимут у него.
Две де___ции/войны идущие прямо сейчас, и довольно успешно, передают привет принципу неагрессии.
Принцип неагрессии — это не пацифизм, если что.
Я в курсе, но тем и хороши мои примеры про идущие сейчас войны. Неважно на чьей вы стороне, очевидно какая то из сторон нарушила договор и сделала это намерено. Из этого факта можно сделать много выводов. Например:
Принцип не агрессии ничего принципиально нового в миропорядок не привносит сам по себе, т.к. не может разрешить конфликты уровня морали - ты виноват уже в том что вообще родился/хочется мне кушать/тварь ты дрожащая а я право имею/итд
Принцип не агрессии вероятно даёт больше бонусов на длинных дистанциях периода веков и больше то есть моим прапрапра...детям, но старая добрая войнушка в случае победы даёт много ништяков здесь сейчас и мне
Вы конечно же можете продемонстрировать страну/территорию с развитым
коммунизмомпринципом не агрессии которая может себя защитить и за счёт этой самой не агрессии уже давно обогнала все остальные страны, вы наверное пишете ваши комментарии из этого рая на земле
Я лично считаю что либертарианство или более узко строй на основе принципа не агрессии не более жизнеспособен чем коммунизм.
Неважно на чьей вы стороне, очевидно какая то из сторон нарушила договор и сделала это намерено.
Неочевидно, в обоих двух случаях. Иначе на эту тему как минимум бы не спорили люди, кто там в чём виноват. Кто-то выборы 2004-го вспоминает, кто-то — многочисленные резолюции ООН о нелегальной оккупации последние, сколько там, лет 70?, кому-то память о событиях до октября 2023-го отшибло.
Принцип не агрессии ничего принципиально нового в миропорядок не привносит сам по себе, т.к. не может разрешить конфликты уровня морали
А есть какие-то фреймворки, которые могут разрешить конфликты уровня морали, следовательно, потенциально привносят что-то новое?
ты виноват уже в том что вообще родился/хочется мне кушать/тварь ты дрожащая а я право имею/итд
Плохие примеры. В этих всех вариантах принцип неагрессии прямо говорит, кто прав, а кто — нет.
Я лично считаю что либертарианство или более узко строй на основе принципа не агрессии не более жизнеспособен чем коммунизм.
Коммунизм требует менять людей, анкап — нет. Коммунизм имеет вопросы «как туда прийти» и «как остаться в этом состоянии», анкап имеет только первый вопрос.
Собсна, жизнеспособен анкап вполне себе, потому что это стабильное состояние с правильно выстроенными стимулами. Точно так же, как, не знаю, эмбрион жизнеспособен, даже если мы не умеем создавать эмбрионы сами и не до конца понимаем, откуда и как конкретно взялась жизнь.
А есть какие-то фреймворки, которые могут разрешить конфликты уровня морали, следовательно, потенциально привносят что-то новое?
Старое доброе насилие. Ничего нового конечно нету, но конфликты разрешает путем тотального уничтожения носителей неправильного мнения.
Неочевидно, в обоих двух случаях.
Плохие примеры. В этих всех вариантах принцип неагрессии прямо говорит, кто прав, а кто — нет.
По-моему примеры одинаковые, но в одном случае вам не очевидно, а в другом очевидно.
Коммунизм требует менять людей, анкап — нет.
Да? Очень интересно каким образом вы собираетесь не менять например израильтян и иранцев, чтобы они оба таки смогли дожить до анкапа? По-моему мир там наступит только если одна (или обе) стороны будут окончательно и бесповоротно выпилены навсегда, мне кстати пофиг какая из сторон останется.
Коммунизм имеет вопросы «как туда прийти» и «как остаться в этом состоянии», анкап имеет только первый вопрос.
Если у анкапа нет второго вопроса то по определению это устойчивое состояние с минимальной потенциальной энергией, в таком случае первого вопроса тоже не стоит система сама и неизбежно обязана прийти в это состояние без каких либо там усилий, но мы этого не наблюдаем следовательно система не устойчива следовательно второй вопрос никуда не уходил.
Старое доброе насилие.
Это не моральный фреймворк, это метод.
Принцип неагрессии не исключает насилие в адрес тех, кто его нарушает.
По-моему примеры одинаковые, но в одном случае вам не очевидно, а в другом очевидно.
В обоих случаях медиа очень фигурно цитируют реальность (причём со всех сторон), поэтому очевидность у разных людей разная.
Предвосхищая ваш следующий ответ: медиа не будет топить за Васю с тем же энтузиазмом, как оно топит за И, П, Р или У, по куче разных причин, от масштабов Васи до динамики провластного прикормленного медиа, доминирующего в стране, против прикормленного отдельно Васей и отдельно Петей медиа.
Очень интересно каким образом вы собираетесь не менять например израильтян и иранцев, чтобы они оба таки смогли дожить до анкапа?
А в предлагаемом вами насилии как фреймворке они доживут до чего-нибудь, или не?
Если у анкапа нет второго вопроса то по определению это устойчивое состояние с минимальной потенциальной энергией, в таком случае первого вопроса тоже не стоит система сама и неизбежно обязана прийти в это состояние без каких либо там усилий
А чего это у вас только один [локальный] энергетический минимум?
Это не моральный фреймворк
Ну да как бы это не полный фржйворк, но вообще его часть.
Принцип неагрессии не исключает насилие в адрес тех, кто его нарушает.
Да ну понятно что не пацифизм, я вот тут узнал намедни про Мариори забавные были человечки, считайте попытка в ваш анкап только конечно беззубая, но я думаю каким бы ни были другие попытки (включая силу) их судьба будет именно такой.
Я про то что принцип не агрессии мне не кажется, вернее я точно уверен, что оптимальный. Есть куча граничных/редких по современным меркам условий когда он нерационален, а механизма объединения считай деспотии в моменты угроз он не предусматривает поэтому анкапы обречены на истребление в первый же серьезный кризис просто потому что тупо не договорятся.
А в предлагаемом вами насилии как фреймворке они доживут до чего-нибудь, или не?
Я ж уже вроде там же ответил - в конце должно остаться не больше одного из них, потому что в мир дружбу жвачку принцип не агресси я не верю.
А чего это у вас только один [локальный] энергетический минимум?
Принимается в целом, но я не считаю анкап устойчивым, выше уже писал почему, с другой стороны в мирное/бизнес эз южуал время анкапство выглядит привлекательно конечно.
Ну да как бы это не полный фржйворк, но вообще его часть.
Да, как метод решения вопросов в этом фреймворке. Точно так же, как и в любом другом, впрочем.
Есть куча граничных/редких по современным меркам условий когда он нерационален, а механизма объединения считай деспотии в моменты угроз он не предусматривает поэтому анкапы обречены на истребление в первый же серьезный кризис просто потому что тупо не договорятся.
Почему не договорятся-то? И зачем здесь нужна деспотия?
Я ж уже вроде там же ответил - в конце должно остаться не больше одного из них, потому что в мир дружбу жвачку принцип не агресси я не верю.
Тогда почему вы от анкапа требуете того (чтобы все выжили), чего вы не требуете от других фреймворков?
Согласен. Кто-то перечитал подростковой фантастики))
В целом, постепенно при адском повышении производительности труда и супер автоматизации роботизации будет вводиться базовый доход. Как-то будут уволить народ и на сокращённый раб день. И новые занятия для людей искать и их же спонсировать из бюджета. Лишь бы население не смаргинализировалось быстро от скуки. Толпы полных лентяев и наркоманов государству тоже не нужны. Бред про графьев на высоких шпилях и полную черноту в гетто можно только выдумать в детской книжке, такие государства долго не просуществуют.
А что в этом не так? Вот есть например пособия по безработице, почти тоже самое, только больше бюрократии плюс во многих странах принципиально даже пытаться работать, если ты уже на пособии не выгодно.
Пособия по безработице выплачиваются на порядки меньшему количеству людей, кроме этого там есть срок, после которого оно перестаёт выплачиваться. Вы уверены, что при стремительном росте безработных, денег на всех хватит?
Даже если и хватит, то поинтересуйтесь размером пособия по безработице и представьте свою жизнь на эту сумму, особенно, если нет своего жилья.
Денег не может не хватить по определению. Если мы про замещение труда ии/роботами, то благ как бы меньше-то не становится, более того, их себестоимость становится ниже. И в принципе это называется прогресс. И люди имеют право претендовать на то же количество благ, предоставляя, возможно, меньше (или вообще ничего) взамен. Но жир-пир просто так вообще говоря, конечно никто не обещает. Большинству и при БОД придётся искать подработки.
И люди имеют право претендовать на то же количество благ
Я имею право претендовать на должность Императора РАН, но претензиями мои права и ограничиваются.
предоставляя, возможно, меньше (или вообще ничего) взамен.
А вот насколько меньше (или ничего) — это как раз решает рынок. Если 25 лет назад средний ноутбук стоил как, скажем, три медианных зарплаты за месяц, то теперь он стоит, скажем, половину. Люди претендуют на то же количество благ, предоставляя меньше [труда/усилий] взамен, и абсолютно рыночными способами.
И если кто-то готов что-то раздавать просто так, то да, тогда получатели ништяков не будут ничего давать взамен. Но это свободный выбор раздатчика так-то.
Просто сюда не надо лезть регуляциями государства, потому что они делают только хуже.
Просто сюда не надо лезть регуляциями государства, потому что они делают только хуже.
Вы одно важное слово забыли: пожалуйста.
«Пожалуйста, F = ma.»
А сила тут как раз на стороне государства. Именно та, которая F = ma, а не которая в правде, Брат, а не в деньгах (хотя, получается, и она тоже). Деньги со стороны государства это не более чем подконтрольный им полностью инструмент обеспечения/организации жизни и деятельности граждан (конечно куда сложнее из-за наличия других государств), но не самостоятельная единица ценности.
Не отрицая, конечно, что кому-то из сенаторов хочется кушать больше других, но, говорят, это лечится. Вот тут самая спорная тема зарыта, но я лучше о таком копать не буду.
А сила тут как раз на стороне государства.
Ну такое.
В Штатах 1.3 миллиона активных военных и где-то 0.7 миллионов резервистов. Против этого примерно 400-500 миллионов стволов, или хз сколько вооружённых гражданских.
Конкретно, скажем, в Техасе по разным оценкам (отсутствие разрешений на оружие затрудняет оценку его количества) 33-55 миллионов гражданских стволов (на 32 миллиона человек), из которых примерно половина — вполне себе всякие винтовки, а не «купили в 2020-м глок на всякий и положили пылиться в шкаф». Примерно 37% этих 32 миллионов человек (то есть, миллионов 12) — владельцы оружия, из них миллионов 7 имеют вполне себе винтовки.
Вы, конечно, можете начать вспоминать про M1, F35, и разные другие интересные буквенно-цифровые комбинации, но я напомню, что правителям не очень интересно править выжженной землёй, и что у водителей M1 и пилотов F35 есть друзья и семьи (в обоих смыслах — тест Роршаха в том, какой из них придёт вам в голову первым).
Поэтому моё «пожалуйста» у меня сзади на стеночке в лёгком доступе, целых пять раз.
Я, надеюсь эти гражданские не на CoD войне учились. Прошу прощения, у меня просто есть знакомые профессиональные военные и вот на этом любые дискуссии в этом направлении прошу считать со мной закончеными.
Лучше про экономику этого процесса подумаем, и кому она такая нужна.
Я, надеюсь эти гражданские не на CoD войне учились.
Из одних техассцев по разным оценкам в тир регулярно ходят 1.5-5 миллионов, так что нет, не на CoD. И есть некоторая разница между «учиться войне» и «учиться, что делать с патрулём полицаев, энфорсящих правило "по трое не собираться", когда у тебя тактическое преимущество в стенах своего дома».
Прошу прощения, у меня просто есть знакомые профессиональные военные и вот на этом любые дискуссии в этом направлении прошу считать со мной закончеными.
Я сам регулярно хожу далеко не только в тир, и не только на defensive-тактическую беготню, и общаюсь там не только с обсуждателями скинов в CoD (собсна, их там почему-то нет), поэтому я бы, пожалуй, продолжил этот разговор, и карточками «мне виднее, разговор окончен» тут вам светить всё-таки не стоит.
Вот это, как раз я CoD и называю, ничем не удивили. Как говорили, правда мне, но уж передам, - "для здоровья полезно, смотри не поранься".
Вы, похоже, обобщаете каких-нибудь там Дельта (или там, не знаю, Сенеж), причём их образ из фильмов, на всех вояк. Не надо так делать.
Мои заблуждения здесь моя ответственность. Продолжая тон неинтересного мне побочного контекста дискуссии, лишь понадеюсь, что Вы не путаете профессиональных военных и патрульных. В cs я бы спросил у Вас k/d ratio, но мне не интересно, а в этой сфере вопрос неэтичный чуть более чем полностью, так что его не задаю. Но у людей, с которыми можно пообщаться, он обычно либо неопределён, либо бесконечно большой.
Мои заблуждения здесь моя ответственность.
Да, но как только вы их вываливаете в интернет, то они становятся, хм, не то чтобы ответственностью других, конечно, но скорее поводом для обсуждения.
Продолжая тон неинтересного мне побочного контекста дискуссии
Конечно, что может быть побочнее в обсуждении источника легитимности государства, чем вопросы методов изъявления несогласия управляемых с государством, и их эффективности?
лишь понадеюсь, что Вы не путаете профессиональных военных и патрульных
Чуть-чуть ещё поговорим, и выяснится, что из этих 2 миллионов реально профессиональных военных в ваших терминах — десяток тысяч.
Примеры относительно успешных госперепоротов средневооружёнными militia против вполне себе профессиональных нацгвардейцев и немножко армии у нас были за последние пару десятков лет. Примеры полной небоеспособности регулярных армий у нас тоже есть.
Я бы вообще утверждал, что эффективных армий на планете сейчас ровно две, у двух государств, и их эффективность берётся из нескольких/многих лет боевой практики. Средняя невоюющая армия куда ближе по уровню к среднему посетителю тира, чем вы думаете.
Базовый доход - это чтобы не умереть с голода, и была крыша над головой. Хочешь больше - придётся искать работу (читай: чем можно быть полезным людям).
Просто есть? А ничего, что мы с вами потребители того, что эти господа производят? Буквально за счет нас они и богаты. Если мы завтра обнищаем и потеряем возможность покупать автомобили или смартфоны, то производители автомобилей или смартфонов пойдут нахер с таким свистом, что уши заложит.
Так что от охренительных планов технофашистов из Долины стоит переживать далеко не только наёмным работникам.
Просто есть? А ничего, что мы с вами потребители того, что эти господа производят? Буквально за счет нас они и богаты.
Предлагаю вам хитрый план разбогатеть: вы мне даёте 100 рублей, а я у вас за них покупаю бумажный самолётик из фотобумаги (материалы — 90 рублей за лист, и вашей работы — 10 секунд). Потом вы мне снова даёте 100 рублей, и так повторяем сто тысяч миллионов раз.
Покупаю я строго у вас, даже никакого перераспределения ваших денег кому-то ещё нет, это строго лучше варианта с БОД за счёт «богачей».
Идёт? Согласны?
Я вот буквально 5 раз перечитал, но все ещё не понимаю о чем вы тут вообще спрашиваете?
О том, что показало бы бредовость идеи «БОД нужен, чтобы у людей были деньги покупать продукцию богачей», что является наиболее вероятной actionable-интерпретацией процитированного мной куска.
Очень мудрено вы это демонстрируете, многим не понятно.
Если кто-то не может понять простейшую модель, показывающую, почему перекладывание денег из одного кармана в другой не делает вас богаче, а скорее наоборот (потому что в процессе перекладывания часть денег уходит), то я не знаю, что тут сказать. Мои глубочайшие соболезнования.
Есть простейшая модель, ну как модель, ситуация, я покупаю акции вашей компании, Вы - моей, ничего дополнительно не производится, но мы оба становимся богаче. На БОД, конечно не разгуляешься особо, но если БОД достался к основной зарплате, то почему нет? А покупать акции, если зарплаты даже на помидорки не хватает никто в общем-то все равно не собирался.
А Ваш пример лишь про то, что расходы - это расходы и точка. Тоже долго перечитывал в надежде что-то сверх того увидеть.
ничего дополнительно не производится
Вы вместо БОД предлагаете фантики раздавать, на которые можно купить только другие фантики?
Такой вариант меня устроит, но, боюсь, он не очень устроит получателей БОД, да и подразумевают обычно под ним не это.
Тоже долго перечитывал в надежде что-то сверх того увидеть.
Однако, всё равно в качестве аналогии предложили какие-то фантики. Непонятно.
Нет, БОД это деньги, фиат (= фантики). Просто другие фантики (=акции) без денег мало кто покупает, а если денег становится меньше у многих потребителей реальной продукции эти фантики (акции) начинают продавать. И миллиардеры становятся немножко менее миллиардерами.
Если мы в этой дискуссии не дойдём до того, что биткоин новые "правильные" деньги, то я не знаю, зачем вы этот контекст держите. А если дойдём, то значок клоуна был бы рад поставить.
Но акции — не фиат. Если я нарисую на песке нолик (ваш счёт), а потом слева пририсую единичку (дав вам 10 акций), то это не совсем тот же процесс, что отъём у меня (_заработавшего_) 10 рублей в вашу пользу.
Тогда отдайте мне ваши акции за 0.9 их фиатной стоимости и дальше поговорим что есть фантики, а что твёрдая валюта. В общем зачем я в эту игру играю, я знаю, что вы не миллиардер. А значит тоже инвестируете что-то куда-то, и тоже хотели бы (отчего-то?) чтобы эта фигня росла. А кто её покупать будет, ну, другие богатые, да?
Тогда отдайте мне ваши акции за 0.9 их фиатной стоимости и дальше поговорим что есть фантики, а что твёрдая валюта.
Фигня вопрос, могу зарегистрировать какое-нибудь LLC и отдать вам произвольное количество акций за 0 долларов (так как рыночная цена акций свежезарегестрированного LLC с уставным капиталом в 1 тугрик и зицпредседателем-котом — 0 долларов, а 0 × 0.9 = 0). Устроит?
А значит тоже инвестируете что-то куда-то, и тоже хотели бы (отчего-то?) чтобы эта фигня росла.
У вас слово «вашей» из фразы «вашей компании» отвалилось.
Почему у математиков два любимых числа, ноль и бесконечность? За бесконечность не куплю, за ноль куплю (и у меня есть шанс иметь с этого профит), но вам то это зачем? За 0.9 тоже имеет часто смысл, но я же от вас ожидал ответа навроде "нет конечно", акции стоят столько сколько на рынке стоят. Разве не за это капиталист должен бороться?
Моя фирма не стоит ничего.
А если мы с вами обменялись акциями фирм, которые что-то стоят, то мы не стали оба богаче. Просто ничего не произошло (или один стал богаче, а другой — беднее).
Ну фирма то ничего не стоит, а вот акции вроде бы торгуются за не ноль. Пойдёте и скажете "моя фирма ничего не стоит"?
С чего бы они не за ноль торгуются?
Не, серьёзно, вот я прямо сейчас пошёл и открыл IUIUIU LLC. Вот бумажка о регистрации с сегодняшней датой. Уставной капитал — ноль (чтобы вычеркнуть нюансы с претендованием акционеров на уставной капитал и свести всё к чистым акциям). Какая рыночная цена акций этого LLC, по-вашему?
Да, в Штатах LLC не раздают акции, а раздают некий их аналог, но это неважно для данной дискуссии.
В этом треде уже в третий раз изобретают экономический вечный двигатель (и два из них на вашем счету) — то БОД, то акциями обмениваться, то теперь фирмы открывать и их акции продавать. То есть, я не удивлён, что у сторонников уравниловки нулевые представления об экономике и отрицательные навыки построения моделей и проверки их на вшивость (иначе они бы не были сторонниками уравниловки), но надо всё-таки совесть иметь и не придумывать настолько явные вечные двигатели-то.
Ну если вы их не продаёте, значит они вообще не торгуются, если продаёте, то не за ноль, а значит ваша компания уже что-то да стоит. Я скупаю акции вашей компании по возрастающей цене (потому что единственный продавец это вы) или же уже есть люди, кроме меня, купившие ваши акции (а значит вы уже сделали из нуля не ноль, вау), ну а вы в свою очередь просто отдаёте мне назад все мои деньги, затраченные на покупку. Нет, это не вечный двигатель, но самая настоящая финансовая алхимия. До вечного двигателя ей увы не дотянуть, потому что такие вещи все же можно отследить. И в состоянии "уже совсем точно пузырь, которой скоро лопнет" стоимость поддержки этого пузыря становится выше, чем потенциальные доходы с него. И заметьте, я вообще ни о каких других (честных) доходах этого пузыря даже не пытаюсь говорить.
Если бы большинство миллиардеров становилось миллиардерами потому, что они извлекли миллиарды прибыли из непосредственной продажи продукции, то я бы сам относился бы к этому примеру, как к модифицированному анекдоту про двух ковбоев, но как раз в большинстве компаний в более совершенных формах используется именно то, о чем я написал.
Ну если вы их не продаёте, значит они вообще не торгуются, если продаёте, то не за ноль, а значит ваша компания уже что-то да стоит.
Не понял. Вот взял стул, вышел на свой передний двор, сижу, продаю акции IUIUIUI LLC (только что-то никто не берёт). Какая их рыночная цена? Утверждаю, что с достаточной для данного обсуждения точностью 0.
Я скупаю акции вашей компании по возрастающей цене (потому что единственный продавец это вы)
А вам это зачем?
ну а вы в свою очередь просто отдаёте мне назад все мои деньги, затраченные на покупку
А мне это зачем?
Или вы этакую pump & dump-схему описываете? Ну поздравляю: если вы хотите рассматривать настолько малые процессы, то мы поработали и произвели иллюзию растущей цены акций, и последующая продажа их немамонтам обменивает эту иллюзию.
Но этот процесс вообще никак не относится к БОД. Разве что, политики перед выборами плебс pump'ят, а потом — dump'ят, это да. На этом все совпадения заканчиваются.
но как раз в большинстве компаний в более совершенных формах используется именно то, о чем я написал.
И это, конечно, не так. Никто не покупает акции рандомных компаний просто так. Акции покупают, чтобы потом продать их из-за роста стоимости компании потому, что люди верят, что компания в стоимости вырастет. У IUIUIUIUI LLC, которая максимум может газифицировать онлайн-лужи в комментариях, никакой стоимости и перспектив роста нет, она никому не нужна.
И даже самоподдерживающийся хайп имеет свои пределы. Шиткоины и NFT ушли слегка в прошлое.
А вам это зачем?
А мне это зачем?
И вот в мире два фиктивных мультимиллионера, один успешный предприниматель, один успешный инвестор. Если не будете сами на свое IUIUIUIUI LLC потом клеветать, что мол ничего не делаете, а назовете свою "газификацию" "разработкой эффективной модели увеличения внимания к обозначенным продуктам в соц сетях", то есть неиллюзорный шанс, что спокойно сможете дальше деньги немамотнов минимальной рекламой собирать.
Или вы этакую pump & dump-схему описываете?
А где я описывал dump? Он не обязателен вовсе. Это просто довольно вырожденная, но эффективная на первых этапах стратегия маркет-мейкинга. Dump рано или поздно сам произойдет, если стратегию оставить, и дать немамонтам подгрести критическую массу акций, но если стратегию изменить, и параллельно начать производить хоть какой-то продукт, то продержаться (на уровне наличия собственной прибыли) можно куда дольше. Лишь бы были деньги у немамонтов акции дальше покупать.
Шиткоины и NFT ушли слегка в прошлое.
В каком мире? Часть шитков вполне себе и сейчас около их ATH держится, часть свалилась да хоть в десятки раз, но уже успела вытянуть миллионы-миллиарды немамонтских. Но иллюстрация действительно верная, крипта это прямо настоящее "увеличительное стекло" рыночных механизмов, очищенная от такой ерунды как "польза" и "мораль", да еще и куда легче (но не всегда) экономически прослеживаемая (из-за блокчейнов этих ваших с полной историей). Массы в сортах шитков не особо разбираются, появляются деньги, особенно вертолетные, и все, рынок/рынки растет.
Но этот процесс вообще никак не относится к БОД.
После этого небольшого лирического отступления, можно вернуться к основной теме. Процесс роста рынков, конечно не относится напрямую к БОД. Он связан с свободным количеством денег. У людей, допустим, есть деньги, которых уже с излишком хватает на коммуналку и куриные крылышки, но и близко не хватает на инвестиции в реальный сектор (земля, недвижимость, понятный бизнес), и если люди не вкладывают эти деньги куда-либо, то они потихоньку (или быстро) сжираются инфляцией. Все абсолютно так:
Акции покупают, чтобы потом продать их из-за роста стоимости компании потому, что люди верят, что компания в стоимости вырастет.
Только в будущее умеют смотреть не только лишь все. Покупают то, что продается. Покупают то, что уже хорошо выросло, в надежде сохранения тренда. Покупают то, что плохо выросло, в надежде смены тренда. Покупают то, что почти совсем упало, в надежде на восстановление. Инсайдами перед плебсом никто сыпать все равно не будет. Ну там и понятно, что это вообще говоря вообще запрещено.
Но если денег меньше, чем необходимо на выделенный момент существования, то этот процесс работает в обратную сторону. Люди продают. Продают то, что продается.
И вот, допустим мы крупным оптом увольняем кучу людей, которые уже работали, работу им не даем, пособия не платим, ну допустим. Но они же не при крепостном праве то работали, у них есть и накопления, и инвестиции, много чего, что можно продать, чтобы купить себе поесть. Вторую-третью квартиру, если есть можно не спешить продавать, она приносит гарантированный (ну почти) доход. Единственную - конечная мера, только если ничего не останется. Так что на продажу сразу пойдут акции, облигации, шитки.
Капиталисты, которые привыкли использовать в обороте деньги с продаж акций, для обеспечения своих процессов, начнут эти процессы менять вынужденно, но в то же время, для многих и спрос на их продукцию начнет падать. Конечно, у каждой компании, своя грань убыточности, а я не волшебник, пытаться определить ее по публичным отчетам компании, и весь вопрос количественный, а не качественный по сути. Но многие капиталисты тоже начнут вылетать из прибыльной для них системы.
После заморозки компании (ну окей, может и продажи, может реструктуризации), им придется либо затянуть пояса потуже, либо точно так же начать продавать уже свои инвестиционные объекты, ушатывая рынок вниз и дальше.
На какой фазе этот процесс остановится можно порассуждать, конечно, но ясно, что пострадавших будет очень много, втч среди "миллиардерчиков".
И, наконец, одно из самых важных. "вдумчивый читатель" может сказать, стоп, ведь я обозначил лишь проблему распределения денег, но зачем в этой схеме вообще плебс, ну то есть такая его роль в формировании этого распределения/перемещения денежных масс? Почему капиталисты сами не могут поддерживать пузырь (ну хорошо, состояние рынка)? В принцие, мы вокруг этого вопроса много ходим уже. Но вот:
У плебса уже есть акции/облигации. Так сложилось. Отменить право на продажу? Так это не только плебс трогает, это трогает всех. В полицейском государстве можно было бы как-то это организовать, но репрессировать богатых целесообразнее, чем репрессировать бедных.
Поведение плебса в ограниченных экономических условиях более предсказуемо. Они делают, что делают потому, что в созданных условиях для них это целесообразно. А вот каждому миллиардерчику запретить разком перед смертью продать все его "шитки" сложно запретить, без нарушения его прав, а рыночек пошатать он может знатно. Так что при прочих равных самим миллиардерчикам удобнее, чтобы других миллиардерчиков было поменьше.
Пошатать любую систему можно, малой или большой кровью, однако стоит не забывать, что систем (государств) несколько, и пока кто-то свою перетряхивает, он может быть слишком уязвим для других на этот момент. Так что при прочих около равных выбор будет за малыми изменениями, а не крупными.
И вот в мире два фиктивных мультимиллионера, один успешный предприниматель, один успешный инвестор. Если не будете сами на свое IUIUIUIUI LLC потом клеветать, что мол ничего не делаете, а назовете свою "газификацию" "разработкой эффективной модели увеличения внимания к обозначенным продуктам в соц сетях", то есть неиллюзорный шанс, что спокойно сможете дальше деньги немамотнов минимальной рекламой собирать.
А теперь попробуйте это перенести обратно на разговор о финансировании БОД. Что получится?
А где я описывал dump?
Dump там, где я (или вы) на эти деньги потом захотим что-то купить. Или ещё кто-то что-то захочет купить.
и параллельно начать производить хоть какой-то продукт,
Что-то сдулась идея о непроизводстве и простом взаимном обмене акциями.
В каком мире?
Ээ, в нашем? NFT'шный хайп сдох меньше чем за год:
Но иллюстрация действительно верная, крипта это прямо настоящее "увеличительное стекло" рыночных механизмов, очищенная от такой ерунды как "польза" и "мораль", да еще и куда легче (но не всегда) экономически прослеживаемая (из-за блокчейнов этих ваших с полной историей).
Как человек, прямо занимавшийся языками для смарт-контрактов и их формальной верификацией, не понимаю ваших негативных коннотаций.
Массы в сортах шитков не особо разбираются, появляются деньги, особенно вертолетные, и все, рынок/рынки растет.
Нет, появились идеи о том, что шитки — это как картины моего любимого Пикассо и прочих подобных (художественная ценность ИМХО у них схожая). За менее чем год всем стало ясно, что априорной ценности в них нет (как и у Пикассо), и система вышла примерно на устоявшийся режим (см. скриншот выше). При этом, кстати,
The global art trading volume (number of transactions) has generally increased, reaching 40.5 million transactions in 2024, a 3% increase from the previous year. While the value of global art sales declined in 2024 to an estimated $57.5 billion, this was the second year of slowing sales, particularly at the high-end market.
тогда как шиткоин-трейдеров в 2024-м было на пару порядков меньше.
Иными словами, тусовка криптобро на пару порядков разумнее тусовки пафосных ценителей Искусства.
И, кстати, по графику выше видно, что вертолётные деньги тут ни при чём.
Процесс роста рынков, конечно не относится напрямую к БОД. Он связан с свободным количеством денег. [... скипнул все следующие абзацы ...]
Я всё равно не понимаю вывод.
Почему БОД повышает количество свободных денег (причём не абстрактно, а по ППС — печатанье и раздача тыщи рублей каждому не повысит количество свободных денег после прихода к новому локальному динамическому равновесию)? Утверждаю, что БОД повысит только номинальную стоимость товаров (неравномерно, конечно, но эффекты следующего порядка дадут о себе знать).
В полицейском государстве можно было бы как-то это организовать, но репрессировать богатых целесообразнее, чем репрессировать бедных.
Не люблю репрессировать, но давайте поговорим об этом. Кому целесообразнее, кроме ваших эмоций и кровоточащего за судьбы мира сердца? Богатые производят в том числе какие-нибудь там аппараты МРТ и лекарства, которые через N десятков лет дойдут в том числе и до бедных. Репрессии богатых сделают хорошо приятно в моменте, но в долгосроке и этого не будет, и вы проиграли. Бедные производят… что?
Это как жрать по три торта в день, потому что это приятно, и почему я вообще должен думать о будущем, ожирение — выдумка альт-райт-gym-bros.
А вот каждому миллиардерчику запретить разком перед смертью продать все его "шитки" сложно запретить, без нарушения его прав, а рыночек пошатать он может знатно.
Вы говорите «пошатать рыночек», я говорю «оценивать состояние умножением стоимости акций на число акций бессымсленно, а описываемое вами только показывает эту бессмысленность».
Это тот случай когда форма мысли имеет больше значение чем содержание - это не мысль сложная а форма подачи.
Окей! Как это стоило бы написать?
Осуждеешь предлагай? Ну в общем осуждать можно и даже нужно без конкретики, а если подумать, нет я пойду внешний моск заставлю поработать. Как то так получилось.
Представьте игру: вы даёте мне 100 рублей, а я за эти деньги покупаю у вас бумажный самолётик (бумага стоит 90 рублей, плюс 10 секунд вашего времени). Потом вы снова даёте мне 100 рублей, и мы повторяем это хоть миллион раз.
Что происходит? Мы гоняем одни и те же деньги по кругу. Никто богаче не становится, ведь сумма у нас не растёт.
Вот почему идея «богатые живут только за счёт нас» не работает: если всё ограничено круговоротом, то состояния не появятся. Нужно что-то, что создаёт добавочную ценность, а не только обмен.»
Ну тут вообще я до сих пор не понимаю при чем здесь 100 = 90 + 10. Очевидно давать вам 100 рублей а потом отщеплять от них 10 и продолжать давать вам по 100 рублей никак не получается без печатного станка. А если отдавать все 100 то я просто каждый раз даю вам по самолетику и деньги здесь вообще не нужны. Богатство это же не деньги.
Осуждеешь предлагай?
Нет. Прислушиваюсь к критике и стараюсь не упустить шанс улучшить свои риторические навыки.
нет я пойду внешний моск заставлю поработать
Внешний мозг упустил достаточно важный момент, что не только «никто богаче не становится», но и мой исходный собеседник очень быстро становится беднее и уходит в минус.
Эх, ИИ-ИИ.
Очевидно давать вам 100 рублей а потом отщеплять от них 10 и продолжать давать вам по 100 рублей никак не получается без печатного станка.
Людям, неиронично заявляющим «БОД нужен, чтобы было на что покупать продукцию богачей», очевидно, это не очевидно.
БОД нужен, чтобы у людей были деньги покупать продукцию богачей
Я этого не говорил. Я говорю об очевидной вещи: часть людей (меньшая) богата за счет того, что часть других (большая) у них что-то покупает. И это нормально. Но тут выходят технофашики и говорят: а мы щас кикнем эту бОльшую часть из экономики лол кек. Ну кикайте, чо. Только будет один нюанс, как в том анекдоте.
Я этого не говорил.
Ну вот начинается.
Ещё раз, вы отвечали на комментарий, состоящий целиком из одной фразы: «Вы правда верите, что кто-то будет вам раздавать деньги просто так, за то что вы есть?»
Если у вас сегодня есть деньги, чтобы покупать продукцию богачей, то это значит, что после перераспределения БОД вы окажетесь в проигрыше, и вам БОД будет раздаваться из ваших же налогов. Соответственно, вам деньги не раздают, у вас их отнимают, и под пресуппозицию комментария, на который вы отвечали, вы не попадаете.
Вы правда не понимаете, что деньги (вернее, их покупательная способность) не рисуются в воздухе бородатым дядей на небесах (или бородатым дядей в Федрезерве, или не бородатой тётей в ЦБ)? Или понимаете, но просто примазываете тех, кто от БОД выиграет, к тем, кто обеспечивает благосостояние богачей?
Ну кикайте, чо. Только будет один нюанс, как в том анекдоте.
Какой? Давайте до конца, пожалуйста, чтобы потом не было опять «я этого не говорил».
Ещё раз, вы отвечали на комментарий, состоящий целиком из одной фразы: «Вы правда верите, что кто-то будет вам раздавать деньги просто так, за то что вы есть?»
Да, отвечал. И ответил, что мы не "просто есть", а мы такие же участники экономической деятельности. Про БОД я вообще ни слова не сказал. А поинт простой до безобразия: выкосите белых воротничков - сдохнут и все те, кто этим белым воротничкам что-то продает и имеет с этого гешефт. А вся риторика технофашиков ровно об этом. Опровергайте. Про БОД больше шизить не надо.
Я почему-то не могу запомнить кто есть белые а кто синие, но суть в том что как раз те кто создаёт виртуальную чепуху, ну такие как я всякие там программисты, как раз таки на мороз пойдут в первых рядах, т к. оказывается, что прогать проще чем мешки ворочать.
Далее по списку. Если выставить всех белых, то синие немножко конечно напрягутся т.к. с одной стороны рынок их услуг сожмется за счёт уменьшение платежеспособного числа потребителей ну и часть этих белых пойдет работать в синие отрасли что увеличит предложение одновременно с уменьшением спроса. Но они (и бывшие белые и синие) не сдохнут конечно, сами по себе просто так бесцельно. Как минимум еда подешевеет, т.к. спрос на нее не увеличется, а вот себестоимость упадет за счёт притока раб силы. В целом конечно будет вероятно обнищание если конечно белые не переобуться в артисты и все такое что иишечке будет не по зубам, хотя вот тут есть сомнения что хоть что то из белых отраслей будет не позубам иишечке.
Полный же пипец всем человекам придет если синих выставят на мороз, но тут я думаю госы этого не допустят. А БОДа не будет конечно вместо него будут толпы бывших белых за забором на любую работу за любые деньги + нарики + буйные + войны.
Все это веселье конечно при условии что иишечка состоится в чем есть сомнения. Чем больше думаю об этом тем меньше я вижу смысла в создании иишечки - зачем она нам такая? Я вижу смысл в инструментах которые делают человека производительнее, но если человек полностью заменяется и одновременно не появляется новых точек применения людей то что в этом хорошего?
прогать проще чем мешки ворочать
Тут тоньше, хорошо прогать сложнее, чем мешки ворочать (для абсолютного большинства людей), хорошо прогать сложнее, чем плохо прогать (почти по определению). Только вот плохо мешки ворочать все равно в ряде случаев полезно для кого-либо, а плохо прогать бесполезно (а то и вредно) уже как некоторое время назад, и несомненно эта ситуация не поменяет тренд. Кривые-косые-говно-MVP-шки легко умеют делать и те, кто хорошо умеет прогать, но их много особо-то и не надо. Бум доткомов прошел, развитие айти для айти почти неинтересно для инвесторов. Квантовые компьютеры еще не появились, а VR как-то особо не зашел потребителям, и вообще, чтобы убедить потребителя, что ему нужна какая-то новая непонятная фигня, нужно потратить очень много денег. Смартфонов у некоторых людей уже столько, что можно ими в дурака играть. Убедить среднего потребителя контента, что ему прям необходим "писюк" - задача близка к невыполнимой. "Создатели контента" немного охладили свой пыл, что бы они там ни создавали, денег за это получают не только лишь почти никто из них. Гейминг - аддиктивная зависимость, ее лечить надо, а не AAA-тайтлы коликционировать, да и бесплатная дота "уже есть". "Фотошоп? Зачем мне фотошоп, у меня айфон и так хорошо снимает!".
Темпы роста всего коммерческого IT очевидно идут на убыль. И ИИ забивает последний гвоздь в крышку этого гроба, не потому что заменит 50-70-90% разработчиков непосредственно, а потому что продукция их труда не будет нужна пользователям, которым вместо "коробочных решений" ИИ будет рисовать бесплатные скриптики на их задачи. Впрочем, паттерн отношения к компьютерам уже изменили от подхода "на все нужен софт" к "все есть в интернет" и так для среднего пользователя. Так что "на мороз" отправятся не только существенное количество "слабых разработчиков", но и существенная часть IT-компаний целиком. Понять бы, что именно значит "на мороз"...
и часть этих белых пойдет работать в синие отрасли что увеличит предложение одновременно с уменьшением спроса
А бОльшая часть никуда вообще работать не пойдет. Будет потихоньку транжирить то, что накопленно за долгую и успешную жизнь. С вкладов снимать, акции продавать, может дойдет дело и до продаж квартир под сдачу. Как будто можно сразу вкатиться в "синие воротнички" и зарабатывать как и раньше хоть отдаленно. Так что при наличии любых других средств существования, идея вкатываться в ручной труд не для всех будет стоять на первом месте.
Как минимум еда подешевеет, т.к. спрос на нее не увеличется, а вот себестоимость упадет за счёт притока раб силы.
Как минимум софт и прочая не-еда подешевеет, потому что многие люди, которые имели возможность, но не необходимость, это покупать, эту возможность потеряют. В абсолютном большинстве вопросов производства еды ручной труд и так не стоит на первом месте среди затрат, даже если она подешевеет, то наиболее незначительно на фоне всего остального.
Весь вопрос в том, насколько более активная продажа потерявшими работу людьми гособлигаций начнет разгонять инфляцию. Тут нужна конкретика, но обычно ожидается вот что: еда подорожает, все остальное подешевеет.
А БОДа не будет конечно вместо него будут толпы бывших белых за забором на любую работу за любые деньги + нарики + буйные + войны.
У Вас просто какое-то представление, хм, что любой человек всегда за еду работает, да еще и в долг. Ну сократили человека, который 200k/y получал, но он ведь отработал, быть может лет 10 уже, и не все смог проесть. У него небось накоплений то порядка 1M хотя бы есть? И тут интересная история, тратить время на работу 20k/y ему точно не выгодно, так как он потеряет на нее силы и время, которые могли бы быть использованы на распоряжение этими своими накоплениями, оптимизируя расходы, и даже где-то получая доходы, занимаясь чем-то вокруг того, что он уже имеет.
и одновременно не появляется новых точек применения людей то что в этом хорошего?
Человек кайфовать должен, а не где-то впахивать как самоцель. Но пока помидорчики сами с неба не падают вместе с жареной курочкой, впахивать-таки надо, придется, что уж. А вот потом - не надо. Зачем?
прогать проще чем мешки ворочать
Ну если по какой-то причине от вас ускользнул важный нюанс, то я его здесь повторю - для ИИ.
Я думаю у нас есть точки в которых мы соглашаемся, например что при выставлении белых на мороз (что бы это не значило) в целом мировой рынок в выраженный в гдп упадет. Почему я так думаю и почему я думаю что мы в этом согласны - вы и я перечисляем разные аспекты грандиозной рецессии масштаба который ещё никто не видел:
Люди ужимают расходы по максимуму из за страха неопределенности будущих доходов
Потребление сжимается до минимума
Реальное производство не может мгновенно среагировать что неминуемо приводит к кризису перепроизводства
Безработица значительно растет до рекордных уровней которых не было никогда раньше в истории
Рынки падают не только от вышеперечисленного но ещё и потому что люди открывают заначки и продают
Сложно угадать что с инфляцией есть оба трэнда / люди сбрасывают накопления что очевидно увеличивает денежную массу при этом цены тоже падают из-за сокращения потребления
Человек кайфовать должен, а не где-то впахивать как самоцель
Это вопрос морали, а мы тут сфокусировались на экономике. В общем в таких условиях никаких бодов конечно не будет, а если посмотреть на историю то я где то это уже видел, а вот же оно - называется развал совка. Тогда все карточки получали - и это конечно НЕ бод. И никаких кайфующих в свое удовольствие я не припомню, медленно проедающих накопления, а они таки были только их успешно на 0 помножили.
Какой сценарист Вам пишет столь сложные сценарии? С чего рецессии начаться, если попросту можно оставить все почти как есть, затрудняя фактор изменения? Банальное выравнивание доходов "свободных предпринимателей" и "простых исполнителей" отсрочит эту проблему на неопределенный срок. Большинство экономических факторов от этого сильно не изменятся, а это главное, а то что там кто-то хотел "изобретя радикально новый фейсбук" "сменить правила игры" если честно никого, кроме желающих (и верующих в эту идею) не волнует.
Какой сценарист Вам пишет столь сложные сценарии?
Я фантазирую на тему, что будет если все белые воротнички потеряют свою текущую работу в короткий срок. Я сначало сам пытался думать, а потом просто вспомнил что я это уже видел своими маленькими глазками.
Когда совок развалился огромное количество белых воротничков пошло на мороз в очень сжатые сроки. Из тех кто пошел на мороз ни каких массовых артистов/учёных/да и прочих талантов как то не появилось. Есть конечно разница в сценариях например появилась ниша коммерции куда пошло много людей, но в целом из истории мы знаем что была оч серьезная рецессия были толпы безработных, белые соглашались делать любую работу за любые деньги потому что накопления обнулили. Синие так то тоже сильно обнищали. Голода так то не было госы это успешно порешали, но что такое беднота я узнал.
А теперь представьте развал совка масштаба всего мира, но с одной существенной разницей - новых экономических ниш не подвезли, уехать куда то в другое место тоже смысла нет там +- тоже самое.
В общем от настоящей иишечки ничего хорошего я не ожидаю, против создания АГИ я готов воевать, а вот сегодняшние ллмки меня устраивают.
Извините, но в совке держали накопления лишь только те, кто не доверял идее совка. Это примерно так же как размышлять, что произойдет с этим миром, когда кто-то держит свои инвестиции, нет, даже не в биткоине, а ну, быть может в участке на луне.
Как вы против AGI собрались воевать, ну хоть на примере расскажите. AGI фуфло, панк рулез?
Рискну предположить что про совок вы знаете не из своего опыта. Тогда существовала весьма популярная накопительная система, отчисляешь с ЗП на сберкнижку по чутку и к 18 годам у твоих детей на книжке лежал штукарик рублей - это была приличная сумма.
У моего брата старшего был штукарик, но он не успел им воспользоваться в армии был, у сестры было рублей 700 ну а у меня я думаю где-то 300. И моя семья не какая то там особенная и никаких особых финансовых знаний у родителей не было, это было весьма популярно.
Как вы против AGI собрались воевать, ну хоть на примере расскажите. AGI фуфло, панк рулез?
Против аги шансов вообще мало, но вот воевать против людишек которые будут пытаться его создать шансов на самом деле оч много. А воевать я не оч хочу, но если ИИ сделают то весьма вероятно придется, ну как к тому времени будет модно воевать так и буду, я же не генерал как скажут так и буду.
Банальное выравнивание доходов "свободных предпринимателей" и "простых исполнителей" отсрочит эту проблему на неопределенный срок.
…но создаст другие.
Зачем вам быть свободным предпринимателем (и нести соответствующие риски), если вы можете быть простым исполнителем (и эти риски не нести)?
У Вас просто какое-то представление, хм, что любой человек всегда за еду работает, да еще и в долг. Ну сократили человека, который 200k/y получал, но он ведь отработал, быть может лет 10 уже, и не все смог проесть. У него небось накоплений то порядка 1M хотя бы есть?
Подавляющее большинство моих знакомых белых воротничков с зарплатами в 200k/y таки умдурились всё проесть. У них там жена не работает, например, а увеселяться хочет, и в отпуск пару раз в год надо слетать, и машину регулярно обновлять, а то и две машины, и по ресторанам ходить, и всё такое.
У меня есть знакомый, давно и прочно получающий за 400 в год, но при этом жаловавшийся мне, что раскулачить бы этих богачей, а то у него даже на пенсию ничего не отложено. Он просто очень много и активно ходил по бабам.
Человек кайфовать должен
Как это сочетается с неявно подразумеваемой вами рядом невозможностью человеку определить полезность?
И ответил, что мы не "просто есть", а мы такие же участники экономической деятельности.
Ну ништяк. Богач вам добровольно продал теслу, вы её добровольно купили за устраивающую вас цену. БОД тут откуда?
Про БОД я вообще ни слова не сказал.
Про БОД сказал ваш исходный собеседник. Или вы отвечаете на его слова, напрочь не учитывая контекст?
Довольно смешная теория, будто для богатства нужен кто-то, кто потребит всё произведенное. Условный Марк Лициний Красс бы удивился, что если некому сожрать всю еду с его плантаций, он якобы не считается богатым из-за этого. Или Цинь Шихуанди, считая себя владельцем всего Китая, посмеялся бы.
Необходимость именно продать что-то в огромных количествах - недавняя идея, очень свежая. Богатство существовало и до капитализма.
Вы так не шутите. А то народ реально поверит в эту чушь.
В СССР это было, потому что население ещё не было образовано, вот и действовало по принципам, как при империализме на заводах и в полях научили.
что-то не сильно верю я этому доценту. В СССР лишиться работы было невозможно в принципе. Лишатся в одном месте - получат в другом. Саботаж со стороны рабочих мог быть только из-за хозрасчета, который настолько перекосил советский ФОТ, что появились "очень сладкие места", где рабочие имели существенно больший заработок, чем в других местах из-за некорректных расценок. Вот там да, любым изменениям в технологии активно противились, потому что за ними шли пересмотры расценок, и зачастую в ущерб очень хитрым бригадирам, которые то выработку набивали, то приписывали что-то. Бывало - рассказывали, как роботизированную линию на молокозаводе "оптимизировали на местах" с тем, чтобы сохранить элементы ручных операций, потому что сыпались налаженные коррупционные схемы. Но это именно что коррупция.
А бояться за собственно потерю рабочего места самого по себе в общем и целом не было никаких оснований. Дефицит кадров в СССР был перманентен, начиная с 1930 года, когда закрыли последнюю биржу труда. Нет рабочего места в этой местности - предложат в другой, на ту же зарплату, причем с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предоставлением жилья. Например, моему отцу первый год работы предприятие оплачивало гостиницу, потом дали квартиру. Согласился бы пойти работать в Москву - получил бы квартиру там, просто в Москве был лишь филиал НИИ, и не очень перспективный, а головная организация была в моногороде-наукограде, разницы в условиях не было вообще, просто в центральной организации было быстрей защищаться, из Москвы для сбора данных все равно пришлолсь бы мотаться.
В удивительное время живем, человек на спокойных щах рассказывает (ну ладно, я не знаю изначального контекста его фраз и как он это на самом деле сказал), что мол, "мы тут что-то мутим, но вы не особо рассчитвайте на что-то хорошее, богатые станут еще богаче, а вы готовьтесь терять работу, и как-то сами себе придумывайте как вы будете там пытаться пропитаться (вам же нужно человеческое достоинство), хотя мы богатые сами не знаем что из этого будет, что-то поразительно хорошее (что вот например? еще десяток новых особняков себе прикупят) или что-то поразительно плохое". По сравнению с этим дядя, который, как многие считают, несколько засиделся, кажется просто волшебным оплотом гуманизма. Может так и задумано, я уже немножечко не все понимаю?
Про Китай конечно смешно. Кто первый получит преимущество тот и им воспользуется и плевать будет всем на этику и безопасность.
Благо скорее всего сверх ИИ появится относительно одновременно у нескольких крупных «игроков» и они уже поделят мир…
благодаря ИИ лишь избранные станут богаче, а остальные — беднее
Благодаря любому изобретению, усовершенствованию, богаче становились сначала немногие, кто его использовал или инвестировал в него, и только потом эффекты повышения производительности распространялись на всё общество.
Но это не значит, что когда одни богатели, другие от этого беднели - у одних прибыло не от того, что они отняли у других! Богатство небольшой части общества было вызвано повышением производительности, эффективности, и тем, что первые пользователи/инвесторы забирали себе бОльшую часть этого эффекта. Но остальные-то, просто оставались при своих, пока эффекты не вошли в их жизнь, как электричество, интернет и пенициллин.
ИИ не приведет к тому, что "всех уволят" (или "почти всех"). Любое повышение производительности позволяет открыть новые продукты, новые способы их создания, и, в итоге, создать новый спрос на продукт и на рабочее время для его создания. Пусть даже это рабочее время резко уменьшится. То рабочее время, что кодер сэкономил при переходе с ассемблера на си, потом на джава, потом на питон или го, несопоставимо громаднее, чем то, что может дать ему самый эффективный копилот - но это привело к увеличению потребности в кодерах и прочих ИТ-менеджерах - поскольку эффективность порождает намного более дешевый и качественный продукт и рождает всё новый и новый спрос на эффективную работу...
помню читал художественные книги при советах со страшилками как капиталисты нанимают роботов-штрейкбрехеров и выгоняют рабочих..
Но рабочие в конечном итоге побеждали так что норм
Ну так это секрет Полшинеля. Очевидно, именно в этом состоит основная опасность ИИ для общества - рост неравенства до уровней до индустриальной революции, когда подавляющая часть населения никаких благ, создаваемых обществом, потреблять не могла и перебивалась подножным кормом. А вовсе не терминаторы и злобный скайнет, решивший уничтожить человечество.
Ага, а ии-бояре будут в Цитадели сидеть, ножки свесив и все блага потреблять, да и жизни-матушки остальных учить. Мне уже хватило детальных разборов этой великой утопии с криптанами, пока сам криптоволчанкой болел. Но с криптой хоть понятно было, там либо и правда "основные деньги мира" (0.1% вероятность), либо вот как сейчас. А ии даже если помечтать об AGI это просто преимущества в разработке чего-либо. Это что-то надо ещё продать кому-то и зачем-то.
Хинтон считает, что UBI “не сохранит человеческое достоинство”, поскольку люди черпают ценность в работе.
На мой взгляд, процитированное - просто бред. Да, disclaimer: сужу по себе и вовсе не уверен, что экстраполируемо на всех или хотя бы многих, но я лично как бы черпаю ценность в своих хобби, а работа - неудобный, неприятный и в целом плохой способ эти хобби оплачивать. Просто я лучшего способа пока не нашел. А найдя, если, конечно, немедленно работать перестану - никакого достоинства и никакой ценности в работе нет, только в том или ином виде зарплата для оплаты того, в чем я черпаю ценность и достоинство.
Да, нелишне добавить, что не исключаю заниматься в виде хобби тем же примерно, чем сейчас занимаюсь в виде работы. И с соответствующим доходом сверх гипотетического (вы что, всерьез в него верите?) "безусловного". Вот уж было бы приятное хобби с полезным, но более не критичным дополнительным доходом.
Снова не пытаюсь говорить за всех вообще, но из тех всех, кого я знаю, каждый, повалявшись пару недель или быть может месяцев, будет искать и находить себе занятие. Некоторые, не без оснований полагаю, займутся примерно тем же, чем заняты сейчас, но многие сменят вектор приложения сил и времени довольно значимо.
Я не знаю, что имел в виду Хинтон, но мне кажется, что деньги пахнут и бывает доход, который действительно может исключать человеческое достоинство.
Работа может быть нелюбимой и неприятной, но она представляет для кого-то ценность и этот кто-то добровольно вам за нее платит. Поэтому вы как обладатель работы — это человек, который сам себя обеспечивает.
То же самое справедливо в отношении капитала. Как акционер предприятия вы владеете кусочком чего-то, что приносит людям пользу. Как держатель облигаций вы даете в долг предприятиям, которым сейчас нужны ваши деньги, чтобы принести людям пользу. Поэтому весь ваш доход с капитала — это тоже результат честных добровольных сделок. То есть, и здесь вы тоже обеспечиваете себя сами.
С ББД же ситуация иная. ББД — это подачка, подразумевающая, что сами себя вы не способны обеспечить. Причем подачка, которую дает государство, предварительно силой отняв эти деньги у тех, кто их честно заработал своим трудом или капиталом. И в этом смысле быть получателем ББД — это даже унизительнее, чем просить милостыню. Не дай бог так оголодать.
Не уверен, что согласен, но уж точно достойная у вас точка зрения.
Проблема, как я ее вижу, в том, что государство может отобрать что угодно в любой момент, а уж часть доходов давно и без рефлексий отбирает в виде налогов и сборов, причем почему-то многие искренне считают это нормой - особенно обязательные пенсионные взносы, которые чисто статистически мне никогда не вернутся пенсией по возрасту, ведь люди в среднем столько не живут, поэтому лучше подачка, как мне кажется, чем даже не полный ноль, а непрерывный минус. Мне, в какой-то мере, невыгодно работать, ведь если я работаю, то меня обирают - и, повторюсь, многими это считается нормой, а если я сижу на подачках, то я в ничтожном, но плюсе. Вы можете справедливо возразить, что если работать, то даже после поборов остается качественно больше, чем если не работать и сидеть на подачках - это единственный тонкий момент, как мне кажется, в моих построениях.
Да, чтобы избежать ненужных спекуляций, сразу зайду с козырей: Таиланд. Самозанятые не платят налогов вообще и не получают пенсию - идеальное для меня решение. Прибавьте буддизм как менталитет, и хоть сильно ограниченное, но все же доступное гражданское оружие. Неудивительно, что получить тайское гражданство примерно невозможно - Таиланд не резиновый, им чужаки, не разделяющие их ценности и готовые паразитировать на обществе, внезапно не нужны вообще.
По бухгалтерскому счету вы правы, конечно. И я полностью разделяю ваше мнение о том, что когда государство отнимает у людей честно заработанное — это проблема.
Но все же речь о достоинстве шла. В наши дни общественная мораль довольно сильно изменилась, но все-таки лично я бы неуютно (недостойно) себя чувствовал, будучи бенефициаром государственного рэкета :( Я по этой же причине гособлигаций не держу, кстати: не хочу, чтобы мне платили деньгами, отнятыми у налогоплательщиков.
Да, чтобы избежать ненужных спекуляций, сразу зайду с козырей: Таиланд.
Это интересно, я ничего не слышал про Таиланд в таком разрезе. Если буду сваливать из своих гондурасов, почитаю про эту страну поподробнее, спасибо.
Есть собаки, «он меня кормит ⇒ он бог», а есть кошки, «он меня кормит ⇒ я бог».
Учитывая количество людей, считающих, что они заслуживают, мне что-то всё больше кажется, что кошки преобладают.
Снова не пытаюсь говорить за всех вообще, но из тех всех, кого я знаю, каждый, повалявшись пару недель или быть может месяцев, будет искать и находить себе занятие.
Это наблюдаемые на практике данные, или скорее что-то в духе «с Нового Года буду ходить в тренажерку»?
Наблюдаемые на практике. Человек уже заработал себе на пассивный доход и может бездельничать, но вместо этого берется за очередной проект и тянет его до победы. Это я про конкретного человека в моем окружении, и не одного. Другие, включая и меня, отойдут от дел и переключатся на хобби, которые едва ли могут прокормить, но дать небольшой дополнительный доход могут. Тупо и бессмысленно пьянствовать желающих нет никого.
Полным полно желающих пьянствовать и бездельничать. Я живу в стране где по факту у небольшого числа ~10% есть тот самый БОД и по факту там нет никаких хобби или чего то такого высоко культурного. Принцип жизни этих людей оч прост плодится, бухать, ходить на митинги требовать ещё больше ништяков, организовывать банды, варить/продовать/употреблять мет, заниматься рэм рэйдами или банальными грабежами. Пилить бабло под любым предлогом что типа мы индженики и вам нам должны, за то что вы нас не до конца выпили, теперь до скончания вселенной. Какого-то расцвета арта/бизнеса/науки/культуры в целом не наблюдается от слова совсем. Есть правда одна польза от них, они оч против насаждения ЛГБТ повестки в школах, на столько против, что могут вломить слегонца тем кто пытается.
Вы не думайте что я весь такой дартаньян и сам бы на их месте делал бы что то другое, хотя вероятно я мог бы попробовать пойти ещё дальше и качать лодку по максимуму - а почему бы и нет, скучно же жить просто так без цели.
Плюс. То, о чем вы говорите - объективная реальность. Со своей же стороны, разумеется совершенно бездоказательно, считаю, что процент э... неполиткорректно скажем маргинального контингента, примерно стабилен. То есть рост числа тех, кто получит "халяву" (ага, а как же) не приведет к заметному росту маргинализации.
Мыли вслух, не к вам лично. А представьте, что мет, произведенный на легальном химзаводе, можно купить в аптеке по $0.10/порция, ведь в условиях массового производства его себестоимость лишь незначительно выше нуля. Этого, понятно, не случится, потому что наркомафия и грязные копы, в зависимости от страны сращенные с государством аж порой до глав государств включительно, сильно переживают по поводу защиты детей от тлетворного влияния страшных наркотиков.
Те, кто хочет бухáть, и иной цели в жизни не имеет, отлично реализуют свои желания что в случае жизни на подачки, что в случае необходимости как-то работать, что было на что пить. Большинство трудоспособного населения имеет доходы достаточные, чтобы спиться уже сейчас, не дожидаясь халявы, но спиваются не только лишь все.
Возможно и очень вероятно, что я заблуждаюсь.
Наблюдаемые на практике. Человек уже заработал себе на пассивный доход и может бездельничать, но вместо этого берется за очередной проект и тянет его до победы.
У меня из всех знакомых и людей, которых я могу наблюдать, таких так или иначе примерно полтора. Один, да, ему просто по кайфу делать проекты и прокачивать перса, просто этот перс — он же в реальной жизни.
Остальные, да, начнут изучать иностранный язык, освоят дата сайенс, погрузятся в питон, и так далее, конечно, но потом. Тут на нетфликсе шоу новое, там концерт интересный, или шторы постирать надо, или на плинтусах пыль.
Притом, что у меня (как и у вас, подозреваю) выборка сильно смещённая от середины в сторону, скажем так, более интеллектуально голодных людей.
Но, в принципе, стриминг видеоигр может дать небольшой дополнительный доход, не спорю.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Крестный отец ИИ предупредил о возможном новом неравенстве