Сколько на самом деле стоят домашние батареи Тesla и все ли аккумуляторы одинаково полезны

    Tesla x2 батарея и машина

    После громкого анонса Telsa аккумуляторной системы для дома, предприятий и всего мира, в комментариях к соответствующей публикации неоднократно задавались вопросы и возникали споры, сколько на самом деле стоят эти представленные публике батареи.

    Происходила путаница, т.к. в разных источниках помимо озвученных на самой презентации цен: 3000$/3500$ назывались и совсем другие: например 5000$ или 7140$ cо ссылками на Блумберг или даже 13000$, которые упоминались в новостях еще до официального анонса, например в The Guardian.

    Так сколько же они стоят на самом деле?

    Батарея «Tesla Powerwall»


    Ответ на самом деле прост: батареи при покупке напрямую у Tesla стоят 3000$ за 7 кВт*ч и 3500$ за 10 кВт*ч модели соответственно. Как и было озвучено в официальном анонсе.

    За эти деньги клиент получает:
    • саму литий-ионную аккумуляторную батарею высокой емкости;
    • встроенные в нее электронные схемы контроля заряда/разряда отвечающие за безопасность и длительный срок службы элементов, в частности предотвращающие слишком глубокий разряд, перезаряд, ограничивающие предельно допустимые токи заряда и разряда;
    • систему мониторинга температуры элементов и принудительного жидкостного охлаждения на случай их излишнего нагрева;
    • влагозащищенный и утепленный корпус, допускающий монтаж на улице на наружной стене дома или другой постройки.

    При этом монтаж и дополнительные компоненты необходимые для использования в обычном жилом доме в цену не включены. В таком виде она непригодна для использования скажем так «рядовым» конечным покупателем, т.к. на выходе батареи только постоянный ток высокого напряжения: 350 — 450 Вольт. Разве что для случаев когда ранее уже была установлена подобная система, в которой вышла из строя батарея и требуется ее заменить, либо покупка дополнительной батареи для увеличения суммарной емкости системы и уровня автономности.

    Еще момент часто вызывающий вопросы насчет цены: указанные цены не включают какое-либо государственное субсидирование или льготы. Это обычная коммерческая цена.

    Система «под ключ» на базе Tesla Powerwall


    Теперь про 5000$ или 7140$ называемые в других источниках.
    Это уже предложение не Tesla, а другой компании — SolarCity Corp. Она, как известно, также аффилирована с Илоном Маском, но все-таки это две разные компании. За эту цену клиент получит:
    • 10 кВт*ч батарею Tesla (собственной стоимостью 3500$ — см. выше);
    • инвертор преобразующий постоянный ток батареи в переменный используемый в большинстве домов (400v DC ==> 110/220v AC), стоимостью порядка 1500-2000$;
    • профессиональный монтаж и настройку системы;
    • вспомогательные материалы используемые при монтаже (силовые кабели, кабель-каналы и т.д.);
    • контракт на последующее техническое обслуживание получившейся энергосистемы специалистами компании.

    А разница между 5000$ и 7140$ — это лизинг на 9 лет в первом случае (собственником всего оборудования при этом остается SolarCity) или сразу покупка в полную собственность клиента.

    Начать установки подобных систем предполагается осенью этого года.

    Насчет 13000$ — это были просто слухи, ходившие на рынке до официального анонса. Никаких подтверждений названной суммы не было. При этом в тех же источниках приводились другие данные, о людях получивших подобные батареи в свое распоряжение в рамках своего рода «бета-теста» еще до официального анонса и начала продаж на особых условиях:
    1500$ сразу + по 15$/месяц за лизинг в течении 10 лет. Итого 3300$ за весь срок.

    Это было предложение другой энергетической компании сотрудничающей с Tesla: Pacific Gas & Electric и оно включало в себя субсидирование стоимости для конечного клиента за счет этой компании в размере 50%. И там же упоминалась полная стоимость системы в 13000$ взятая из слухов, а читатели статьи как тут на GT, так и в зарубежных источниках закономерно недоумевали: как при полной стоимости в 13000$ и субсидии в размере 50% может получится 1500+1800=3300$?
    Ответ: никак, 13000$ это просто слухи, а реальная полная стоимость подобной системы с монтажом и обслуживанием около 7000$. После 50% субсидии и учета остаточной стоимости оборудования после 10 лет (т.к. клиент получал его не в собственность, а долгосрочную аренду) и получались 3300$ которые должен был выплатить клиент.

    Не все батареи одинаково полезны


    И еще один момент касающийся стоимости, на который большинство не обратило особого внимания. Представленные 10 кВт*ч и 7 кВт*ч батареи отличаются не только емкостью и ценой, но и допустимыми режимами работы:
    10 кВт*ч батарея позиционируется как «Backup»: своего рода аналог общедомового UPS на случай частых перебоев в электроснабжении, количество рабочих циклов у нее соответствует обычным параметрам литий-ионных батарей. Точные данные Tesla не приводит, но предположительно это 500-1000 циклов до падения емкости ниже 80% от номинала — это типовые значения для современных литий-ионных ячеек при заряде/разряде небольшими токами

    Тогда как 7 кВт*ч батарея это выносливая «рабочая лошадка», способная выдерживать огромное количество циклов и предназначенная для активной работы в системах альтернативной энергетики. Например в паре с солнечными панелями или ветро-генераторами или в отсутствии собственных генераторов по схеме зарядки каждую ночь по минимально возможному тарифу и использование энергии от батареи все остальное время суток. Условия 10 летней гарантии на нее, включают возможность постоянных ежедневных циклов, т.е. подразумевают до 3500 циклов покрываемых гарантией. Расчетный средний ресурс службы по внутренним экспериментам Tesla при этом вероятно еще существенно больше — иначе компания просто разорится на замене большого количества батарей по гарантии.

    Существенная разница в удельной стоимости батарей, объясняется как раз этими различиями:
    3500/10 = 350$ / кВт*ч
    3000/7 = 428$ / кВт*ч

    Пока не ясно за счет чего достигается эта разница по ресурсу. Теоретически возможны 2 основных варианта:
    1. в батареях используются литий-ионные ячейки разных типов, еще на этапе проектирования и производства оптимизированные в одном случае на максимально возможную емкость, а в другом на максимальное количество циклов в ущерб емкости;
    2. ячейки используются одинаковые, но внутри 7 кВт*ч модели суммарная емкость ячеек на самом деле существенно выше заявленной емкости (скажем около 9 кВт*ч), при этом их заряд-разряд искусственно ограничен встроенной электроникой до рабочего «окна» в 7 кВт*ч. Для литий-ионных батарей такой метод позволяет резко снизить износ от циклов заряд/разряд.

    Так что если кто-то из читателей будет использовать стоимость этих батарей в своих расчетах (или вдруг даже подумывает купить?) стоит эту разницу учитывать.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 118

      +3
      Хотелось бы взглянуть на примерный расчет по стоимости — окупится ли батарея за свой 10-летний срок соужбы? Стоит ли овчинка выделки?
        –15
        Не окупится. Как и вся альтернативная энергетика.
          +5
          «Альтернативной энергетикой» уже пора называть ископаемых, которые до сих пор умудряются не понимать сущность прогресса технологий. Точка окупаемости производства солнечных панелей, насколько мне известно, была пройдена в районе 2010 г. Но даже если бы она находилась в будущем, рано или поздно технологии становятся эффективнее, дешевле, происходит эффект масштаба — и ВИЭ захватывают мир:). За этим будущее, потому что солнечной энергии просто дохрена, на порядки больше ископаемой.
            –3
            Да нет же, уж солнечная энергетика точно никогда не станет «альтернативной». По одной простой причине — выше 50% КПД они никогда не поднимутся. По факту же их КПД колеблется между 30 и 50 процентами. А что это значит?
            АМ0( количество солнечной энергии на квадратный метр) у экватора равно 1366 Вт\м2. Альбедо земной поверхности — 0.3(+\-). То есть квадратный метр земли отдает обратно в атмосферу в качестве тепла 30% от того, что на него попадает.
            Солнечные панели отражают вдвое больше. Московский энергоузел потребляет около 5195.4 Мвт энергии. При КПД солнечных батарей 30% это значит, что Москва, запитанная от солнечных батарей будет гигантским калорифером мощностью 10 ГВт. Такое количество мусорного тепла изменит нафиг весь климат в регионе, а чем чреваты искусственные изменения климата — всем прекрасно известно. А в масштабах всей Земли солнечные панели превратятся в кипятильник. Калорифер мощностью 300 ПВт — это круто…
              –2
              А про точку окупаемости солнечных панелей — бред сивой кобылы. Вот когда весь цикл производства солнечных панелей будет использовать электроэнергию только для солнечных панелей — тогда и можно будет говорить про «точку окупаемости».
              1) Карьерные экскаваторы, запитанные от солнечных панелей
              2) заводы по производству, запитанные от солнечных панелей
              3) корпуса лабораторий и всяких R&D, которые тоже не потребляют ни ватта от электросетей — только солнечные панели.
              4) электровозы, доставляющие солнечные панели от завода в город.
              5) торговые центры, в которых они продаются — тоже надо от солнечных панелей запитывать.
              Мне зеленая энергетика напоминает анекдот про кота. Он страшно переживает, что не умеет открывать банки с кошачьим кормом. День, когда он научится это делать, и станет независим от хозяина (а он так считает) — будет самым счастливым днём в его жизни. Вот только о том, откуда в квартире берутся банки с кормом, он не задумывается.
                +1
                Не надо забывать, что альтернативная энергетика — это не только солнечные панели. Но и ветряки, геотермика, биометан… В целом она уже давно и неплохо окупается.
                  –3
                  Вот как только вы покажете мне страну, которая закрыла все ТЭС, не импортирует никаких энергоносителей и электроэнергии, не импортирует никаких конструкционных элементов для альтернативной энергетики(лопастей для ветряков, турбин для ГЭС и т.д.) и при этом обладает нормальной живой экономикой — вот тогда я сразу замолчу.
                    +1
                    Швейцария)
                      +1
                      Около 42 % электроэнергии в Швейцарии вырабатывается на АЭС, 50 % на ГЭС, а остальные 8 % на ТЭС из импортируемой нефти. Большинство ГЭС находится в Альпах, где создано более 40 искусственных озёр — водохранилищ. По инициативе «зеленых» строительство новых АЭС временно прекращено, однако в перспективе Швейцария не собирается пока сворачивать программу атомной энергетики. © wikipedia
                    +2
                    Исландия.

                    portal-energo.ru/articles/details/id/511
                    neftegaz.ru/news/view/129327

                    Исландии смогла добиться почти 100 % генерации электроэнергии из возобновляемых источников энергии (ВИЭ).
                    В 2013 г Исландия 71 % своей электроэнергии выработала благодаря ГЭС.
                    Около 24 % пришлись на геотермальные электростанции.
                    Всего около 5 % электроэненргии — это невозобновляемые источники.
                      –6
                      Вы меня извините, но страна, которая за год потребила электричества в 5 раз меньше, чем одна-единственная ГЭС произвела (в 2012 году Исландия потребила 17,068 Гвт\ч, а ГЭС «Три ущелья» произвела 84,7 Гвт\ч) никак не может считаться нормальной энергосистемой. Это какая-то песочница и детский сад.
                      +4
                      Правильно я понимаю, что вы отказываетесь замечать альтернативную энергетику, пока какая-нибудь крупная страна не перейдет на нее полностью, на 100%? Всё или ничего?

                      Это очень удобная позиция, потому что это точно не произойдет в ближайшие 100500 лет.

                      А тем временем прошлым летом в германии 50% энергии производилось альтернативными источниками. Вы конечно можете продолжать это игнорировать.
                        –5
                        Автомобили заменили лошадей за десяток лет. Причем — бешеными темпами. И через 5 лет после их появления ни у кого и тени сомнений не было, что лошади — прошлый век.
                        Компьютеры захватили мир тоже буквально за десятилетия. И в 80-х никто не сомневался в том, что так и будет.
                        Действительно нужное принимается всеми чуть ли не мгновенно. И все еще и вопят — «Давай еще».
                        А про зеленую энергетику я десятки лет слышу, что «вот-вот», «почти превзошла», «еще немного», «стоимость упала», «КПД вырос» и т.д.
                        Да ладно, черт со страной. Покажите мне коммерчески успешную и зарабатывающую деньги ветряную\солнечную\любую другую «зеленую» электростанцию. Ведь если они выгодны — почему никто не зарабатывает на этом?
                          +3
                          Автомобили заменили лошадей за десяток лет. Причем — бешеными темпами. И через 5 лет после их появления ни у кого и тени сомнений не было, что лошади — прошлый век.
                          Однако, согласно вашему же критерию: «Вот как только вы покажете мне страну, которая убила всех лошадей, запрещает въезд на лошадях и ввоз лошадей, не импортирует никаких элементов экипировки для лошадей (сбруи, сёдла и т.д.) и при этом обладает нормальной живой экономикой — вот тогда я сразу замолчу».
                            0
                            В 2014 году 37% всех новых генерирующих мощностей были на возобновляемых источниках энергии. А в целом по стране на начало того же года было 16.3% генерирующих мощностей на возобновляемых источниках. Странно, правда? Ведь дохода это не приносит…
                              +2
                              Похоже не хотите видеть очевидно (избирательность восприятия — когда все не соответствующее внутреннему убеждению автоматически отсеивается и не замечается).
                              Да на этом уже сотни компаний по всему миру зарабатывают, причем чаще всего это не «стартапы», которые могут жить на начальные инвестиции, а вполне обычные (традиционные) энергокомпании в это активно вкладываются. Чтобы не отставать от прогресса. И потому что это выгодно — уже прямо сейчас.

                              Вот одна из подобных крупных компаний в США:
                              www.xcelenergy.com/Environment/Renewable_Energy/Wind/Wind_Power_on_Our_System
                              Изначально компания «традиционной» энергетики — уголь, газ, даже атомная станция своя есть. Но последние годы начала резко наращивать выработку ветровой энергии т.к. это стало ВЫГОДНО. См. график по ссылке — он в тысячах мегаватт — в США запятая это разделитель групп разрядов, а не десятичный знак.

                              Тут про их станции можно прочитать: www.xcelenergy.com/Environment/Renewable_Energy/Wind (2 последних ссылки — разбивка по штатам)

                              Что характерно уже эксплуатируя несколько таких промышленных станций и на собственном опыте в процессе эксплуатации изучив все технические вопросы и просчитав экономику в дальнейшем выработку электроэнергии они планирует наращивать как раз за счет возобновляемых источников, которые считает более выгодными. А генерацию на угольных(которые дают самую дешевую энергию из всех ископаемых видов топлива и которого в США своего предостаточно — т.е. импортировать не нужно) — наоборот сокращать:
                              Xcel to double down on renewable energy in Minnesota

                              Вот поменьше одна из старейших в США компаний энергетики. Изначально тоже «традиционной» была. Но теперь владеет 8 ветряными электростанциями (не ветряков штучных, а именно 8 станций / ферм, на каждой из которых от десятков до сотен крупных промышленных ветряков) + 1 солнечной + 1 биомасса + 2 биогаз («добываемый» со свалок отходов).
                              en.wikipedia.org/wiki/Austin_Energy

                              В ЕС таких компаний еще больше. Кто ездил по западной европе не так давно (последние неск. лет), сразу обращает внимание что ветряками и солнечными панелями буквально все усеяно. (особенно ветряки конечно заметны из-за гигантских размеров — солнечные батерии обычно по крышам домов идут и особо в глаза не бросаются, но если присмотреться — их кучи).

                              В Германии (один из лидеров по возобновляемой) подобные компании так разогнались в строительстве ветряных ферм наперегонки в погоне за прибылью, что в ветренные дни уже даже не знают куда эту энергию девать — останавливают все свои газовые и твердо-угольные (кроме бурого) станции — и все-равно остается избыток энергии — приходится ее экспортировать во все соседние страны по заниженным ценам (лишь бы взяли). Т.е. уже своего рода даже кризис перепроизводства небольшой начинается.
                              Сейчас начинают совместный проект с Норвегией, по строительству подводного сверхмощного HVDC кабеля (500 киловольт), чтобы в такие дни передавать возобновляемую энергию туда (а там будут строить ГАЭС — для аккумуляции «лишней» ветровой энергии), а потом по мере надобности забирать обратно. В самой Германии ландшафт для ГАЭС не подходит, так бы уже давно сами их строить начали.

                              P.S.
                              Наверно новость о том, что УЖЕ сейчас возобновляемая энергетика производит больше энергии чем ВСЯ атомная энергетика планеты будет вообще «шоком»? Это наверно полный «разрыв шаблона» если наложить этот факт на уверенность, что коммерческих успешных станций возобновляемой энергетики не существует и все это лишь игрушки «богатых чудаков». :)
                              +1
                              > А тем временем прошлым летом в германии 50% энергии производилось альтернативными источниками.

                              А если взять отдельные дни, так целых 74% ЭЛЕКТРОэнергии из ветра, «биоэнергии», солнечной энергии, ГЭС.

                              Однако, за весь год соотношение электрогенерации будет иным.
                              Альтернативные источники имеют значительно более низкий КИУМ, что видно по данным за 2014 год — Electricity production from solar and wind in Germany in 2014 — Prof. Dr. Bruno Burger — FRAUNHOFER INSTITUTE FOR SOLAR ENERGY SYSTEMS ISE (слайды 5 и 6 — установленная мощность и выработка, слайд 15 — ветер+солнце против традиционной генерации на 100 МВт и более; слайд 14 — солнце+ветер по месяцам — достаточно стабильная выработка весь год; слайды 22 и 37 — 50% за лето не вижу, слайд 24 — импорт электричества в июле вижу).

                              Выработка за 11 месяцев 2014 года: 70% невозобновимые источники (18% уран, 46% уголь, 6% газ), 9% ветер, 7% солнечная, 10% сжигание биомасс, 4% гидро.
                              Установленная мощность: 51% невозобновимые (7% уран, 28% уголь, 16% газ), 20% ветер, 22% солнце, 4 % биомассы, 3% гидро.
                              КИУМ 70-80% для АЭС, бурого угля и биомасс; 40% для «hard coal» и ГЭС; 10-14 % для ветра, газа и солнца. При этом солнце и ветер дают электричество не когда нужно, а когда получится.

                              И не забываем, что электроэнергия — это еще не вся потребляемая энергия; почти весь транспорт работает на жидких топливах; страна потребляет по 2.4 — 2.6 млн баррелей нефти в день в течение последних 10 лет. В далеких планах собираются вводить миллионы электромобилей — первый млн к 2020, 6-й к 2030; всего же автомобилей там 44 млн уже сейчас. Данные EIA: «Petroleum and other liquids continue to be Germany's main source of energy, making up 37% of the country's total primary energy consumption in 2012. The transportation sector makes up the majority of petroleum product demand, although the government's 2010 „Energy Concept“ publication advocates for one million electric vehicles on the road by 2020 and six million by 2030.… With more than 2.2 million barrels per day of crude refining capacity, Germany is one of the largest refiners in the world,»
                                0
                                Гугл по «abandoned wind farm» выдает много ссылок, мне показалась достоверной одна на первой странице:
                                ABANDONED DREAMS OF WIND AND LIGHT
                                The most impressive are in the United States, where investors slammed up wind turbines and solar panels in the aftermath of the 1970s energy crisis. Everyone expected oil to get even more expensive, and government subsidies and tax breaks for renewable energy were easy to get. But oil prices didn’t climb as anticipated, and as the subsidies went away, so too did many developers of wind and solar farms, no longer interested when the money wasn’t right. Projects were sold, or left in the sun and wind.
                                Solar panels and wind turbines are not brick, concrete, or stone. They’re relatively easy to remove, and most are built with a plan to tear them down at some point. But there are a few places you can still go to wander among abandoned dreams of wind and light.
                                  +2
                                  Так там же и написано — что это последствия энергетического кризиса 70х годов. Когда традиционная энергия резко подорожала в разы и был ее дефицит. Тогда бросились любые источники осваивать не считаясь с эффективностью — тогда это рассматривалось как вопрос выживания, а не экономии.

                                  Как только цены на традиционную энергию упали обратно (конец 80, все 90е) — многие такие фермы оказались заброшенными — т.к. не смогли конкурировать с резко подешевевшей традиционной.
                                  Тогда же если вспомнить и 1я волна электромобилей появилась. Которую потом специально «убили» как считают сторонники разных теорий заговора. А на самом деле они тогда просто оказались не нужны:
                                  их эффективность была намного ниже чем сейчас + обычные бензин/солярка в 2-3 раза подешевели и в них просто пропал какой либо практический смысл

                                  Соответственно и оборудование на таких заброшенных фермах уже давно устаревшее (если вообще рабочее)

                                  С тех пор (2000е, 2010е):
                                  — цены на энергию в мире опять значительно увеличились, только теперь похоже надолго
                                  — эффективность возобновляемых источников многократно возросла: по ветровой в 2-3 раза, по солнечной около 15 раз! Речь не только про КПД, а про стоимость ед. энергии, которая снижается одновременно сразу с 3х сторон: рост КПД, снижение себестоимости производства генераторов, увеличение их срока службы
                          +3
                          Дас, некоторые люди особо уперты в своих заблуждениях.

                          Сама выработка (без учета хранения и траспортировки — это важно) и солнечными панелями и ветряками уже успешно прошли точку окупаемости. И по цене успешно конкурируют с «традиционной» энергетикой уже прямо сейчас, а не в планах на будущее. Причем без всяких субсидий.
                          Для солнечной энергетики это 5-8 центов за кВт*ч, для крупномастабной ветровой около 4-5 центов за кВт*ч.
                          Все упирается только в их высокую нестабильность выработки энергии. Из-за этого в отличии от традиционной энергетики для эффективного использования энергию обязательно нужно хранить.

                          И в этом как раз и проблема, т.к. на данном уровне развития технологий стоимость хранения эл.энергии в несколько раз превышает стоимость ее выработки. Для примера с использованием батарей описанных в статье — стоимость хранения выйдет около 15 центов за квт*ч. Если их прибавить к стоимости выработки(см. выше) — получится намного дороже традиционной энергетики, которая может обходиться без хранения. За счет этого она пока и выигрывает конкуренцию.

                          Энергетическая «окупаемость» EROI у ветряков и солнечных панелей уже тоже давно выше 1. Т.е. за свой срок службы они вырабатывают больше энергии, чем потрачено на их производство, включая все предварительные этапы типа добычи и очистки материалов.
                          Но проще считать в экономических показателях, т.к. нормальная рыночная экономика учитывает ВСЕ расходы — включая всю энергию на всех этапах и все материалы.
                          Исказить эти показатели может только искусственное субсидирование — обычно на это ископаемые виды типа вас и налегают. Но субсидии по альтернативной энергетики в развитых странах идут НЕ производителям панелей или ветряков напрямую, они идут их ПОКУПАТЕЛЯМ. (а уже через них в итоге достаются производителями). В рыночных ценах на ветряки/солнечные панели/аккумуляторы СУБСИДИЙ НЕТ. Их получает их покупатель: в виде компенсации части потраченной стоимости от государства после регистрации построенной установки или в виде повышенного тарифа по которому государство выкупает избыток производимой эл.энергии.
                            +1
                            Не важно кому идет субсидия, она все равно искажает действия людей.
                            Если бы ее не было, часть покупателей не решилась бы на покупку и производители бы получили меньше денег.
                            Субсидии это плохо.
                              +3
                              Чем плохо? Тем, что ускоряют развитие технологий на этапе, когда индивидуальным потребителям они еще не слишком выгодны? Легко говорить об этом сегодня, когда после 40 с лишним лет экспоненциального прогресса мы наконец достигаем этапа, когда вкладываться в «солнце» становится экономически выгодно даже индивиду (как минимум в странах с умеренным и более теплым климатом) и субсидии можно постепенно отменять или переформатировать. А достигли бы мы его такими темпами без субсидирования на том этапе, когда технология требовала капитальной поддержки? Вы же сами говорите — без субсидий производители получили бы меньше денег.
                                0
                                Субсидии — это же не ресурсы из неоткуда, это ресурсы отобранные где то в другом месте.

                                Компетентность чиновников ниже компетенции бизнеса и венчурных инвесторов.
                                Поэтому большинство субсидий направленны в неверном направлении.

                                Иногда конечно правительство может угадать и профинансировать что то, что окажется полезным, но в среднем там сплошные провалы.
                                0
                                Не всегда. Да искажает, но зачастую в лучшую сторону.
                                Вообще любое вмешательство государства — это уже искажение экономического баланса. Но без этого нигде не обходятся, 100% рыночных экономик сейчас в мире нет. История показала, что оптимально это рынок + умеренное вмешательство/регуляция государства там, где это необходимо.

                                Например где сроки окупаемости слишком велики для частного сектора. Частники не будут вкладываться во что-то что даст отдачу только через 20-30 лет. А для нормального государства, это вполне приемлемый срок планирования.

                                И субсидии (именно на производство) начались, когда технология уже почти «дозрела» — когда ее энергетическая окупаемость стала выше единицы. Но экономическая была еще ниже единицы.
                                Т.е. физическом и глобальном смысле — строить уже было выгодно. А в чисто коммерческом — еще нет.
                                Субсидии были нужны, чтобы этот барьер перепрыгнуть.

                                До выхода на энергетическую окупаемость субсидировались только исследования/разработки, но не производство т.к. оно в таких условиях было бы вредным.
                                Так же как по факту «субсидируются» почти все фундаментальные научные исследования. Никто же не сомневается что они крайне полезны для цивилизации в целом или на уровне государства? Но частникам они не выгодны и приходится за это государству платить.
                                  –1
                                  100% рыночных экономик сейчас в мире нет, но это не значит, что их не будет. Или что регулируемая экономика лучше полностью рыночной.
                                  Социализм — наглухо зарегулирован.
                                  И социалистические экономики явно хуже полу-капиталистических.

                                  У нас рабство на планете было еще 200 лет назад в полный рост.
                                  Времени прошло вообще ерунда по историческим меркам.

                                  Чем крупнее бизнес, тем более далекие планы он может строить.
                                  Реальные планы, с целью увеличения долгосрочной прибыли и капитализации.

                                  Чиновники, которые принимают решения, в основном имеют мотивацию заработать себе денег и красиво выглядеть перед избирателями.
                                  Будущее государства и его «прибыль» их волнует существенно меньше, они не чувствуют себя его собственниками, и детям не передадут по наследству.
                                  Власть бы удержать, куда там заботится о эффективности.

                                  Ну и конечно, они заботятся о поддержании мифа о хорошем государстве, без которого вы бы до сих пор друг друга каменными топорами убивали.
                                    0
                                    В китайской экономике есть дополнительный фактор — желающий заработать чиновник рискует быть расстрелянным.
                                  +2
                                  Еще про одну сторону забыл написать, с точки зрения которой субсидии это совсем неплохо:

                                  Большинство стран ее субсидирующих выражено энергодефицитны (или по крайней мере были такими, когда эти программы принимались), т.е. сильно зависят от поставок энергии из других стран. Помимо понятных соображений политики и безопасности (по которым лучше было бы чтобы своих источники были), есть и чисто экономический эффект.

                                  Скажем у нас на рынке такая ситуация:
                                  — можно купить импортную энергию по 15 центов (цифры пока с потолка), напрямую или скажем закупив газ и выработав ее на самых простых, дешевых и эффективных газовых турбинах
                                  — можно купить у местных «альтернативщиков» по 17 центов.

                                  Любому разумного частнику (не слишком забивающему себе голову разным патриотизмом и экологическими заморочками) выгоднее 1й вариант который в результате преобладает.

                                  Но с точки зрения экономики государства в целом все выглядит существенно по другому:
                                  — в этом варианте 15 центов с каждого квт*ч сразу уходят из страны, ухудшается платежный баланс, нет кумулятивного экономического эффекта
                                  — в этом случае платежный баланс не страдает + есть кумулятивные эконом эффект — т.к. эти деньги оставшись в стране, потом дают вторичный экономический эффект в других отраслях. Ну или как минимум через дополнительные з/п сотрудников и налоги.
                                  Если все как следует просчитать, то на уровне государства вполне может оказаться выгоднее доплатить например по 4 цента с квт*ч усредненно, так чтобы местная «зеленая» энергия стала немного дешевле импортной. В результате частники на нее переходят.
                                  Государство при этом тоже не в убытке — оно эти 4 цента получит обратно через налоги с компаний и налогов с з/п сотрудников этих компаний, которых просто не было бы, если энергия была куплена импортная. + куча разных политических бонусов (независимость/безопасность/забота об экологии/создание XXX рабочих мест и т.д.)

                                  Конечно это вопрос немного из другой плоскости. Не «традиционная» против «альтернативной», а «местная» против «импортной».
                                  Но на практике — субсидируют только местное производство «альтернативной» энергетики. А большая часть «традиционной» в таких странах сидит на импорте (газа/угля/ядерного топлива). Так что на практике это оказывается почти одно и тоже.
                                    0
                                    Есть еще коррупционная составляющая в некоторых странах. При отсутствии дефицита и избытка генерации зеленый тариф самый высокий в Европе. Парадокс объясняется отношениями владельцев СЭС и власти.
                                    В прошлом году солнечные электростанции произвели всего лишь 0,18% выработанной на Украине электроэнергии. Украинские АЭС за тот же период выработали 47% всей электроэнергии по стране и получили за это 2316% денег от государственного предприятия «Энергорынок».
                                    «Зелёная» солнечная энергетика субсидируется за счёт атомной, тепловой и гидроэнергетики, получающих в разы меньше реального вклада в производство электроэнергии на Украине. К примеру, поддержка солнечной энергетики уже составила около 20% от субсидирования всех теплоцентралей всех городов Украины, а стоимость 1 КВт солнечной энергии в прошлом году была в 24 раза выше, чем аналогичный КВт, произведённый на АЭС.
                                    Все это «зелёное» пиршество осуществляется за счёт налогоплательщиков и в ущерб энергетике Украины, становыми хребтами, которой являются АЭС и ТЭС. В то время как АЭС способна работать круглосуточно, украинские СЭС в прошлом году проработали на полной загрузке всего лишь 1093 часа, т.е. порядка 45 суток.

                                    Об альтернативной украинской энергетике: что из неё получится
                                      +1
                                      Ну 24 кратное превышение стоимости наталкивает на мысль, что коррупция (распил бюджетов выделенных на субсидирование) вполне вероятно.
                                      Хотя как вариант — просто не учитывают стоимость строительства этих АЭС (т.к. они еще в СССР построены), а только расходы на топливо и текущую эксплуатацию.
                                      Т.к. в нормальных странах солнечная энергия дороже атомной «всего» где-то в 2 раза на данный момент и продолжает дешеветь (уже около 15 лет подряд). А с более дорогой газовой уже где-то сравнивается сейчас(но проигрывает ей в удобстве и надежности). Так что для солнца субсидии еще желательны, но уже давно не таких чудовищных объемах. Ну а для ветра их в общем-то пора начать вообще отменять — они и без субсидий уже способны конкурировать со всей традионной по цене.

                                      Работа АЭС круглосуточно (они не просто могут работать круглосуточно, они вынуждены работать круглосуточно) тоже весьма далека от идеала — в странах/регионах где их много они ночью создают большой избыток энергии который не знают куда девать.
                                      А солнечная дает энергию днем — как раз тогда, когда она больше всего нужна. Хотя тоже не совсем идеал — максимум у нее приходится на середину дня, а максимумы потребления на начало и конец дня/вечер. Плюс еще и годовой цикл есть для регионов удаленных от экватора.

                                      Близки к идеалу в этом смысле ГЭС и газотурбинные станции. А что солнечные, что АЭС далеки от идеала — и там и там график выработки существенно отличается от графика потребления и в обоих случаях его нельзя изменить и подстроить под реальное потребление.

                                      А вообще все эти виды неплохо друг друга дополняют, с в странах с высокой долей возобновляемой график примерно стремится к такому:
                                      1. ночь, потребление минимально, работают в основном АЭС и часть угольных (которые тоже не слишком хорошо «маневрируют). солнечные не работают и ненужного избытка энергии не создают, ветровые в среднем тоже меньше энергии чем днем дают
                                      2. утро, быстро нарастающий пик потребления — последовательно запускаются почти все что имеется: в добавок к работающим атомным и угольным запускаются газовые, ГЭС, ГАЭС, появляется солнечная генерация но еще небольшая.
                                      3. день — потребление высокое, но не максимальное — выработка солнечной и ветровой вышла на максимумы, вместе с атомными и базовыми угольными превышая потребление энергии, газовые станции и ГЭС тормозят, ГАЭС работают в реверсном режиме(закачивают воду наверх), там где есть заряжаются аккумуляторы избытком энергии
                                      4. вечерний пик — приходится снова закрывать запуская в работу все что есть. ближе к ночи постепенно отключая пока на ночь не останутся только атомные + угольные + частично ветер
                              +9
                              Извиняюсь но у вас бред полный написан по каждому пункту

                              — альбедо вообще-то имеет обратный смысл — 30% с небольшим отражается обратно в неизменном виде(видимом диапазоне), остальные 70% поглощаются и превращаются в тепло, которого так боитесь. Причем 30% это средне-сферические данные по всей планете, с учетом в т.ч. полярных регионов и высокогорных регионов покрытых снегом и льдом с альбедо под 80-90%. В местах где обычно устанавливают солнечные панели типовое альбедо всего 10-20%, остальные 80-90% идут в тепло. Это значит без всяких панелей когда светит солнце оно греет землю и атмосферу с мощностью порядка 800 МВт на 1км2. Если про Москву заговорили, то с ее площадью в 2500 км2, это соответствует до 2000 ГВт рассеиваемого тепла, только с территории Москвы.

                              — солнечные батерии никак не влияют глобально на климат и баланс тепла. Т.к. почти весь свет достигший поверхности земли в регионах пригодных для их установки и сейчас преобразуется так или иначе в тепло независимо есть там батереи или нет, а потом излучается обратно в космос уже в другом диапазаоне (инфракрасном).
                              Гораздо больший эффект глобальный баланс тепла оказывают пресловутые парниковые газы в атмосфере, за счет того что они прозрачны в видимом диапазоне (в котором поступает энергия от солнца), но задерживают излучение в инфракрасном (в котором Земля сбрасывает энергию обратно в космос).
                              От солнечных батарей возможен небольшой локальный климатический эффект, при очень крупных установках (на квадратные километры) и если при этом полученная энергия транспортируется куда-то в другой регион на большое расстояние. При этом этот эффект будет обратного знака — небольшое локальное охлаждение.

                              — про 10 ГВт кипятильники так же отборный бред. Я вот лично живу недалеко от «кипятильника» мощностью целых 14 Гвт (АЭС с 4 реакторами по 3500 МВт тепловой мощности каждый), причем компактно сконцентрированного на очень небольшой площади меньше 1 кв.км. И тепло это полностью «новое»(созданное), а не перераспределенное солнечное и «жарит» оно круглосуточно. Однако никакого существенного влияния хотя бы на местный локальный климат не заметно.
                                –9
                                Скажите, а по вашему, закон сохранения энергии — тоже бред. Если солнечные панели производят энергию, то это значит, что часть солнечной энергии до Земли не доходит. Это раз.
                                Есть такое понятие, как гомеостаз. Если в каком-то месте что-то недополучено ( или получено с избытком), то это непременно скажется на всех остальных элементах гомеостаза. Это два.
                                Согласно элементарной логике, чем больше причина, тем больше будет следствие. Это три.
                                Какая разница сколько тепла обратно отдает земля без вмешательства человека? Это нормальный, естественный ход вещей. А тут речь идет об искажениях, вносимых человеком.
                                Согласен, про альбедо я позабыл его точное определение. Но сути это не меняет. В масштабах всей земли подобное вмешательство в гомеостаз будет наносить не меньший вред, чем традиционные ТЭС(учитывая загрязнение от фабрик и заводов-производителей солнечных элементов, аккумуляторов и т.д.)
                                  +6
                                  Закон сохранения энергии не бред. Бредова его конкретная интерпретация.

                                  Как раз именно благодаря закону сохранения энергии, вся солнечная энергия собранная панелями и превращенная в электрическую, после ее использования населением или в промышленности в конечном итоге превращается обратно в тепловую, которой бы она и так стала если бы батарей не было. Только без панелей это происходит сразу: солнце просто греет поверхность земли и воздух над ней, а с панелями процесс идет через промежуточного посредника: часть энергии преобразовалась в электрическую, эту электрическую энергию потребили люди для своих нужд, «отходы» от этого потребления в виде низко потенциальной тепловой энергии (утечек тепла из отапливаемых домов, использованной горячей воды, нагрева электродвигателей при работе и другой используемой человеком техники включая разнообразную электронику) выделились обратно в атмосферу.

                                  Общие (глобальное) влияние солнечной энергетики на тепловой баланс земли — близок к НУЛЮ. (почему близок а не точно = 0 — т.к. небольшая разница в альбедо между поверхностью солнечных батарей и поверхностью, которая была до их установки все же есть — она небольшая и даже не всегда в одну сторону направлена — все зависит от того где конкретно они были установлены, но эти небольшие эффекты сложно учесть).
                                  Так же он полностью нулевой у ветряков и более традиционных ГЭС. От всех этих 3х видов возможны только локальные эффекты за счет переноса энергии из одного места в другие. Но и это если допускать очень высокую концентрацию генерации в одном месте и строить очень длинные ЛЭП от нее. Пока преобладают наоборот распределенные способы выработки, где энергия потребляется максимально близко к тому месту где она выработана.

                                  А вот как раз у любой энергетики на сжигаемых видах топлива(нефть/газ/уголь) и у атомной это влияние далеко не нулевое. Даже если не учитывать влияние парниковых газов, просто за счет того, что это большие дополнительные выбросы тепла в атмосферу, которых не было бы в природе в отсутствии деятельности человека.
                                    –1
                                    То есть, из ваших слов получается, что поставив солнечную батарею мы не только нагреем воздух на столько же на сколько он нагреется без неё, но еще и получим бонус в виде произведенной электричеством работы? Предлагаю нагреть всю планету таким нехитрым способом: ставим солнечные панели, от которых запитываются лампы, которые светят на солнечные панели, которые запитывают лампы…
                                      +2
                                      Хмм, вы вообще собеседника читаете?

                                      Mad__Max 5 мая 2015 в 21:14#↵↑
                                      При этом этот эффект будет обратного знака — небольшое локальное охлаждение.
                                        +1
                                        Да, если рассматривать планету в целом, а не только конкретные несколько квадратных метров занятых панелью и воздух над ней. Ну или крупный регион (за пределы которого полученная эл.энергия НЕ передается), то с точки зрения нагрева воздуха все будет эквивалентно.
                                        Это как раз и есть проявление закона сохранения энергии — энергия не создается из ничего и не уничтожается, а только преобразуется из одних видов в другие.

                                        От того что часть световой энергии мы «перехватили» не дав ей сразу преобразоваться в тепло и вместо этого преобразовали в электричество — общее ее количество не меняется. А после использования собранной эл.энергии она тоже превращается в тепло и греет атмосферу, практически на столько же как без промежуточного электрического процесса, скажем на 99,x.%. Доли % это оставим на небольшую часть энергии которая может все-таки может покинуть планету минуя тепловую форму: например в виде радиоволн работающих радаров и радиостанций или если скажем часть этой энергии пошла на производство материалов из которых сделали космический аппарат который успешно улетел и назад на планету уже не упадет.

                                        Ну а дальше у вас что-то фантазия разыгралась на тему «вечных двигателей»
                                        –7
                                        Да чего спорить — возьмите друга, пару квадратных метров фольги и сходите на пляж на денек. Пусть друг валяется на песке, а вы на фольге полежите(для чистоты эксперимента не ложитесь прямо на фольгу, а поставьте там шезлонг. Под вечер поговорим с вами о ничтожном влиянии пары квадратных метров фольги на ваш тепловой баланс.
                                          +5
                                          И какое отношение способность фольги отражать тепло имеет к солнечной энергетике? По вашей логике, владельцы домов с солнечными панелями должны были давно изжариться, а страны со значительным их распространением, типа Германии, превратиться в парники под открытым небом? Это не говоря о том, что в масштабах планеты все сегодняшние энергетические потребности (удовлетворяемые пока еще в основном ископаемым топливом) составляют не более чем 1/10000 всей солнечной энергии, которая попадает на Землю. Парниковый эффект создает не дополнительная высвобождаемая энергия, а дополнительный CO2 в атмосфере.

                                          Такое впечатление, что вас специально в Ольгино нанимают и дают задание нести сколь угодно нелепую чушь против возобновляемой энергетики.
                                            –3
                                            Не знаю, что за Ольгино и где оно. Я просто в меру своих скромных сил пытаюсь обьяснить, что «чистая энергия» — абсурд. Что полностью чистой энергии нет, не было и быть не может. И что любой способ добычи энергии будет вредить окружающей среде в той или иной мере и разница во вреде стремится к нулю. Но с риторикой у меня беда, это факт, и примеры я подбирать не умею.
                                            Остается только надеяться, что такие как вы никогда не придут к власти и не бросят планету в пропасть с благими намерениями
                                              +9
                                              «Какие как я»? Вы приняли меня за сторонника закрытия АЭС или, еще хуже, какого-нибудь темно-зеленого идеалиста? Я технооптимист, трансгуманист, «натуроскептик», активный сторонник ГМО и экономики изобилия, и еще я достаточно знаю физику, чтобы иметь понятие об энтропии, неравновесных процессах и тому подобном. И именно благодаря этому я утверждаю, что за солнечной энергией — ближайшее будущее. Потому что ее очень много, и мы все лучше учимся ее извлекать и сохранять. Эта энергия в любом случае падает на Землю в большом количестве — на порядки больше, чем вообще до сих пор освоила вся наша энергетика вместе взятая. И она в любом случае будет падать на Землю фактически в таком же количестве (по идее, даже колебания солнечной активности создают большую разницу) независимо от того, какую часть нынешней ископаемой энергетики мы сделаем возобновляемой. Вот уже если наши потребности возрастут на эти порядки и при этом мы почему-то будем продолжать ограничиваться Землей, застраивая солнечными панелями целые континенты, тогда, возможно, изменение отражающей способности поверхности планеты будет достаточно значимым, чтобы хоть как-то повлиять на климат. Но кто сказал, что это обязательно должны быть панели в сегодняшнем виде? Можно и стекло превратить в солнечную батарею. КПД у него, разумеется, будет ниже, но остальную часть энергии оно будет пропускать в виде света, как обычное окно. Чем в принципе отличается энергогенерирующее окно и слегка затемненное? Как раз последнее более склонно накапливать тепло на месте. Ваша логика хромает, потому что она вывернута наизнанку. Да и в любом случае, когда наши потребности настолько возрастут, мы скорее будем ловить дополнительную энергию за пределами Земли и там же ее использовать.
                                0
                                Спасибо за кучу минусов, но почитав обсуждение ниже, понял что на 100% я прав. =)
                                +4
                                Тарифы везде разные. В течении 10 лет они могут измениться, расчет окупаемости за счет ночного тарифа может не оправдаться — энергокомпания может изменить тариф или отменить его.
                                  +1
                                  Так окупитcя или нет?
                                    +1
                                    У нас нет, в Германии — да (имхо).
                                      0
                                      А пример расчета?
                                        +5
                                        Просто считаем сколько киловатчасов можно купить на стоимость оборудования «под ключ». При моем потреблении получается, что я эту сумму потрачу на оплату электроэнергии за 113 лет.
                                        ria.ru/infografika/20141120/1033874028.html
                                        Первые позиции рейтинга европейских стран по уровню цен на электроэнергию для населения в 2014 году занимают Дания (17,2 рубля за киловатт-час в пересчете на российскую валюту) и Германия (16,9 руб.). Правительства этих стран частично или полностью отказались от эксплуатации атомных электростанций и активно поддерживают развитие «зеленой» энергетики. Один из способов этой поддержки, получивший одобрение большинства граждан, — повышение стоимости электричества. На третьей строчке рейтинга находится Италия, в которой высокий тариф (13,8 руб.) связан как с использованием альтернативных источников энергии, так и с экономическим кризисом.

                                        В нижней части рейтинга расположились Россия и бывшие республики СССР. Аналитики объясняют это низким уровнем развития «зеленой» энергетики, широким использованием атомной и гидроэнергии, невысокими ценами на газ для энергопредприятий, а также социальной политикой (субсидированием) правительств. Последнюю строчку с большим отрывом занимает Украина (1,0 руб.), жителям которой один киловатт-час обходится почти в три раза дешевле, чем населению Российской Федерации.
                                          0
                                          Ну вот вам пример расчёта (цифры реальные)
                                          У меня потребление аккурат 4000 квЧ в год. Это в среднем 11 кВч в день.
                                          Сейчас я плачу 28,06 центов за квЧ плюс 85 евро в год поборы. Итого ровно 1200 евро в год. Посмотрел тариф моего провайдера — двухтарифная схема: день 26,73 центов; ночь 25,88 центов, плюс 127,84 Euro в год. При разнице в один цент даже считать не буду — и так всё ясно. Идём к другому провайдеру (кстати, так просто двухтарифного не найдёшь). Тут тариф чуть лучше — 95,20 в год, день 28,57 Cent/kWh, ночь 19,87 Cent/kWh. Ну пусть у меня будет батарея на 7 квЧ. И пусть четыре киловатта будет по дневному тарифу и семь по ночному. (0,2857 * 4 + 0,1987 * 7)*365 + 95,20 = 1020 в год. Экономия — ровно 180 евро. Покупаем батарею за 7140$. Это стало быть 6 375 евро примерно.
                                          Делим 6375/180 — итого 35 лет.
                                          ИМХО, 6375 евро на данном этапе будет разумнее вложить в модернизацию отопления, нежели в аккумулятор.
                                            0
                                            Кстати, подумал тут — можно ведь добавить солнечную батарею. Семикиловаттная в пике батарея стоит навскидку 11300 евро.
                                            Вот такая примерно:
                                            image
                                            Таким образом, инвестиции 6375+11300 = 17675 евро. Тут правда сложнее прикинуть — бывают и пасмурные дни и т.д. и я совершенно не уверен, какая именно батарея подойдёт — может можно будет обойтись батареей полегче. Ну пусть использование городской сети снизится до 4 киловатт в сутки в среднем. Это будет 500 евро в год вместо 1200 сейчас. Экономия — 700 евро в год. Окупаемость 17675/700 = 25 лет. Уже лучше но всё равно до фига. Даже если допустить, что использование сети снизится до нуля и мы будем обеспечивать себя сами, то получится — 17675/1200=15 лет. Это при условии что оно не сломается, не будет требовать обслуживания, и т.д. И понятно, что солнечная батарея с аккумулятором через 15 лет не будут также бодро работать, как в начале эксплуатации.
                                              +1
                                              Судя по альтернативной энергетике в Германии жители предпочитают солнце использовать для нагрева воды и отопления дома (теплоаккумулятор-цистерна в подвале) — самое энергозатратное и дорогое. Тоже самое видел в Венгрии — на многоэтажках советского периода на плоских крышах ряды солнечных коллекторов. Со слов местного жителя — большая экономия. Расходы на газ только в холодные месяцы.
                                                  +1
                                                  Они это предпочитают не только потому что это самое энергозатратное и дорогое, но и потому что КПД используемых для этого солнечных коллекторов В РАЗЫ выше чем солнечных батарей.
                                                  Типовая солнечная панель хорошего качества сейчас имеет КПД около 20%, а хороший солнечных коллектор до 70%-80% доходят.
                                                  Стоимость на 1 кВт также существенно ниже.
                                                  Так что если нужно только тепло (или в основном тепло), то солнечный коллектор (греющий воду солнечным светом напрямую без преобразований) однозначно лучший выбор.

                                                  Кипр про который ниже написали для солнца это практически идеальное место. Там это действительно буквально на каждом 2м доме стоит.
                                                    0
                                                    Зачем далеко ходить? Я нагрев воды солнцем встречал и ближе — на базе отдыха возле Новороссийска: там тоже на крышах жилых домов оборудование установлено. В солнечную погоду горячая (ну хотя бы тёплая) вода есть, в пасмурную — нет.
                                                      +1
                                                      Ну коллекторы о которых мы говорили это немножко другое: они дают горячую воду даже при облачности (не слишком плотной конечно), а не только под прямым солнцем.
                                                      И весной и осенью при холодной погоде, а не только летом.
                                                      Хорошие даже зимой на морозе могут горячую давать. Звучит конечно необычно — как так зимой солнцем отапливаться? Но это тоже уже возможно. Правда запас по мощности для этого нужно будет 2-3 кратный делать, так что обычно проще/дешевле на зиму газовый или электрический резервный котел запускать.
                                                    0
                                                    Если вы возьмете банальные свинцовые батареи, то будет существенно дешевле. На хабре на эту тему товарищ писал.
                                                      0
                                                      Дороговато, если речь идет только о батареях. Скорее всего это включая инвертор и контроллер зарядки батарей (либо двунаправленный инвертор, способный энергию в сеть обратно загонять). А его вы уже учли вместе с батарей выбрав дорогой вариант (где все включено) — т.е. получается часть расходов дважды сложили.

                                                      Сами батареи должны в районе 1000 Евро за 1 кВт мощности сейчас стоить + монтаж (хотя подозреваю в условиях Германии эта часть довольно дорогая)
                                                      Средний «выход» с батареи можно на спец. сайтах прикинуть введя координаты своего дома/района — там учитывают широту и климат по мировым базам данных и интерполируют для указанной точки. Для Германии должно что-то около 1400-1500 кВт*ч в год с 1 кВт мощности установленных панелей получаться.
                                                      Так что 7 кВт установка думаю для для вас это явный перебор — под 10 тыс. квт*ч в год. (больше 1000 квт*ч/месяц летом и порядка 500 квт*ч / мес зимой).

                                                      Весь вопрос в том будет куда всю эту энергию девать или нет? В одну обсуждаемую батарею явно не поместится.
                                                      Выше писали что средний расход у вас около 4000 квт*ч в год, так что смело можно мощность солнечных на 2 делить — в район 4 кВт, если только ваша компания не предлагает вам выкуп энергии обратно (вроде в ЕС во многих странах из засталяют это делать и в тамом желании клиента они отказывать не могут?)
                                                      В этом случае нехватка энергии будет зимой или затяжной пасмурной погоде.

                                                      P.S.
                                                      15 лет — для аккумулятора это действительно очень много, обсуждаемый вероятно доживет но с 40-70% емкости от исходной
                                                      А вот качественные (монокристал) солнечные батареи через 15 — будут еще вполне бодрячок (где-нибудь 85% от исходной мощности). Если только их механически чем-нибудь не поломает за это время (типа шторма/торнадо или людского вредительства)
                                                  +1
                                                  на сколько мне известно, в Германии нет многотарифных систем оплаты электроэнергии. Мы платим 0,25 цента за Квтч, и не важно, когда и как они были потрачены.
                                                  Если вы имеете ввиду, что можно получать энергию от солнца и заряжать ею батареи, то к стоимости стоит добавить еще стоимость самих панелей и необходимого для них оборудования.
                                                    +1
                                                    Все-таки 25 центов за Квт⋅ч.
                                                      +2
                                                      Почему же. Тариф на электроэнергию для отопления где-то на 30% ниже обычного. Бывают даже счётчики специально для таких тарифов.
                                                      image
                                                      Конечно, это пережитки прошлого, в Германии стараются избавляться от отопления помещений электричеством, но, встречаются даже новые дома, где используются система отопления электричеством «тёплый пол». Правда, мне не кажется это разумным решением.
                                                        +1
                                                        Именно напрямую электричеством, а не через электрический тепловой насос?
                                                        При ценах на эл.энергию в Германии это выглядит очень странным выбором…
                                                          +1
                                                          Именно напрямую — там такие маты специальные укладывают. Это на самом деле офигенно невыгодная штука — там минимум 100 ватт на квадратный метр надо, а то и больше. Просто их укладывать проще, чем водяное отопление в полу.
                                                          Системы центрального отопления тоже бывают (это когда в подвале цистерна кипятка на не несколько кубометров, которую по ночам ТЭНы нагревают) но они тоже невыгодны по сравнению с газом.
                                                        0
                                                        на сколько мне известно, в Германии нет многотарифных систем оплаты электроэнергии. Мы платим 0,25 цента за Квтч, и не важно, когда и как они были потрачены.

                                                        От поставщика зависит. У большинства есть двойные тарифы день/ночь, можете спросить у своего.
                                                          0
                                                          Только при наличии соответствующего счётчика, как я показал выше (они бывают даже три показания — день, ночь и электрическое отопление. Я встречал такие только в теории (когда помогал определиться с поставщиком электроэнергии), на практике нигде не видел. Если счётчик с одним циферблатом, то можно никого не спрашивать — только один тариф и без вариантов.
                                                          Не знаю как в других землях (или даже городах), но у нас в Северном Рейн-Вестафалии (город Эссен) на поставку электричества для отопления помещения вообще монополия только у RWE, а они в принципе не славятся низкими тарифами. Если не повезло жить в такой квартире, то мало того, что платишь много из-за электрического отопления, так ещё за электричество для остального не самый низкий тариф. Всех знакомых предупреждаю, кто ещё не сталкивался, но всё равно встречаются непробиваемые, которым хочется на собственном кошельке все прелести такой тарификации попробовать.
                                                            0
                                                            Что-то у вас как-то жестко. У нас в Праге, пожалуй, каждый поставщик электричества дает возможност подключения двухтарифных счетчиков. да и по сути все счетчики, которые я видел — электронные, они умеют что угодно.

                                                            Плюс у каждого поставщика целая сетка тарифов, по которым в случае эл. отопления цена за электричество резко вниз идет. Реалии таковы, что отапливать электричеством лишь эдак на 20% дороже, чем газом. Ну а самое неэффективное отопление — «удаленное», т.е. с котельных и пр., советское наследие, весьма непопулярное ныне. С «удаленным» отоплением сейчас все настолько печально, что порой даже советские панельные дома после реконструкции отключаются и ставят себе тепловые насосы на дом.

                                                            Кстати, по отоплению в Чехии есть статья — www.podebrady.ru/2014/02/26/vytopeni
                                                      +4
                                                      Для Москвы — нет.
                                                      Берем тарифы для дома с газовой плитой (цена электроэнергии и абсолютная разница день/ночь выше, чем для домоы с электроплитами). Сейчас днем надо платить по 4,91 руб. за кВт*ч, ночью — 1,26. Если мы каждый день замещаем 7 кВт*ч дневного потребления ночным, то экономия за сутки составит 7*(4,91-1,26)=25,55 руб. Что за 10 лет составит около 10*365,25*25,55=93321 руб, или в районе $1500.
                                                    +2
                                                    Все зависит от стоимости энергии от сети в конкретной местности.

                                                    Стоимость хранения 1 кВт*ч как не сложно подсчитать получается около 15 центов или 7.5 руб по текущему курсу. Причем это при активном ее использовании, при эпизодическом будет еще выше. Правда я срок службы заложил только 10 лет (= гарантии), если они будут работать дольше, то стоимость кВт*ч выйдет меньше, но это пока не известно.

                                                    Со своей стоимостью энергии от сети каждый может сравнить сам.
                                                    Так что в условиях России ответ будет нет — не окупится, проще и дешевле пользоваться электроэнергией от сети. За исключением особо сложных/неблагоприятных случаев с обычным электроснабжением например:
                                                    — отсутствия доступа к обычной сети вообще (в этом случае схемы альтернативной энергетики могут быть дешевле использования дизель-генераторов)
                                                    — серьезных ограничений на использование сети (например по мощности) или очень частых и продолжительных перебоев

                                                    А вот например в западной Европе или в Японии такие батареи должны пойти на ура. Т.к. при их высокой стоимости энергии (от 15 и до 40 центов), такие цены выглядят весьма привлекательными. В США они где-то на грани окупаемости по сравнению с энергией из сети.
                                                      0
                                                      Подождите, но почему Вы сравниваете стоимость хранения со стоимостью получения? Чтобы хранить, энергию нужно сначала получить.
                                                        0
                                                        Плюс храним не столько сколько «закачали». Из-за КПД теряем часть при заряде батареи и еще раз теряем при разряде батареи. Имхо о рентабельности можно думать при высоких тарифах и большом потреблении.
                                                          0
                                                          Естественно, с чисто экономической точки зрения пока это актуально только для мест с очень высокой стоимостью электроэнергии или совместно с системами альтернативной энергетики (ветряки и солнечные батареи), где выбор небольшой:
                                                          либо ты просто полностью теряешь(выбрасываешь) бесплатно вырабатываемую энергию, когда наблюдается ее избыток либо используешь подобные батареи

                                                          Ну и для богатых «фанатов» экологии или просто богатых людей привыкших к комфорту и надежности — им будет интересен вариант с «резервной» системой страхующей от отключений сети, она и дешевле и емкость выше.
                                                            0
                                                            зависит от потребляемой мощности и, действительно, есть ли солнечная панель и какая вероятность отключения…
                                                            Дизель-генераторная установка стала своего рода классическим резервным источником при построении СГЭ для автономного и аварийного электроснабжения различных объектов. Альтернативой ДГУ для питания (в том числе и бесперебойного) электро-оборудования сравнительно небольшой мощности (до 10 кВт) таких объектов, например, как частный дом, коттедж, вполне может стать инверторно-аккумуляторная система (ИАС). Если говорить о загородных домах, владельцам которых, прежде всего, она адресована, то речь идет обычно о нескольких кВт мощности и суточном расходе электроэнергии десяток-другой кВт/час. Очевидно, основными потребителями будут: освещение, телевизор, холодильник, водяной насос, котел отопления, электропривод въездных ворот. От использования таких устройств, как стиральная машина, кондиционер можно и отказаться на время отсутствия напряжения в сети.

                                                            Однако, учитывая стоимость расходных материалов, приобретение ДГУ(Дизель-генераторная установка) и ее эксплуатация обойдутся заведомо дороже, чем ИАС. Да, через 10 лет придется заменить комплект аккумуляторов, но на этот срок о существовании инверторной системы можно забыть, она самодостаточна.
                                                            Как правило, нецелесообразно использовать ИАС в качестве мощного источника электропитания. В этом случае с увеличением мощности емкость и, соответственно, стоимость АКБ будут расти буквально в геометрической прогрессии. Здесь ДГУ остаются вне конкуренции.
                                                          0
                                                          Потому что я не знаю стоимость получения — она у всех разная, причем очень сильно разная, так что каждый должен подставлять свою.
                                                          Я посчитал только стоимость хранения, которая не зависит от местности где система будет устанавливаться.
                                                          Если она выше чем стоимость получения по максимальному (дневному) тарифу от сети, то дальше можно уже не считать и так сразу понятно что в любом случае не окупается.
                                                      +1
                                                      Интересно, существуют ли аналогичные конкурентоспособные системы отечественного производства?
                                                        +2
                                                        В принципе существуют и даже были вполне конкурентными. До выхода этих новинок от Тесла — они хоть и дорогие, но подобные решения предлагавшиеся ранее были еще дороже.

                                                        Вот пример российской системы сравнимого класса (только не так красиво и удобно поданная): www.invertor.ru/zzz/item/akb_life_240

                                                        Как не сложно посчитать, стоимость на единицу энергии в них выше и размеры/масса больше:
                                                        Батарея с параметрами 3,2 В * 240 Ач = 768 Вт*ч предлагается за 17900 руб
                                                        За сравнения с продукцией Tesla 1 кВт*ч для сравнения емкость нужно умножать на 0.7 т.к. заявленный ресурс по циклам обеспечивается только при использовании 70% от максимальной емкости
                                                        Это дает нам 33 300 руб за кВт*ч или 660$ за кВт*ч. Тесла выпустив этот продукт предложила 430$ кВт*ч и при этом в более удобной форме + 10 лет гарантии.
                                                          0
                                                          Это вы подождите, вот приедет система от Тесла в Россию — подорожает вдвое. ;)
                                                        +1
                                                        А если сравнить с бесперебойником аналогичной мощности (среднее 2 кВт, в пике 3) и емкостью 7/10 кВт*ч?
                                                        Никогда таких не приходилось приобретать такие, но, что-то мне подсказывает что они стоят никак не дешевле…
                                                          0
                                                          В ИБП батареи рекомендуется менять раз в 2 года
                                                            0
                                                            Таких серийных ИБП не видел.
                                                            Точнее по мощности такие есть и это совсем не редкость(производятся серийно разными производителями). Способные 2-3 кВт выдавать и стоят при этом не очень дорого — в районе 1000$
                                                            Но при этом используемых в них батареи в них на порядки слабее:
                                                            обычно обеспечивают всего от 5 до 20 минут непрерывной работы на максимальной мощности, а тут 3-5 часов так же на максимальной
                                                            срок службы используемых батарей там обычно 2-3 года (а гарантия 0.5-1 год либо вообще без гарантии на батареи, только на электронику ИБП), а тут только гарантия сразу на 10 лет
                                                            0
                                                            Есть подозрение, что когда такие батареи станут действительно массовыми, энергетические компании резко созратят дельту между дневным и ночным тарифами.
                                                              0
                                                              Зачем? Назло? Им нужно равномерное потребление по суткам сделать — они его и получат.
                                                                0
                                                                При чем тут «назло»?
                                                                Баланс спрос и предложения, производства и потребления.
                                                                Потребляли по ночам N мегаватт, а стали k*N — спрос выше, дневной-ночной дисбаланс меньше, цена растет.
                                                                  0
                                                                  Боюсь, что неминуемо основное потребление будет приходиться на дневное время.
                                                              0
                                                              Mad__Max, спасибо за подробное объяснение.
                                                              Не могли бы вы сравнить эти батареи с теми, что используются в электроавтомобилях Tesla по количеству лития?

                                                              В geektimes.ru/post/249924/#comment_8354398 приводил цифры для Model S (70 kWh / 85 kWh — 11.7 kg / 14.2 kg Li), тогда из данных для Powerwall можно будет прикинуть, сколько батарей могла бы выпустить «Гигафабрика 1» в 2020-х годах.
                                                                +2
                                                                Tesla пока не раскрывала подробных технических деталей внутреннего устройства. И не факт что вообще будет это делать — возможно придется ждать «хакера», т.е. какого-нибудь техно-гика или технического журнала, которые ради интереса (или рейтинговой статьи в случае журнала) купит такую батарею и пойдя на потерю гарантии ее разберет на все составные, чтобы подробно изучить все использованные технологии. Первым этим делом займутся еще раньше отделы «промышленного шпионажа» крупных фирм — но они полученными данными ни с кем делиться не будут.
                                                                Так что точно сказать нельзя.

                                                                Но я не думаю, что удельный расход лития на единицу емкости тут существенно отличается от других литий-ионных батарей — в этом плане давно существенного прогресса не было. Да и масштабы такого возможного прогресса существенно ограничены даже теоретически: емкость прямо пропорциональна кол-во лития участвующему в реакциях. Сэкономить можно только за счет более полного использования и сокращения «балласта», т.е. лития присутствующего в аккумуляторе не не вступающего в реакцию при обычных циклах заряд/разряд.

                                                                А большая часть работ по разработке новых моделей аккумуляторов сконцентрирована сейчас не на экономии лития, а наоборот на том как бы его побольше на единицу массы (или объема) аккумулятора эффективно «упаковать», чтобы увеличить его итоговую емкость.
                                                                Как видно из данных приведенных по вашей ссылке масса лития сейчас составляет совсем небольшую долю в выпускаемых батереях.
                                                                14,2 кг чистого лития на батарею старшей Теслы(85 kWh). При этом полная масса этой батареи более 500 кг! Т.е. на литий приходится меньше 3% от общей массы всех использованных материалов. В теории тут есть весьма большой потенциал для увеличения емкости даже в разы (правда на практике пока не слишком хорошо получается)

                                                                В общем у Powerwall параметры должны быть примерно аналогичные: около 170 грамм лития на 1 кВт*ч емкости батареи
                                                                Если «Гигафабрика» сможет успешно выйти на заявленные максимальные объемы производства = 35 ГВт*ч в год, то это будет:
                                                                — эквивалент выпуска 3.5 миллионов Powerwall ежегодно или 350 тыс. промышленных Powerpack (по 100 кВт*ч каждый)
                                                                — потреблять она будет около 6000 тонн лития, так же ежегодно, т.е. около 15-20% от его текущей мировой добычи и вероятно порядка 10% от мировой добычи которая будет достигнута к тому времени (т.к. выход на полную мощность планируются не раньше 2020г)

                                                                В общем если такие «гигафабрики» не начнут строить серийно (Маск вообще грозится, но пока такие планы выглядит сомнительно/слишком уж амбициозно), то с литием проблем не будет. Разведанных запасов хватит, чтобы добывать его еще пару сотен лет. К тому же скоро должны заработать первые заводы по переработке старых литиевых аккумуляторов и часть лития начнет возвращаться в оборот.
                                                                Сейчас просто этот вопрос еще не очень актуален, т.к. из строя выходят в основном аккумуляторы произведенные 5-10 лет назад, когда объемы их выпуска были во много раз меньше и это были в основном мелкие аккумуляторы в телефонах, разных электронных гаджетах, ноутбуках и в разном ручной инструменте. Т.е. пока еще нет больших объемов старых литиевых аккумуляторов для их промышленной переработки.
                                                                  0
                                                                  Очень интересное содержание чистого лития — 0.17 кг на 1 кВт*ч… Через www.researchgate.net/post/In_a_typical_commercial_Li-ion_battery_what_are_the_weight_percentages_for_the_electrolyte_anode_and_cathode2 нашел следующую статистику по массе батарей:
                                                                  LiMn2O4 (литий-марганцевая шпинель) ~1/3, Graphite 12-15%, Copper 11-15%, Aluminium 20-24%. Другие варианты катодов: кобальтат лития LiCoO2, литий-феррофосфат LiFePO4. Масса лития в материале катодов действительно невелика (4%, 7%, 4%).
                                                                    +1
                                                                    Естественно — просто за счет того что это очень легкий металл. Фактически самый легкий во вселенной: 3й элемент переодической таблицы, выше него только 2 газа (водород и гелий).
                                                                    И при этом одновременно самый энергоемкий — потенциал единичного элемента до 4 вольт.

                                                                    Т.е. то что все вокруг на литии «зациклились» это не чьи-то причуды, а обусловлено фундаментально — законами физики и химии. Среди химических накопителей превзойти литий по удельным показателям просто физически невозможно.

                                                                    Можно только по экономическим — пусть будет уступать по емкости, но зато стоить дешевле. Яркий пример свинцовые: свинца в мире производится очень много(и его легко вторично использовать), технология производства аккумуляторов простая, в результате стоимость ед емкости у него ниже, не смотря на то, что ресурсов (материалов) на его производство используется в несколько раз больше. Или вероятные перспективные: натрий-ионные и алюминий-ионные

                                                                    Или по эксплуатационным: безопасность, ресурс циклов, скорость заряда/разряда.

                                                                    Но и тут кроме безопасности литий пока что лидер…
                                                                    0
                                                                    Правда или нет, но я бы тоже выбрал Panasonic
                                                                    blog.karmanov.org/tesla-battery-fail-2
                                                                    Количество циклов батарей определяется технологией — напомню, что Тесла не производит батареи, она их закупает через израильский офшор, который закупает их у Panasonic, который производит их в Китае. Поэтому литий-ионные — они обычные.
                                                                      0
                                                                      Смысл таких пропагандонов читать?
                                                                      +1
                                                                      Вот как раз опубликовали разбор батареи из Tesla Model S
                                                                      http://www.teslamotorsclub.com/showthread.php/34934-Pics-Info-Inside-the-battery-pack
                                                                    +5
                                                                    Дело не в том окупится или нет. Маск на презентации объяснял что это и для чего. Если коротко то:

                                                                    Растут выбросы CO2 в атмосферу.
                                                                    Необходима альтернативная энергетика. Необходима прямо сейчас. Сегодня.
                                                                    Потребность США в электроэнергии может быть удовлетворена солнечными электростанциями, суммарной площадью примерно с очень большой город :)
                                                                    Конечно, нет необходимости строить такую станцию в одном месте — можно расположить солнечные панели на крышах уже готовых частных домов.
                                                                    Без аккумуляторов такая система не будет эффективной — ночью солнце не светит :)
                                                                    По этому TELSA делает эти батареи.
                                                                    Конечная цель — перевести индустрию на альтернативные (Маск в презентации делает упор именно на солнечные батареи) источники энергии и остановить рост CO2
                                                                    При этом технология открыта, не защищена патентами и доступна всем желающим как и многие другие технологии TESLA.

                                                                    Американцы смотрят в будущее. Всё давно изучено и подсчитано. Есть графики изменения CO2, изучен парниковый эффект, есть прогнозы и прочее. США и ЕС активно и со всех сторон пытаются решить проблему глобального потепления. Отсюда все эти проекты с миллиардами деревьев для посадки, аккумуляторов и электростанций.

                                                                    P.S. тут (в США, Канаде и т.д.) тема «фейковости» глобального потепления уже давно не обсуждается. Тут давно обсуждается как и что с этим делать. В обычных магазинах продаются солнечные панели на любой вкус, всё больше можно увидеть целые поля из тысяч ветряков и прочее.
                                                                      +1
                                                                      Вот в Германии, к примеру, развитие альтернативной энергетики привело к тому, что ядерная (без выбросов CO2) сокращается, а сжигание топлива остается. Пруфлинк: en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Germany#mediaviewer/File:Electricity_Production_in_Germany.svg

                                                                      Объяснение то простое: вся альтернативная она непредсказуемая. Есть ветер/нет ветра, есть солнце/нет солнца — не угадаешь даже за неделю.
                                                                      Соответственно, нужно иметь мощности генерации, которые позволяют быстро маневрировать: увеличивать и сокращать генерацию. А это именно сжигание топлива, атомные станции гораздо более инертные.

                                                                        +1
                                                                        Все верно, именно поэтому в первую очередь сейчас важно как раз развитие накопителей энергии. А ее генерация «альтернативными» источниками уже и так неплохо развивается на обычной коммерческой основе — скоро можно будет убирать все субсидии с альтернативной генерации(их уже начали сокращать), кроме уже подписанных долгосрочных контрактов где была прописана поддержа в течении X лет.
                                                                        И лучше начать вместо этого субсидировать развитие систем накопления энергии (любых технически возможных — не только аккумуляторов).

                                                                        Правда насчет атомной — тут больше вины не альтернативной энергетики, а анти-атомной истерики после аварии на Фукусиме и решений политиков. Именно из-за нее немцы согласились променять свою атомную базовую генерацию на грязную генерацию из бурого угля, который так же работает «в базом» режиме (т.е. обычно круглосуточно с небольшими вариациями мощности). Планы и графики постепенного сокращения атомных станций были приняты еще тогда.
                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                          +3
                                                                          В США нет страхов обывателей и непонятных явлений. В США есть понимание проблемы и шаги для её решения. С загрязнением окружающей среды тут справляются самыми разными способами — начиная от сортировки мусора в обязательном порядке и заканчивая альтернативной энергетикой. Убытки бывают разными. Для кого-то, например, убытки — это недополученная прибыль от продажи древесины при рекордной вырубке лесов.

                                                                          «Игрушки, страхи, маркетинг, хронически убыточный бизнес, подкинет денег.» :) Чувствуется цепкое перо журналиста.

                                                                          climate.nasa.gov/evidence

                                                                          Для меня NASA более авторитетный источник информации, чем Вы.

                                                                          Маск лично Вам ничего навязывает и не заставляет лично Вас что-то делать. Он просто делает экологически-чистые автомобили и аккумуляторы. Вы просто пишите комментарии. Все при деле. Всё хорошо :)
                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                              +2
                                                                              Ваши переживания и умилительные взгляды на американцев или, наоборот, чей-то умилительный взгляд на людей мир вокруг которых полон страхов и непонятных явлений не несёт полезной информации в теме этого топика. По существу и без эмоций есть что сказать? Например, показать более достоверные чем у NASA результаты исследований изменения климата, или доказать хроническую убыточность бизнеса Маска, или доказать то, что Tesla, Space X и PayPal дорогие игрушки?
                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                  +1
                                                                                  Нет. Не религиозный. Вполне научный. Все данные просты, точны и достаточны чтобы сделать однозначный вывод. Религиозным выглядит только ответ «Не верю, это всё заговор» на все доступные графики, исследования и цифры.

                                                                                  Tesla прибыльная:
                                                                                  ca.finance.yahoo.com/q/is?s=TSLA
                                                                                  PayPal прибыльный. Space X тоже. Более того, не только США, но и Туркменистан предпочитает платить Маску а не Роскосмосу.

                                                                                  Продажи Tesla ежегодно растут и судя по всему (покупатели стоят в очереди) будут расти. 30 тысяч игрушки? По этой логике Ferrari и прочие Lamborghini ещё хуже игрушек. Сравнить цену и сказать дорого или нет невозможно — аналогов и прямых конкурентов нет.

                                                                                  Извините, но больше отвечать Вам не буду. Успехов в журналистике. Пока.
                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                      +2
                                                                                      Вот не хотел связываться с вами ещё после предыдущего вашего комментария, но тут невозможно просто удержаться.

                                                                                      Вы не хотите привести весь кусок консолидированного баланса сюда, из которого эту строчку взяли? Не хотите при этом обратить внимание, что на R&D приходится практически 500 миллионов? Это при том, что расходы на R&D были увеличены практически вдвое по сравнению с годом ранее? Это при том, что компании всего-то несколько лет, у неё нет десятилетиями накопленного опыта сокращения издержек, как у остальных автопроизводителей?

                                                                                      При этом давайте посмотрим, скажем, на Ford. 135 миллиардов выручки на 2.5 миллиарда прибыли до уплаты налогов (если мы берём автомобильную часть). При этом падение выручки по сравнению с годом ранее на 4 миллиарда и падение прибыли почти на 3 миллиарда! И при этом у них сколько там? Штук двадцать-тридцать различных моделей в производстве?

                                                                                      Единственное, с чем могу согласиться с вами: с тем, что нет ясности до сих пор с глобальным потеплением этим.

                                                                                      А остальное… притягивание фактов за уши, аж неприятно.

                                                                                      Ну, и вы ж журналист, уж должны знать, что пугать потенциального покупателя — это одна из худших стратегий привлечения.
                                                                            0
                                                                            Смотрю вот сейчас на падающий за окном снег — где оно, ваше глобальное потепление?

                                                                            А ведь 10 лет назад мы на 9 мая в Амуре купались.
                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                0
                                                                                Вообще-то с повышением средней температуры на планете не спорят даже самые лютые климатоскептики — только с тем, происходит это из-за деятельности человека или, скажем, из-за больших солнечных циклов (типа похолодания в 17-18 вв., потепления в 20-21). И, разумеется, такое повышение не означает, что потеплеет везде и одинаково, — с этим, в свою очередь, и самые лютые «потеплисты» никогда не спорили. Физическую географию в школе учили? Если, скажем, Гольфстриму придет хана — Западную Европу может «заморозить» как ДВ, и так далее.
                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                    +1
                                                                                    Климатические данные собираются стабильно уже больше 100 лет в основных развитых странах (включая кстати и Россию). Это прямые данные измерений, а не косвенные (хоть далеко не по всей планете покрытие раньше было).
                                                                                    И из них однозначно тренд и выводятся, за последние 100 лет — он четко вверх.

                                                                                    Из более старых косвенных данных (по деревьям, если еще дальше в истории то по геологическим) выводят корреляцию между содержанием CO2 и средней температурой. Но это в общем-то не обязательно — т.к. это из простой (и теоретической и экспериментальной) физики ясно что зависит — т.е. достаточно знать свойства этого газа, чтобы определить какое влияние он оказывает находясь в атмосфере. Точно высчитать сколько долей градуса прибавится средней температуры от увеличения концентрации на X% не получается, т.к. на итоговою температуру влияет множество разных факторов суммарно.
                                                                                    Но вот конкретный вклад от СО2 точно положительный. В общем его можно довольно точно вычислить.

                                                                                    А то, что концентрация СО2 в атмосфере постоянно растет, т.к. природа уже не успевает все его выбросы перерабатывать — это тоже факт. В том числе проверенный прямыми изменениями за длительный срок, а не только косвенными:
                                                                                    image

                                                                                    Не понимаю о чем тут можно говорить и спорить.

                                                                                    Обуждать можно разве что:
                                                                                    — а какая часть этого потепления приходится на деятельность человека, а какая на природные процессы? Т.к. человек не только через CO2 влияет — например мы еще много разных аэрозолей и пыли в атмосферу выбрасываем, а ее влияние на тепловой баланс наоборот отрицательное и измерить/рассчитать в отличии от СО2 его проблематично, а соответственно и итоговый вклад в общее потепление.
                                                                                    — и так ли это вообще плохо как пугают? Ведь для многих холодных регионов небольшое общее потепление, это вообще наоборот плюс.
                                                                                +2
                                                                                То, что Вы описываете называется погода. А то, что происходит в течении продолжительного периода времени называется климат.

                                                                                Всё давно изучено и измерено. Если коротко, то:

                                                                                Есть такое понятие как парниковый эффект. Его можно наблюдать, например, при сильном смоге в городе. Он вызывается углекислым газом CO2.
                                                                                Уровень CO2 очень просто измерить. Этим занимаются уже очень давно. Знают точные цифры сколько именно тонн было выброшено в атмосферу и в каком году. Более того, можно измерить его и в те периоды, когда не вели наблюдений, для этого есть множество способов. Т.е. учёные точно знают когда и сколько было углекислого газа в атмосфере (миллионы лет до нас тоже) и какая часть это деятельность человека.
                                                                                Остальные процессы — повышение температуры, таяние ледников и прочие — это результат большого количества CO2 в атмосфере.

                                                                                youtu.be/OWXoRSIxyIU
                                                                            0
                                                                            В Канаде установленные солнечные панели (энергия отдается сразу местной гидре) финансово окупаются за 5 лет.

                                                                            Кстати стоимость энергии и доставка энергии — 2 паралелльные цены, в Онтарио есть еше отдельная строчка — пенсии работников Гидры, на самом деле там еше несколько плат.
                                                                            В итоге для покупателя стоимость энергии двойная в счете.

                                                                            Поэтому стоимость от солнечной панели за минусом допплатежей становится более привлекательной.

                                                                            ---Есть подозрение, что когда такие батареи станут действительно массовыми, энергетические компании резко созратят дельту между дневным и ночным тарифами

                                                                            Вы будете смеятся, но Онтарио Канада доплачвает США за утилизацию энергии в ночное время — атомную станцию на ходу нельзя остановить.
                                                                              0
                                                                              Почему те, кто не любит Маска, сливают карму мне а не ему? Разве это справедливо? :)
                                                                                +1
                                                                                Не про карму и не отрицая роста CO2 и глобального потепления, но про поднятый вами вопрос («По существу и без эмоций ..»)
                                                                                > Необходима альтернативная энергетика. Необходима прямо сейчас. Сегодня. Потребность США в электроэнергии может быть удовлетворена солнечными электростанциями, суммарной площадью примерно с очень большой город :)
                                                                                > Без аккумуляторов такая система не будет эффективной — ночью солнце не светит :) По этому TELSA делает эти батареи.

                                                                                Вопрос — сколько потребуется аккумуляторов для того, чтобы обеспечить например 20% ночного электропотребления США за счет солнечной энергии?

                                                                                Некоторые исходные данные можно взять из перевода: ru.wikipedia.org/wiki/Электроэнергетика_США — в 2012 году выработка электричества составила 4095 ТВт*ч (в среднем 11.2 ТВт*ч в день). За год за счет солнечной энергии получен — 4.3 ТВт*ч непосредственно + 140.8 ТВт*ч ветроэнергетика + 276 ТВт*ч гидроэнергетика. Странно, почему такое внимание солнечным батареям… Суммарно в 2010 году выработано электроэнергии 10% из возобновляемых источников, 20% из атомной энергии, и 69% из ископаемых видов топлива.

                                                                                Также известно ( geektimes.ru/post/249924/#comment_8354398 ), что Гигафабрика 1 начиная с 2020 года будет выдавать батарей на 50 млн кВт*ч ежегодно (по типам: «500,000 electric vehicles and over 10 GWh of household energy storage devices per year»), из них 0.01 ТВт*ч для домашнего применения, потребляя при этом 8,5 тысяч метрических тонн лития. В 2013-2014 годах мировая добыча лития оценивалась в 33-36 тыс. тонн чистого лития. Не видел конкретных планов Австралии, Чили, Аргентины, Китая кратно увеличить добычу лития.

                                                                                Для ветроэнергетики (пример 2007 года) и солнечных батарей характерна неравномерность генерации в течение суток, я бы начал оценки с необходимости запасать в батареях 30-50% выработанной энергии…
                                                                                Кроме электроэнергии очень много первичной энергии потребляется транспортом в виде жидких топлив (нефти — 17-18.5 млн баррелей в день), и быстрая замена 254 млн ДВС-автомобилей в США электромобилями (год назад 0,4 млн в мире) с производством 0,5 млн/год в 2020 также видится длительным процессом.
                                                                                  0
                                                                                  И еще: прогнозы по производству солнечных панелей в Китае (доля в мировом производстве — 55-60%) www.earth-policy.org/images/uploads/graphs_tables/highlights47_ChinaModules.PNG — 25 ГВт в 2012-2013; рост до 50 ГВт к 2017 году. КИУМ панелей по данным США 2012 (wiki/Электроэнергетика_США) — 15%, т.е. панели на 50 ГВт вырабатывают в среднем около 180 ГВт*ч в день и 66 ТВт*ч в год.

                                                                                  В планах США (2012) — наращивание генерации электричества из угля, газа и возобновимых источников — sunrisecoal.com/about-coal-mining sunrisecoal.com/wp/wp-content/plugins/image-shadow/cache/19bee464307c6bc077d486dea5256cc7.jpg
                                                                                    +1
                                                                                    Некорректный вопрос, т.к. ночью и так энергии с избытком от разных других источников — на ночь ее можно вообще не запасать (кроме полностью отрезанных от сети off grid систем). Днем с солнечной проблем нет.
                                                                                    Реально аккумулировать ее нужно для утреннего и вечернего максимумов потребления, когда ее генерация еще маленькая/уже маленькая.
                                                                                    Хорошо бы процентов 10% всей(от всех источников) генерации за полные сутки в химических аккумуляторах запасать, т.е. 1 млрд. кВт*ч
                                                                                    1 Гигафабрики для этого будет маловато — ей на производство батарей такой суммарной емкости уйдет целых 20 лет, а средний срок службы скорее всего будет меньше. Тем более 1я фабрика больше половины мощности пустит на батареи для электромобилей.
                                                                                    А вот 2 подобных фабрики уже вполне способны постепенно справиться с такой грандиозной задачей.
                                                                                    Добычу лития для этого придется увеличить на 8,5*2=17 тыс. тонн/год. Или чуть меньше +50% к текущей добыче.

                                                                                    Не интересовался планами по наращиванию добычи, но не сомневаюсь что они есть — благодаря 2х кратному рост цен на литий за последние годы и прогнозам на дальнейший рост этих цен — добытчики такую шикарную возможность однозначно не упустят, думаю уже не просто планы, а идет практическая реализация проектов по наращиванию добычи.
                                                                                    С запасами же все очень даже хорошо — в вашей же ссылке приведены уже разведанные запасы = 13 500 тыс. тонн (причем учтены только 8 стран — те где уже ведется активная промышленная добыча, сколько лития в других странах остается догадываться), так что даже если нарастить добычу не на +50%, а на все +100%, хватит чтобы добывать еще 150 лет не снижая темпов.
                                                                                    А запасы имеют свойство в процессе еще и увеличиваться, а не только снижаться: за счет разведки новых месторождений или совершенствования технологий добычи, которые позволяют увеличить % извлечения.
                                                                                  +1
                                                                                  На кикстартере как-то проскакивал проект, где 350кг супермаховик-накопитель имел емкость 15кВт/ч. Мое личное мнение — развивать промышленность li-Ion для подобных целей — тупик. Я про масштабы производства ради цели супераккумуляторов. Маховик в подвале может делать то же самое, только еще экологичнее.
                                                                                    0
                                                                                    PS: последнее время проскакивают новости об успехах в области поиска альтернативы литию. Na-Ion, Al-Ion например. Нет гарантии, что к моменту окончания строительства «гигафабрики» Маска, Li-ion не устареет морально.
                                                                                      0
                                                                                      Оборудование — это не самое дорогое. Будут здания, инфраструктура, коммуникации. А производство периодически заменяется.
                                                                                        +1
                                                                                        Ну морально они могут и устареть, хорошо бы если так и случилось в итоге — нужны альтернативы.
                                                                                        Но Маск в любом случае не проиграет — т.к. даже если эти аккумуляторы на практике так же хороши как о них пишут в теории, то помимо освоения промышленного начала производства (а большинство таких громных открытый умирало как раз на этом этапе: в лабаратории все замечательно на единичных экспериментах, а потом не могут придумать как тоже самое повторить методами пригодными для промышленного массового производства), им еще нужно будет пройти долгий пусть сокращения издержек за счет наращивания «эффекта мастаба» прежде чем они смогут конкурировать по цене. За это время фабрика уже будет построена и во всю поставлять аккумуляторы на рынок.

                                                                                        А на литий эффект масштаба и оптимизации технологий работает уже прямо сейчас: удельная стоимость литиевых батарей за последние годы снизились где-то в 1.5-2 раза и это не смотря на то, что сам литий (сырье) наоборот подорожал в 2 раза!
                                                                                        +1
                                                                                        Ссылки не осталось? Вообще для стационарных применений они действительно довольно перспективны. И такие накопители даже в принципе уже сейчас производятся(первые еще лет 10 назад появились). Но по экономическим показателям проигрывают даже текущим химическим аккумуляторам — дорогие слишком. Кроме весьма специфических применений где нужен:
                                                                                        — очень быстрый заряд/разряд (или большая пиковая мощность)
                                                                                        — очень частый заряд/разряд (большое ожидаемое количество циклов)
                                                                                          +1
                                                                                          Похоже вот это Mar. 4, 2013 — gigaom.com/2013/03/04/now-on-kickstarter-a-new-kind-of-spinning-energy-storage-device
                                                                                          www.velkess.com
                                                                                          www.kickstarter.com/projects/1340066560/velkess-energy-storage/description
                                                                                          Our current prototype flywheel floats on a high efficiency magnetic bearing assembly, can make or absorb 2kW of power, and can store ½ kWh of energy. To get to a real product prototype we need to bump that storage up 30x to 15kWh. That means replacing the 25lb flywheel rotor seen in the video with a 750lb version.

                                                                                          Патентная заявка www.google.com/patents/EP2232680A1?cl=en
                                                                                          На сайте якобы принимают заказы, но не вижу дат (сайт вроде с апреля 2015 года — update9 на kickst.): www.velkess.com/velkess-now-taking-orders-for-revolutionary-energy-storage-products Заявлено
                                                                                          Velkess L – Lead Acid Battery Replacement
                                                                                          Power/Energy: 3kW – 15kWh
                                                                                          Price: $6,000
                                                                                          Deposit: $100 – fully refundable
                                                                                          Interface: 48VDC – Virtual Lead Battery
                                                                                          Depth of Discharge: 100%
                                                                                          Expected Service Life: >10 years

                                                                                          Velkess A – AC Microgrid Storage
                                                                                          Power/Energy: 3kVA – 15kWh
                                                                                          Price: $7,500
                                                                                          Deposit: $150 – fully refundable
                                                                                          Interface: 200-260 VAC – Single Phase – 48-63hz
                                                                                          Depth of Discharge: 100%
                                                                                          Expected Service Life: >10 years
                                                                                            +1
                                                                                            Похоже оно — деньги собрали еще в 2013 году. Параметры те самые: 15 квт*ч в ~350 кг. Скоро уже грозятся начать производство.
                                                                                            Судя по описанию обычный супермаховик: композитные материалы в виде особо прочных нитей/лент(основное отличие супермаховиков от просто маховиков), магнитная подвеска, вакуумный кожух. Из уникальных особенностей только система динамической самобалансировки, что якобы позволяет резко снизить стоимость производства т.к. не требуется высокая точность.

                                                                                            И действительно заявлены неплохие ценовые параметры: 6000$ за 15 кВт*ч накопитель без инвертора (на самом деле он 20 кВт*ч, но рабочее окно 5-20)
                                                                                            Для сравнение один из старых производителей супермаховиков, который не так давно обанкротился:
                                                                                            beaconpower.com/carbon-fiber-flywheels
                                                                                            Цены не сообщает, но если покопать, то можно найти такие сведения:
                                                                                            gigaom.com/2011/10/31/and-the-next-solyndra-is-beacon-power
                                                                                            www.greentechmedia.com/articles/read/Flywheel-Energy-Storage-Lives-On-at-Beacon-Power
                                                                                            На установку из 200 маховиков, мощностью 20 МВт и емкостью около 30 МВт*ч потратили 40 миллионов $.
                                                                                            Это правда не только маховики, но большая часть стоимости на них, пусть 30 млн., те. около ~ 1000 $ / кВт*ч

                                                                                            Этот новый стартап предлагает: 6000 / 15 = 400 $ / кВт*ч в 2016/2017 годах.
                                                                                            Снизили стоимость больше чем в 2 раза. Неплохой прогресс, если смогут заявленное реализовать на практике.

                                                                                            Правда все-равно ничего особо привлекательного — Тесла, которую мы обсуждаем уже в 2015 предложила примерно те же 400$ / кВт*ч и те же минимум 10 лет срока службы.
                                                                                            При этом с точки зрения рядового клиента имеет другие значимые преимущества:
                                                                                            — места будет занимать гораздо меньше
                                                                                            — масса в 2 раза меньше
                                                                                            — для установки не нужна крепкая горизонтальная бетонная плита, к которой такой маховик нужно болтами намертво крепить
                                                                                            — КПД на цикл выше (92% против 80% у этого маховика)

                                                                                            В общем для частника — совсем не интересно. Но должны пользоваться неплохим спросом у сетевых компаний для регуляции частоты сети и сглаживания самых краткосрочных скачков мощности.
                                                                                            Правда для таких применений мощность однозначно низковата: всего 3 кВт — для дома это весьма неплохо (но для дома однозначно лучше Тесла), а вот для такой пром регуляции это мало. Для сравнения предыдущий аналог обанкротившейся компании был 100 кВт / 150 кВт*ч. Т.е. полный сброс/запасание энергии возможны за 1.5 часа. А в этом новом только за 5 часов.
                                                                                            Так что если не выпустят потом другой вариант с мотор-генератором помощнее, то проект может и провалиться:
                                                                                            — когда они начнут продаваться, уже вовсю будет идти торговля Теслами с той же ценой и более привлекательной для частных лиц
                                                                                            — промышленным клиентам потенциально интересны (большим количеством циклов), но для этого мощность маловата: больше 1-2 циклов за сутки он просто не будет успевать делать

                                                                                            P.S.
                                                                                            судя по емкости: при полной зарядке в нем летает «колечко» массой ~300 кг на скорости >750 м/с (2700 км/ч)
                                                                                            Впечатляет. Кого-то вероятно и напугает.
                                                                                        +1
                                                                                        Жду, когда Илон вложится в термояд.

                                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                        Самое читаемое