Пузырь 2.0

    Я постоянно слышу о наличии пузыря 2.0, по аналогии с крахом доткомов в конце 2000 года.
    Но ни разу не видел обоснованных выводов на эту тему, только выкрики из толпы о том, что он будет потому что… ну потому что куча стартапов и все такое.
    Я думаю лучше всего ситуацию проиллюстрирует сводный график индекса Dow Jones(синий) и Nasdaq Composite(красный).

    i188.photobucket.com/albums/z276/lookingfo/ZZ05A7FF3F.jpg

    По моему очевидно, что на момент бума доткомов Nasdaq явно скакнул вверх, а в данный момент идет в спокойном восходящем тренде, аналогично Dow Jones.
    Этот график стал последним кирпичиком в моей уверенности в том, что никакого пузыря нет, и слухи о нем просто кому-то на руку.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 85

      +6
      "По моему очевидно, что на момент бума доткомов Nasdaq явно скакнул вверх, а в данный момент идет в спокойном восходящем тренде, аналогично Dow Jones."

      а кто вам сказал, что пузырь непременно лопнет в ближайшие пару дней/месяцев??
      судя по графику, как раз-таки, индекс Nasdaq на текущий момент вполне себе соответствует середине 99-ого года, т.е. 1,5 года у нас ещё есть :)
        0
        Перегретого рынка нет = пузыря нет.
        Можно говорить только о том, что он появится когда-нибудь, а пока, несмотря на все тяжкие, Nasdaq даже не превысил Dow Jones, как это было в конце 98-го.
        Можно сказать, что рост технологического сегмента рынка связан в первую очередь с ростом экономики США в целом. Не вижу причин для разговоров о пузыре.
          0
          А что такое рост экономики США, извините ? За счёт чего там рост ? Пузырь, конечно есть, но он к Web 2.0 имеет мало отношения... И да где-то 1.5-2 года ещё есть...
            –4
            Ну как за счет чего? Вот сделали новый сайтец, раскрутили, выпустили акции - вот он и рост, несколько миллионов долларов из воздуха...
              +1
              У кого из воздуха, а у кого из мозгов =)
              Не справедливо прибыли за интеллектуальный труд называть деньгами из воздуха.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    0
                    я очень поверхностно знаком с теорией всемирного кризиса, которую Вы тут описываете. не мой уровень, мне нет смысла об этом думать, я никак не могу на это ни повлиять, ни использовать в своих целях. поэтому предпочитаю просто считать это очередными громкими заявлениями о бесперспективности судеб человечества, которые то и дело возникают во все эпохи. так проще и эффективнее.
                +1
                Под ростом экономики понимают рост ВВП - стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведенных за год во всех отраслях экономики на территории государства с учетом поправки на инфляцию. Выпуск ценных бумаг различного вида на показатели роста экономики не влияют :)
                  0
                  А рост капитализации национальных компаний имеет отношение к росту экономики?
                  Скорее уже рост ВВП - один из аспектов роста экономики.
                    0
                    Рост самых крупных компаний страны, которые платят больше всего налогов в этой стране.. имеет непосредственное отношение к росту экономики, да.
                      0
                      Рост капитализации компании не влечет за собой роста налогов, уплачиваемых этой компанией :)

                      Скорее путь такой: увеличивается спрос -> увеличиваются продажи компании -> увеличивается прибыль компании -> увеличивается капитализация компании.
                      А совокупные продажи всех компаний страны (конечным потребителям - а не для дальнейшей переработки)за год - и есть показатель ВВП.
                        0
                        рост капитализации компании, во-первых, открывает ей путь к более серьезным и более дешевым кредитным ресурсам, а, во-вторых, увеличивает налоговые отчисления в случае продажи компании или её части. и то, и другое только положительно сказывается на экономике.
                          0
                          1) Связь цены кредитных ресурсов и роста экономики имеет смысл обсуждать только если эти кредитные ресурсы направлены на производственные инвестиции - которые могут принести прибыть при увеличении производства
                          2)Повышение государственных расходов и доходов далеко не факт что положительно сказывается на экономике.
                          0
                          кстати, прибыль компании может увеличиваться без повышения спроса и даже при падении спроса на её продукт. без роста спроса - за счет увеличения маржи, например из-за снижения издержек, при падении спроса - за счет, например, игр на финансовых рынках. вообще в современной экономике привязка к продукту совсем неактуальна. гляньте гуглом, где Стив Джобс (и Эппл, естественно) зарабатывают свои основные деньги.
                            0
                            а можно поподробнее про apple, интересно.
                            если можно со ссылками.
                              0
                              Да компания может получать прибыль за счет разных источников - только при чем здесь рост экономики ?
                              0
                              да, еще одно "кстати": ВВП - это не "совокупные продажи", а "рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг, ПРОИЗВЕДЕННЫХ за год во всех отраслях экономики". с продажами этот показатель не связан, так что можно его смело увеличивать, производя на склад. но будет ли это ростом экономики? сомневаюсь.
                                0
                                Искренне советую Вам познакомиться с тем как рассчитывают ВВП - тогда Вы не будет делать таких странных заявлений.
                            0
                            А рост капитализации национальных компаний имеет отношение к росту экономики?


                            Косвенное. А вообще - экономика может расти и там где в бирж нет :)
                            Скорее уже рост ВВП - один из аспектов роста экономики.

                            ВВП - это не аспект экономики, это статистический показатель. Да - есть и другие показатели - но они не достаточно полно характеризуют экономические процессы государства.
                  0
                  А вообще, что подразумевается под "пузырём"?
                    0
                    Под пузырем подразумевается ситуация, когда уровень цен на акции сильно завышен и не соответствует реальным доходам компаний. Во всяком случае я так это понимаю.
                      0
                      В принципе imho достаточно очевидно что сейчас в отличие от прошлого пузыря есть много компаний с устоявшимся доходом - например те самые поисковики. Пока не придумано как монетизировать, например, социальные сети(facebook например свои 15M и за 100 лет не отобьет) - вот туда можно внимательно смотреть пузырится или нет.
                      +5
                      Под пузырём подразумевается метафора нестабильной ситуации, финал которой полный крах.
                      В случае доткомов, стоимость на бирже сильно расла, не будучи никак подкрепленной в плане финансовой деятельности самих сайтов-компаний. То есть, реальная капитализация сайтов отличалась на порядки от оценок на бирже. Когда это стало более очевидно, началась депрессия у акционеров, и оценка стоимости доткомов на биржде быстро "лопнула" до очень низких значений.
                      +1
                      мм... на приведённом графике лишь видно что Dow Jones стал сильно зависеть от Nasdaq. во-всяком случае я думаю что хабрачеловеки не будут отрицать факта возрастания влияния IT-компаний на финансовый климат...
                        0
                        Оба индекса американские и тесно связаны с экономикой самой США.
                        На графике видно, что в период бума доткомов (1999-2001) индекс показал сначала стремительный рост, затем не менее стремительное падение. Это и был пресловутый "пузырь" - рынок не оправдал ожидания инвесторов.
                        Но в данный момент и близко ничего подобного нет.
                          0
                          я говорил о современном состоянии дел.
                            0
                            Думаю, Dow Jones скорее зависит не столько от Nasdaq, сколько от IT в целом. Кроме того, индекс Dow Jones охватывает и несколько крупнейших IT компаний: HP, Intel, IBM, Microsoft.
                          +1
                          Индекс Доу-Джонса (а точнее Dow Jones Industrial Average - Промышленный индекс Доу-Джонса) расчитывается как среднее арифметическое 30 крупнейших компаний США. Из этих 30 только 4 IT компании (Hewlett-Packard, Intel, IBM, Microsoft) + 2 телеком компании (AT&T и Verizon) - по этому говорить о том, что "Dow Jones стал сильно зависеть от Nasdaq" оснований нет.
                          0
                          Вот "медведи" оторвались на бирже... Завал кривой круче, чем подъем.
                            0
                            Имхо, чтобы анализировать такие общетемпературные показательные вещи как оба индекса нужно иметь не только соответствующее образование, но и изрядный опыт. Если никто из собравшихся в топе не обладает всем этим, то попытка объяснить экстремумы выглядит как минимум шаманством.
                              +3
                              Эти слухи на руку нищему-баянисту из метро.
                                –2
                                Вряд ли в ближайшем будущем стоит ожидать краха доткомов 2.0, но, по-моему, этот график ни о чем не говорит.
                                  +4
                                  Автор, зачем спалил контору? :)
                                  Все, кто разбирается в финансах, прекрасно понимают это, и именно они, распуская слухи, создают симулякру пузыря 2.0, чтобы молодые, талантливые, но неопытные в бизнесе стартаперы не составляли им конкуренцию :)
                                    +9
                                    существует мнение, что фондовый рынок сам по себе "пузырь"... многоразового использования ;)
                                      –1
                                      Ребята, простите, а вообще причем тут Nasdaq и Dow Jones?

                                      Если стартап - бизнес (пусть несколько специфический), то каким образом он может "лопнуть"? посмотреть профиль ooooo совершенно правильно сказал о том, что причиной "краха доткомов" была завышенная оценка на бирже, но в России котироваться могут только акции ОАО (а ОАО - минимум 100 тысяч уставного, если память не изменяет), да и то, "per aspera ad astra", короче, через сильные тернии и далеко не всегда к звездам. В США практически любая компания может выставлять свои акции на биржу.

                                      А что касается зарубежных стартапов и их котировок, так Рунет существует несколько в другой реальности. Для меня завышенная (да и заниженная) оценка codeproject.com - по барабану. Лишь бы работал.
                                        0
                                        В теории, может, codeproject набрал кредитов, чтобы раскрутиться, а теперь кредиторы просто снимают долю с прибылей. Если случится кризис, кредиторы могут просто затребовать свою долю — и у проекта наступят трудные времена. Это я так, просто к слову о том, как может произойти.
                                          0
                                          На самом деле, Вы подумайте здраво. Кредит всегда дается на определенный срок, либо выкупается доля предприятия бессрочно. То есть как "кредиторы снимают долю с прибылей"? Всегда есть четкий срок, до которого дан кредит, есть аннуитет (ежегодная сумма на покрытие кредита и процентов).

                                          Кроме того, если загнется codeproject.com, то поднимется gotdotnet.com, thescript.com и так далее :) И все равно, русскому вебдваноль сектору на это глубоко плевать ;)
                                            0
                                            Ну попробуем иную схему рассмотреть (что-то подобное описывал Ашманов). Пока сервис раскручивается, он приносит не так много прибыли. Но есть вера, что доходы будут расти.
                                            На данный же момент компания существует потому, что периодически приходит дядя с чемоданом, выплачивает всем зарплату, снимает офис, покупает компьютеры.

                                            А в один прекрасный момент, когда дядя чует, что дело пахнет керосином, он перестаёт приходить. И компания рушится.

                                            Кстати, массовое крушение западных компаний может дать сигнал и нашим дядям — дело пахнет керосином. И они могут перестать носить чемоданы независимо от того, насколько реально хороша наша конъюнктура.
                                              0
                                              Пока сервис раскручивается, он приносит не так много прибыли. Но есть вера, что доходы будут расти.
                                              На данный же момент компания существует потому, что периодически приходит дядя с чемоданом, выплачивает всем зарплату, снимает офис, покупает компьютеры.

                                              Не совсем так. Обычно, с дядей договорено примерное время, когда проект начнет приносить хоть что-то, при сильном расхождении реальности и проекта финансирование прекратится вне зависимости от рыночной конъюктуры.

                                              А в один прекрасный момент, когда дядя чует, что дело пахнет керосином, он перестаёт приходить. И компания рушится.

                                              Зависит от дяди и его намерений. Учитывая современную ситуацию в России, когда оффлайн бизнес куда как прибыльнее, я не думаю, что дядя спрыгнет только потому, что запахло керосином. Если он вообще решил вкладываться в Веб, то это офигительно рисковый парень.

                                              Кстати, массовое крушение западных компаний может дать сигнал и нашим дядям — дело пахнет керосином. И они могут перестать носить чемоданы независимо от того, насколько реально хороша наша конъюнктура.

                                              Опять же, смотря кому :)
                                          +1
                                          но в России котироваться могут только акции ОАО (а ОАО - минимум 100 тысяч уставного, если память не изменяет), да и то, "per aspera ad astra", короче, через сильные тернии и далеко не всегда к звездам. В США практически любая компания может выставлять свои акции на биржу.

                                          1. В США тоже продавать свои акции может только акционерное общество - как это не странно :)))
                                          2. Выставить на биржу США свои акции может далеко не каждая копания - а только та, которая удовлетворяет очень жестким требованиям. Например для того, что бы разместить акции на NASDAQ компания должна иметь уставной капитал не меньше чем $70 миллионов, и прибыль за последние 3 года не меньше чем $11 миллионов.
                                          0
                                          Нет никакого пузыря, %username%
                                            0
                                            Сложно сравнивать эти два периода - в период доткома многие дотком венчуры выпускали на рынок свои ценные бумаги. Скажем так - процент венчурных ИТ в 1999 году несравненно выше процента таких компаний в годе нынешнем и их влияние сейчас на индексы невелико. Финасирование стартапов сейчас проводится по другим схемам. Так мне все это видится.
                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                +5
                                                То есть вам действительно кажется, что тот же facebook стоит примерно столько же, сколько тот же ford? Это справедливая оценка компаний?
                                                  +1
                                                  Он котируется на бирже? Кому он сейчас принадлежит? Я честно говоря упустил его из виду.
                                                    0
                                                    Ну да, как отметили ниже, расчет по сделке с microsoft
                                                    +1
                                                    P.S. цифра в 15 млрд высосана из пальца, она основана на сделке с Microsoft, но эта сделка проводилась на слишком маленькую долю комании и смыслом ее(сделки) был контракт на рекламу.
                                                      0
                                                      ... и именно поэтому справедливой можно назвать стоимость, скажем, в 10 млрд. Все равно внушающе)
                                                      +1
                                                      вы же сами и считаете его по этой стоимости
                                                      ни один из нормальных инвесторов не заплатит за него такую сумму, поэтому он и не на бирже, рынок тупо опустит фейсбук через некоторое время после размещения, как только пройдет шумиха и эфект от PR, так бывает всегда

                                                      завтра я договорюсь с другом и куплю у него одну акцию газпрома за одит рубль и объявлю что капитализация Газпрома равна не более чем по рублю за выпущенную акцию
                                                        0
                                                        Если ваша цель - устроить шумиху и досадить Газпрому, то да. Если же вы действуете из нормальных принципов, то акцию купите по справедливой цене.
                                                        0
                                                        Ну это же закон спроса и предложения. Мне сложно поверить, что процессор Pentium II стоит один доллар — дешевле, чем чашка кофе. Однако на любом инет-аукционе вы легко сможете прикупить себе брошку с ножками :) Потому что никому они не нужны...
                                                          0
                                                          Совершенно верно, рынок - это вообще и есть закон спроса и предложения. Когда спрос неадекватен, когда люди начинают покупать ерунду за дорого, неизбежно наступает момент, который можно назвать кризисом.
                                                          При этом неадекватен он не потому, что покупатели дебилы, а потому, что ситуация искусственная или же много спекуляций, обмана и монополий.
                                                          Как раз это с веб20-технологиями и происходит. Выгода от них высокая не потому, что технологии такие уж разпрекрасные, а потому что они модные.
                                                          Модная вещь, выпущенная дизайнером, может через год быть уже никому не нужна. "Модники" это знают, потому и выбрасывают на шмотки много денег. Но никому в голову не придет назвать такие вложения хорошими инвестициями.
                                                          Пройдет мода и на мишуру типа веб20. Кто успеет вовремя соскочить - тот и будет в плюсе.
                                                        +2
                                                        Вообще аргументы потрясают: раз в 2000-ом Nasdaq вырвался вперед, значит это - верный признак кризиса.
                                                        А то, что ни один из финансовых кризисов еще не удалось предсказать, не смущает автора?
                                                          0
                                                          а то что ни один из финансовых кризисов не удалось предсказать не смущает сторонников теории пузыря? )
                                                          По моему бум и крах доткомов отчетливо видны на графике, и не видно ничего подобного в данный момент, если посмотреть на более длительном промежутке, то Nasdaq уже давно идет на одном уровне с Dow Jones - не вижу причин ему вдруг падать. во всяком случае если он и упадет, то причиной будет общее состояние дел в мировой экономике и в США, но никак не перегретый рынок интернет стартапов.
                                                            0
                                                            А какие причины вы хотите увидеть? Картинку на графике?
                                                              0
                                                              Рост рынка, да. Если Вы говорите о прямых инвестициях, то объясните как они могут повлиять на надувание пузыря таким образом, чтобы это не отразилось на фондовых индексах, может быть я не слишком подкован в этом вопросе просто.
                                                              Или вы имеете ввиду, что фундаментальные факторы указывают на то, что пузырь надуется в ближайшем будущем?
                                                          0
                                                          Лопнет, если вокруг темы "псевдо 2.0" будет создан всеобщий ажиотаж, тише едешь — дальше будешь.
                                                            +2
                                                            Хмм, я конечно далек от гуру анализа графиков насдака и доуджонса, но вот мое скудное школьно-институтское образование по предмету экономики говорит мне следующее - устойчивый рост основывается на производстве товаров и услуг. Спекулятивное раздувание спроса и искусственный рост заинтересованности не способно дать устойчивости. Раз тут собралась такая серьезная компания веб2.0экономистов - скажите мне пожалуйста, на чем основывается рост веб2.0 стартапов?

                                                            Юзер генератед контент? - но он не ваш, это пришедшие к вам пользователи его создают. Его качественность и объективность под вопросом и пока еще пользователи не стали за него деньги требовать ( хотя Гугль скоро и этому научит -будет давать часть дохода от рекламы в роликах Ютуба автору).

                                                            По сути ценность всего веб2.0 заключается в том, что его высокой самооценке и модности - типа современные тенденции должны быть бла-бла-бла. По сути в первом пузыре была такая же убежденность - если связано с интернет - это современно, модно и будет объязательно расти.

                                                            Такое же мнение есть и сейчас - если сделать веб2.0 проект - он будет расти, даже если это десятый клон на киселе. Может пока и будет, пока толпа флешмоббящаяся с одного веб2.0 проекта на другой не наестя или не повзрослеет. А потом куда будут расти все проекты ? Притока посетителей нету (его уже весь поделили между собой 10-20 крупнейших соцсетей), реклама имхо работает не очень эффективно (сколько рекламных ссылок вы открыли пока читали что нить на веб2стартапе ? я не открываю ни одной, потому что я прихожу не за рекламой, а за юзер контентом. Даже поисковая реклама меня например цепляет больше) - на чем будет делать деньги инвестор ? на искусственном росте и перепродаже - ага, именно это и приведет к тому, что последний "лох" не сможет перепродать стартап и закроет его из-за убыточности.

                                                            Я так понимаю, что когда говорят о стоимости чего-либо - говорят о рыночной стоимости всех активов. Расскажите мне глупому что же за активы такие в FaceBook или в MyDrive которые рынок готов купить за такие безумные деньги, или в Одноклассниках - что они могут продать чтобы последний инвестор мог бы компенсировать потери ? 50-150Мбайт кода ? дизайн ? железо под серверами ? Вот и получается так, что основная стоимость всего веб2.0 измеряется в самоценности самого веб2.0 - типа пока мы его ценим - он стоит дорого и наоборот - он стоит дорого - мы его ценим. Не хрупкая ли конструкция ? Это как измерение стоимости одной фиктивной компании в условных единицах другой фиктивной компании - типа "Вася и Ко" стоит как 5 "Рога и копыта", а рога и копыта оцениваются в 7 "Веников и Совочков", а вот веник и совочек претендует на 1/15 от стоимости Васи и Ко. И вот так на каждом этапе "немного привравши" получаем что в "а в попугаях-то я гораздо длиннее...".
                                                            И как только рухнет одна афера и все узнают что фактическая стоимость Рогов и Копыт оценена в 1 рубль - вся цепочка посыпется.

                                                            PS C удовольствием выслушаю где я "неправ" и почему второй пузырь пузырем считать нельзя ?
                                                              0
                                                              Пузырь есть только в головах веб-разработчиков, большинство юзеров даже не знает, чем дваноль отличается от одинноль.
                                                              Вебдваноль — это технологическая культура, которая с экономической точки зрения ничем не отличается от новой технологии дойки свиней или легирования стали.
                                                              Растет интернет-бизнес. Серьезные инвесторы не будут вкладывать существенных средств в мокрые полы и градиенты, ибо после первого пузыря, который действительно имел место быть, они поняли, что могут, а чего не могут сетевые проекты. Сейчас наблюдается вполне обоснованый плавный рост, никаким пузырем и не пахнет.
                                                                0
                                                                Так и хочется добавить - сейчас этот пузырь, с учетом опыта, накачивают более осторожно, чтобы лопнул позже =).
                                                                А в предыдущем пузыре прогорели только несерьезные инвесторы, или они стали такими когда прогорели ?
                                                                Вебдваноль — это технологическая культура, которая с экономической точки зрения ничем не отличается от новой технологии дойки свиней или легирования стали.
                                                                а вот тут можно поподробней - что производит эта культура ?
                                                                Дойка свиней(? =) ) понятно - улучшаются физические объемы надоев, легирование стали - тоже - улучшается качество стали, меньше поломок, выше надежность стальных конструкций, дольше служит. Это все замечательно потому что эти технологии производят нужный и полезный физический результат.

                                                                Что создает веб2.0 ?
                                                                Он увеличивает количество знания в интернете ? ИМХО Нет, т.к. пользовательский контент по качеству еще очень далек от профессионального.
                                                                Он упорядочивает знания в интернете ? Тоже особо незаметно, а учитывая что 90% контента это copy-paste - он еще и хаос увеличивает.
                                                                Он создает рабочие места - да, но это только до тех пор пока во все это верят, пока ИТ директор верит, что компании нужен объязательно отдел из 3 SEO и 5 SMO (или как они там) - эти места будут существовать. Думаю после второго или третьего доклада директору о том, что работа СЕО не дает серьезного эффекта а из-за СМО можно вообще быть забаненным в индексах поисковиков - они все дружно полетят "will code HTML for food".
                                                                Знаете, мне кажется что и в финансовой сфере наблюдается некоторый перекос понятий типа - банк РС набрал кучу потребительских кредитов, по ним пошли невозвраты и он заложил пакет этих кредитов для того чтобы взять кредит в евробанке и решить свои проблемы невозвратов по этим кредитам. Вы только представьте себе - заложить кредиты чтобы взять кредит для решения проблем по этим кредитам.
                                                                Вот примерно также я вижу ценность веб2.0 - он самоценен и его ценность измеряется в единицах его "самооценки" + кусочек рынка рекламы.
                                                                Какие не-веб2.0 активы создает веб2.0, которые могут быть сконвертированы в деньги или во что-то конкретное, что может забрать инвестор в случае банкротства идеи веб2.0. Строительство завода - можно забрать здание, землю, машины. Программирование - уже сложнее, если успели выпустить продаваемую программу - права на нее, какая-никая интеллектуальная собственность при банкротстве.
                                                                А из веб2.0 что можно забрать ?

                                                                И еще - почему вы считаете плавный а не резкий рост - признаком "антипузыря". Вполне может быть "плавный" пузырь, потому что очевидно, что резкий рост будет пугать. ИМХО плавность индекса - это совсем не показатель надежности, это показатель большей осторожности рынка, по сравнению с предыдущим пузырем.
                                                                  +3
                                                                  А в предыдущем пузыре прогорели только несерьезные инвесторы, или они стали такими когда прогорели ?

                                                                  Период инвестиций был очевидно раньше самого пузыря, это 1997-1999 год, многие ли инвесторы в те времена знали что-либо об интернет-бизнесе? Была ли развитая аналитическая инфраструктура? Веб-культура? Я уверен, что нет. Но они смело вложили свои средства в новую отрасль, ментальность западных инвесторов совсем не такая, как у нас.
                                                                  Что создает веб2.0 ?

                                                                  Хм, вот вы сейчас пишете комментарий на хабре к топику, который опубликовал другой хабрачеловек, а не читаете статью в газете. Вебдваноль бесполезен? Благодаря дванолю я получаю на порядок больше информации с интересующих меня ресурсов, соответственно гораздо дольше задерживаюсь на них, смотрю больше рекламы. Даже дванольный дизайн приносит пользу, ибо текст читается легче.
                                                                  Знаете, мне кажется что и в финансовой сфере наблюдается некоторый перекос понятий типа - банк РС набрал кучу потребительских кредитов, по ним пошли невозвраты и он заложил пакет этих кредитов для того чтобы взять кредит в евробанке и решить свои проблемы невозвратов по этим кредитам. Вы только представьте себе - заложить кредиты чтобы взять кредит для решения проблем по этим кредитам.

                                                                  И что тут такого? В реаллокации финансовых ресурсов и состоит деятельность банков, надеюсь, вы не будете спорить о полезности их существования? :) А вот рискованность вложений это уже дело их риск-офицеров и аналитиков, покупая китайский автомобиль первых поколений вы тоже несете риск, что его из любопытства проткнет пальцем соседский мальчик.
                                                                  И еще - почему вы считаете плавный а не резкий рост - признаком "антипузыря". Вполне может быть "плавный" пузырь, потому что очевидно, что резкий рост будет пугать. ИМХО плавность индекса - это совсем не показатель надежности, это показатель большей осторожности рынка, по сравнению с предыдущим пузырем

                                                                  Я фондовый аналитик и не вижу ничего особенного в поведении индекса. Многие предприятия традиционной промышленности переоценены намного сильнее, и никакого пузыря я не наблюдаю. Рассматриваемый в данном примере индекс не подвержен спекулятивной искусственной манипуляции, как некоторые отдельные бумаги, поэтому «не пугать» никто и не собирается. К тому же сейчас инвесторы настроены расти, даже вполне очевидные пузыри типа китайского и американского слабо влияют на динамику и откатываются быстрее.
                                                                    0
                                                                    Интересно получается, я прочитал много комментариев, кое что узнал. Но все же вопрос к Вам остался. Вы не ответили на вопрос, которым задается и Ваш собеседник, и я, и многие-многие свободные путешественники в сети: "Какую именно физическую ценность представляет собой нынешний Web2.0".

                                                                    У меня нет вопросов о ценности Интернета - кладезь информации, рекламная площадка. Т.е. возьмем энциклопедию Британика - 32 тома знаний (информации). Возьмем газету с объявлениями - 10 полос рекламы. Интернет (как и любое другое пресловутое СМИ) - это, уже, сочетание информации и рекламы. А Веб 2.0? Его выдумал Тим О'Рейли, год понадобился на осознание его докладов и понимания физического смысла его слов. Теперь все поспешили зарекомендовать свои проекты как стартапы с новой идеалогией "WEB 2.0". А что изменилось?

                                                                    Интернет, как рекламный носитель, по-своей сути не изменился. Изменился способ отображения рекламы, повысился спрос на нее (как более гибкий инструмент по сравнению с тем же ТВ), и тут же повысилась цена.

                                                                    Интернет, как кладезь информации - да, количество ее возрасло. С качеством пока трудности, но и они, возможно, решаемы в будущем. Опять же технология соц. сетей, сообществ существенно повлияла, но от того ее фактическая ценность не изменилась.

                                                                    Дальше поехали... Какую еще ценность может представлять интернет? Ценность статистического носителя. Совсем недавно писал об этом в своем блоге, размышляя о сервисе vkontakte.ru. Да, такая информация, безусловно ценна - но ее продажи страшно боятся сами пользователи (на которых весь web2.0 и держится). Именно этим страхом обуславливается раздражение многих покупкой ЖЖ Супом. Т.ч. не думаю, что эту ценность мы имеем право отнести к ценностям идеалогии О'Рейли.

                                                                    Ну а возможность агитации и управления желаниями пользователей социальной Интернет-сети вообще рассматривать, как ценность запрещено даже законом. Вот и остается только информация с рекламой. Т.ч. что собираются продавать инвесторы, чтобы окупить свои вложения когда-то?
                                                                      +1
                                                                      Вы в курсе, к примеру, последнего рекламного нововведения на фейсбуке? Когда вам показывают баннер какого-либо продукта, и на нем фото ваших френдов со словами «Я выбираю этот продукт!» Тарификация за такую рекламу существенно выше, чем за обычный адсенс. Но, очевидно, этого все равно мало, пока аудитория интернет-проектов не приблизится хотя-бы к аудитории вечернего показа Санта-Барбары. Но как только вырастет поколение тех девочек, что сейчас сидят вконтакте или на фейсбуке, можно ожидать такой аудитории. Инвесторы делают ставку на будущее — в нашей стране так не делается, а вот на западе люди с готовностью идут на инвестиции, которые окупятся после их смерти и принесут доходы наследникам. А для всех остальных существует публичное размещение акций — игрокам все равно на чем спекулировать — на Котласском ЦБК или на алибаба.ком.
                                                                      Кстати о алибабе. Темпы роста интернет-торговли намного опережают обычную, и вполне можно рассчитывать, что в будущем вы сможете купить банку мистера проппера прямо со своего фейсбуковского профиля одним кликом.
                                                                        0
                                                                        Ну да, про нововведение я в курсе. Хоть и не совсем так его себе представлял. Но, в данном случае, Вы его привели в пример не совсем верно. Т.к. здесь опять речь идет о рекламе в новой, еще более красивой обложке.

                                                                        Ну а про интернет-индустрию магазинов я не стал вспоминать не зря. К Web2.0 она, на мой взгляд, не имеет никакого отношения - идеалогия не позволяет. Хотя рост сообщества, безусловно, на рост продаж влияет пропорционально.

                                                                        Т.е. к чему я клоню - Интернет никогда не рухнет, он - не пузырь. Он растет, количество пользователей увеличивается. Web2.0 - один из регуляторов роста. Причем, он как амфитамин - дает дикий прирост сил. Но его действие должно закончится рано или поздно. Нельзя забывать Web1.0 (главное, с номенклатурой не запутаться) - также дал развитие Интернета, крайне позитивное развитие. Но, вложившие в него деньги инвесторы поздно сообразили, что эта волна прироста пользователей к Интернету - дело хорошее, но неблагодарное. И вложенных средств оно не окупает (ну разве что Интернет спасибо скажет, но никакое "спасибо" за всю историю человечества на хлеб еще не намазали). Так же и с web2.0 - "новые дот-комы" питают сеть новыми "кадрами". Десятки и сотни миллионов студентов, офисных работников и, конечно, разработчиков вновь вовлечены в интересную игру по развитию сети. И в один прекрасный день им не взбредет в голову выкинуть свою сетевую карточку - просто к нынешним сервисам интерес охладеет, и на смену им придут новые сервисы, которые будут себя именовать Web3.0, Интернет-2 и т.п. И вновь будут счастливы пользователи и инвесторы - одним entertainment, другим отрасль для вложений.

                                                                        Любое вложение должно окупаться. В России, правда, дивиденты хотят видеть в денежном эквиваленте. А за рубежом довольствуются расширением сферы влияния, которая, правда, многократно увеличивают "offline доходы".
                                                                          0
                                                                          Ну а про интернет-индустрию магазинов я не стал вспоминать не зря. К Web2.0 она, на мой взгляд, не имеет никакого отношения - идеалогия не позволяет. Хотя рост сообщества, безусловно, на рост продаж влияет пропорционально.

                                                                          Ну вот навскидку пример (причем я подозреваю, что такое уже есть). Девочка ставит на свой фейсбуковский профиль приложение — виш-лист, по тыку на какой-либо пункт которого юзер попадает на страничку быстрого заказа в интернет-магазине, с уже подставлеными данными доставки, выдранными с профиля девочки, и номером кредитки юзера, выдранным с его электронного кошелька. Только в таком случае кроме магазина доход, да и то разовый, получит разве что фрилансер, за штуку баксов написавший это приложение, а в случае заключения соглашения фейсбука с магазином, когда фейсбук сам предложит всем девочкам установить такие виш-листы — то свою комиссию будет получать фейсбук.
                                                                      0
                                                                      Знаете, я бы предпочел серьезную статью в газете чтению комментариев. Но к сожалению не встречал еще изданий, которые пишут и интересно и не заказное и на интересные мне темы. Веб2 ресурсы я, например, читаю от случая к случаю (пишу туда - и того меньше, только на интересные мне темы и когда есть что сказать), больше склоняюсь к профессиональным техническим блогам чем к таким "коллекциям мнений", это больше от скуки (болею я сегодня :( ).
                                                                      Про банки пример к тому, что в веб2 сфере такое же состояние - создаются веб2 проекты, чтобы вытащить данные из других веб2 проектов и решить проблему третьих проектов у которых нехватка пользователей\контента\популярности.

                                                                      Насчет индекса - тут вам виднее, но мне кажется для стабильности мало одного растущего индекса, нужны еще и другие факты. А все тут пытаются убедить - раз индекс растет не взрывообразно - значит проблем нет. А они есть. И заключаются они, имхо, в самозамкнутости веб2.0 - т.е. он никому не нужен кроме самого себя. И его стабильность\ликвидность измеряется в нем самом - а это неправильно имхо.
                                                                        0
                                                                        Мы сейчас говорим не об абстрактном вебдваноле, а о вполне конкретном индексе наздак, который состоит из компаний.
                                                                        А эти компании, в свою очередь, могут следовать или не следовать тренду вебдваноль. И если их бизнес связан с каким-то веб-сайтом, то это может существенно отразиться на их финансовых результатах. Инвестору глубоко плевать на все фичи дваноля — ему интересен только финансовый результат. Он может инвестировать в производные инструменты на сам индекс, или же составить свою корзину приглянувшихся бумаг, но он никогда не будет инвестировать в какой-то веб2.0, или сервер, или движок на perl/informix, если это не дает компании конкуретного преимущества.
                                                                      –1
                                                                      Полностью поддерживаю...
                                                                      У омериканцев для капиталистов есть пара правил, которые намного эффективней тех.анализа:
                                                                      1. Первое правило покера: если ты не видишь среди играющих лоха - значит ты и есть лох!
                                                                      2. Теория наибольшего лоха: для того чтобы продать нечто, нужно найти лоха который заплатит за это больше чем ты. (но рано или позно найдется Самый Главный Лох после которого никто не купит).

                                                                      There's absolutely no bubble in technology...^_^
                                                                      0
                                                                      вебдваноль - это пи-ар. он не изобрел ничего нового - все это было реализовано давно в той или иной мере на разных сайтах
                                                                      зато такое название сделало вокруг всего этого ажиотаж
                                                                        0
                                                                        Это культура. Если бы не было ажиотажа, большинство ресурсов не обрастало бы дванольными фичами, и мы бы до сих пор сидели в 2000м году с нулевой семантичностью, функционалом и отталкивающим дизайном. Можно сравнить дваноль с империями древности — они собирали лучшее из захваченых земель и оно приживалось по всей их территории, становясь стандартом.
                                                                      0
                                                                      Спасибо за аргументированный ответ. Я не являюсь гуру рынка, но давно им интересуюсь и много читал про механику возникновения "пузырей". Вижу, что тема вызвала большой интерес, поэтому думаю скоро напишу полноценную статью, где и постараюсь ответить на Ваш вопрос и на комментарии, которые были выше.

                                                                      P.S. В моей голове постепенно формируется, как мне кажется, неплохая идея монетизации UGC. Но я, пожалуй, пока не буду ее озвучивать.
                                                                      0
                                                                      в экономике существуют большие и малые экономические циклы, а в каждой конкретной отрасли нужно некторое время для установления постоянных колебаний. Глупо трясти гузлом, вспоминая 2001 год. Определённые выводы уже были сделаны с тех пор. И рынок этот еще только формируется, поэтому нестабильность будет наблюдаться еще несколько лет, с ростами и падениями.
                                                                        0
                                                                        давным давно американский социолог Р.К. Мёрнот сказал что исследователи, оценивая наступления кризиса в той или иной отрасли экономики на период "через год", могут выпустить информацию в массовое сознание через СМИ и спровоцировать этот кризис в период "через два месяца"
                                                                        так что
                                                                        если пузырь есть - достаточно одной заинтересованной крупной уважаемой финансовой корпорации опубликовать доклад "о том что это всё-таки пузырь" и пузырь лопнет не через 1.5-2 года, а через 2-6 месяцев. причем недождавшись "бума".
                                                                          0
                                                                          Довольно спорное утверждение. Однако имеющее право на существование, но с оглядкой на то, что рынки сильно изменились с того времени. В каком году он это сказал?
                                                                            0
                                                                            в 1994-м))
                                                                            Мёртон - гениальный дядька. Умер всего года 4 назад (почти сто лет прожил)
                                                                              0
                                                                              Вобщем принято )
                                                                              Я просто хотел сказать, что одной крупной уважаемой корпорации недостаточно, все более сложно устроено на мой взгляд, ниоткуда исследования не возникают.
                                                                              Но то, что мнения могут повлиять на рынок - да, бесспорно.
                                                                                0
                                                                                действий одной крупной корпорации с оборотом в несколько десятков миллиардов долларов достаточно чтоб обрушить лубой рынок. и здесь ай-ти не исключение.
                                                                                мнения - да.
                                                                                есть еще такая штука - если пузырь существует, то кризис связанный с его "лопаньем" неизбежен. в таком раскладе мнения могут приблизить, либо отсрочить этот кризис. опять же до поры до времени.

                                                                                доткомы обрушились потому что к тому моменту все знали что все вокруг делают миллионы на интернет бизнесе. крупные инвестиционные компании прекрасно представляли себе во что они ввязываются, но мелкие трейдеры (среднестатистические американцы для которых трейдинг сравни хобби) не понимали во что они ввязываются и следовательно могли переплачивать.
                                                                                  0
                                                                                  в целом согласен.
                                                                                  только нельзя забывать про фундаментальные факторы. постараюсь описать их в следующем посте про феномен "пузыря".
                                                                                  Спасибо за комментарии!
                                                                            0
                                                                            P.S. неправильно выразился. утверждение верное, трактовка применительно к современным рынком спорная.
                                                                            0
                                                                            в те далекие времена тоже обсуждалось, что рынок рухнет. Вообще, разговор о том рухнет или нет наверно не правильный... вопрос в другом - когда он рухнет? через год? два? 100лет?
                                                                              0
                                                                              Не совсем так - если ничего не производится - рухнет или будет на дотациях. А посмотрите на нефтедоллары - все говорят что цена на нефть перегрета, это результат спекуляций, но потребление растет и растет - и это поддерживает такую цену, и будет удерживать, потому как на этом рынке нету возможности "потерпеть" - встанут машины, встанут заводы - убытки будут больше. Поэтому, несмотря на спекулятивную цену - все хавают, т.к. это монополия по сути - из альтернативных источников - только газ, да и пластик из него не сделаешь - неполноценная замена. Вот пример рынка который рухнет только в момент исчерпания всей нефти на планете, когда нечего будет продавать физически. А некоторые рынки, которые мало диверсифицированны (модное словечко =) ) от самих себя - да, могут лопаться быстро =)
                                                                              0
                                                                              ценность ugc имхо именно в комментариях, в возможности живой дискуссии. нельзя поговорить с газетой, поспорить с телевизором.
                                                                              причем польза на всех уровнях: для специалистов - в споре, для вообще не разбирающихся, но интересующихся (как я, например) - эдакий tagcloud-текст, по которому можно быстро и достаточно глубоко копнуть по тематике.
                                                                              з.ы. спасибо всем за интересное поднятие темы ) вот больше именно такого типа контента лично я бы и хотел видеть на хабре )
                                                                                0
                                                                                Хотя и с опозданием, но хочу вставить свои пять копеек в дискуссию. Свою позицию по интернетовским пузырям я уже неоднократно высказывал в своих блогах, в том числе в Хабре.

                                                                                Если очень кратко, то прежде всего надо различать крах Веб2.0 как концепции и как объекта капиталовложений. Это далеко не одно и тоже.

                                                                                Что касается концепции, то уверен, что Веб 2.0 ещё только зарождается, независимо от того, как он потом будет называться.

                                                                                Что касается финансовой стороны дела, то не исключаю, что впереди его ожидают некоторые потрясения, объём которых будет зависит от общего состояния рынка. Однако не следует ожидать, что эти потрясения будут соизмеримыми с известными потрясениями первой интернетовской волны. Во-первых, объёмы капиталовложений несопоставимы, а во-вторых, на ошибках инвесторы учатся.

                                                                                Ну, а без рыночных кризисов ни одной отрасли не обойтись. Эти кризисы являются механизмами естественного отбора, отбраковывая слабых.

                                                                                Кстати, никто же не утверждает, что из-за ипотечного кризиса в Америке, будущие поколения станут жить в шалашах. Так и с Интернетом, где «сайты всякие нужны, сайты всякие важны».:)
                                                                                  0
                                                                                  давно слежу за проблемой. ниже напишу, почему на мой взгляд пузырь не лопнет (при том, что я считаю, что он есть - 15 миллиардов за фейсбук - неоправдано много, ИМХО)
                                                                                  1. Признаки. Те, кто быает в Силиконовой Долине, помнят что творилось перед бумом - сплошные гигантские пробки, высокие зарплаты, цены на аренду квартир, людей хватали на раоту прямо с улицы (мой друг так в один день перестал быть архитектором, а стал тестировщиком. теперь он СТО в одной компании). Сейчас народ только начинает теда съезжаться.
                                                                                  2. Причины. Тогда доткомы росли как на дрожжях, а денег не приносили и это было одной из главных причин. Сейчас в интернете денег много, как рекламных, так и покупательских
                                                                                  3. Ипотечный кризис дал в хайтек приток денег. А значит запас прочности повысился.
                                                                                  4. И главное - народ один раз через это прошел и теперь все инвестици становятся не то, чтобы осторожнее, но народ не вливает деньги во что попало. Т.е. хорошим проектам деньги получить легко, плохим сложно.

                                                                                  Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                  Самое читаемое